Reprise du message précédent :

 
 
Je ne suis pas d'accord avec toi. De Villiers (et peut-être Le Pen aussi, je suis suis pas trés au fait de ce qu'ils racontent) explique trés clairement que ce qu'il souhaiterait c'est que les étrangers puissent vivre heureux dans leur pays sans avoir à émigrer, afin que la paix et le bonheur règnent sur la Terre.
 
Je n'y vois vraiment rien de mauvais ou d'anti-humaniste.
 
Là où ils délirent totalement, c'est dans les propositions concrètes qu'ils font (tiens, ça me rappelle d'autres mouvements politique ça...   )

bonjour chers camarades

 
Courtois auteur du ridicule "Livre noir du communisme" ?
Et donc des titres de conferences doivent amener une preuve sur l'organisation de la famine par un pays en guerre ?
Alors la je suis trop convaincu.

Là tu me parles d'économie.
 
Mais au niveau démocratique et social
 
Je rappelle qu'on peut résumer l'idéologie communiste en un seul mot : égalité. Egalité à tout point de vue, pour tous les hommes de la planète : égalité de droit, égalité de pouvoir, égalité de ressources. Ca me semble être pas du tout le cas chez les doctrines d'extrêmes droite qui classent les hommes en plusieurs catégories avec les rejets des autres (rejet camouflé en "chacun chez soi et laisser moi peinard chez moi" ). Bref

 
 
 
Effectivement empecher les licenciements, augmenter les salaires, ameliorer l'education nationale, la sante et les transports c'est tout a fait comparable a des expulsions d'immigres et la suppression de tous les minimas sociaux...

 
L'idéologie marxiste ne se resume qu'en l'égalite des survivants, tout comme le Nazisme, elle prone l'infériorité des Salves par exemple (cf Revolutions et Contre-Revolutions en Allemagne.)
 
A ma connaissance le fascisme ne s'est pas trop avance sur la question.

 
Tu sors ça d'où ? Survivants à quoi ?
 
Et cette histoire d'infériorité des slaves, jamais entendu ça. Et où le rapport avec l'idéologie générale communiste ? T'as entendu déjà LO ou la LCR dire que les slaves sont inférieurs ?

 
mais n'importe quoi !!!

C'est un peu ce que j'ai voulu dire mais dans un style moins direct

 
As-tu lu ces livres ?
 
Le premier, à ma connaissance, à avoir evoqué l'infériorité des Slaves fut Engels...
Ca à été rempris par Marx, jusque dans "Revolutions et Contre-Revolutions en Allemagne", où il que globalement le mieux est de les éliminer avec tous les opposants  après la revolution prolétarienne...
 
 
 
 

Quand bien même.  Il faut quand même comprendre que le communisme ne se limite pas à ce qu'ont pu en dire Marx ou Engels. L'important est l'idéologie générale derrière.
 
Et l'idéologie communiste considère que tous les hommes sont égaux et ont les mêmes droits. Bref, ça va à l'encontre de cette histoire de slaves dont tu parles là ...

 
 
Mais nan pas "quand bien meme" Ernestor ! Tu ne trouvera jamais une niaiserie pareil dans un texte de Engels
fais ton boulot bordel

BENB, pour avoir l'air moins bete, tu peux t'amuser a chercher :
 
http://www.marxists.org/francais/marx/works.htm

Non, le communisme n'est pas une utopie parce que ce n'est en aucune façon un idéal vers lequel il faudrait aller.
 
Tu l'as reconnu toi-même : la nature humaine n'est pas compatible avec l'idéal communiste. A partir de là, prétendre vouloir aller vers cet idéal communiste en le considérant comme une utopie, c'est nier l'humanité en tant que telle.
 
D'où ma remarque amusée / cynique à l'égard du slogan du journal l'Humanité : Dans un monde parfait, l'Humanité n'existerait pas.
 
 
 
PS : pour rappel, l'utopie est un non lieu qui n'a pas pour vocation a être seulement un rêve, un mirage, mais bien davantage un idéal régulateur au sens kantien. Il définit ce vers quoi tendre, en le considérant comme un possible et un souhaitable.
 
Le communisme n'est ni l'un, ni l'autre.

Non, une utopie est par définition quelque chose qu'on ne peut pas atteindre, quelqu'en soit la raison.
 
Donc je comprend rien à ton argumentaton

C'est normal, c'est de la philo.

 
Le communisme est une théorie dont Marx est l'auteur et qu'il a developpé dans  
"Le Capital", "Le Manifeste du Parti Communiste" et, "Revolutions et Contre Revolutions" en autres.
"De la question Juive" est également une oeuvre de Marx ou il explique la Place du Juif(en tant que Juif) dans la société. Il est question de la révolution de donc de ce qui doit advenir des Juifs qui se considèrent comme étant Juif avant d'être citoyen...  
 
A l'exception de San-Marin, dont je pense que vous conviendrez qu'elle est non-siginificative, toutes les tentatives d'application du communisme à l'echelle d'un état ont eu les mêmes conséquences : totalitarisme sanguinaire...
 
La théorie faite par Marx est là .
Les Faits sont tétus
 
Sur quoi te bases tu pour affirmer que le communisme est merveilleux quand à la fois les faits et les écrits te donnent tort.
 
Quand bien-même, comment pouvez-vous assurer qu'une nouvelle expérimentation ne donnerait pas les mêmes résultats ?
 
 
 

En proposant la vision d'un monde parfait, l'utopie en fait un inspirateur et un idéal régulateur.
 
L'utopie n'est absolument pas par définition qqch qu'on ne peut atteindre. Le non lieu, le hors temps, est au contraire ontologiquement un puissant attractif. Elle pose en creux les carences de nos sociétés en nous proposant de nous éloigner de notre réalité pour mieux y revenir ensuite.

 
 
faites moi confiance, c'est tout  

 
C'est curieux comme il manque justement Révolutions et Contre-révolutions...  
 
Tes sources sont incomplètes...
 
ET les titres c'est bien, les lire c'est mieux...

 
Si tu clic sur les liens tu pourra les lire. Tu pourra par la meme occasion lire "La question juive" et arreter de dire n'importe quoi dessus. Et tu pourra aussi apprendre que Marx ou Engles n'ont jamais ecrit de livres s'appellant "Révolutions et Contre-révolutions".

 
Ca on doit l'accepter comme ca ? Suffit de le dire et pouf, c'est un fait.
Et par contre bien sur elle est compatible avec le systeme ignoble que tu defends et propose d'aggraver, c'est bien pratique.

 
Lis le (De la question Juive), il n'est pas très épais, et tu verra bien qu'il y fait reference à la guillotine, et a la terreur...
 
Quand à "Révolutions et Contre-Revolutions en Allemagne" il fait bien parti de l'oeuvre de Marx. Que les marxiste d'aujourd'hui n'en soient pas fiers je veux bien le croire...  
 
 

Quels faits ?
 
1) Le communisme n'est pas QUE l'idéologie de Marx contrairement à ce que tu dis, même si le marxisme en est évidement la base. Bref, cette histoire de slave ou de juifs écrite il y a plus d'un siècle, en quoi elle est encore pertinente dans la définition du communisme actuel ? En rien.
 
2) Oui, ça a toujours dérivé en totalitarisme Mais on peut constater que le modèle était le même à chaque fois : imposer par la force un régime à un peuple qui l'avait pas vraiment demandé et dans un pays qui économiquement n'était pas prêt à le supporter. Mêmes causes, mêmes effets. Et si un jour on instaure démocratiquement le communisme, peut être (surement même à mon avis) que ça ne marchera pas. Mais ça ne marchera pas forcément dans le sens "ça va tourner en dictature" mais dans le sens "c'est non viable, l'économique ne suivra pas et on devra repasser à un autre chose".
 
PS: je précise encore une fois que je pense que le communisme ne marchera pas. Ce que je demande à ces détracteurs c'est juste de le critiquer pour la bonne raison : le communisme ne porte pas en lui la dictature, c'est même le contraire. Par contre, on peut s'interroger sur la viabilité d'un système basé sur l'égatlité et le partage, l'homme est-il capable de faire marcher un tel système ? Là je pense que non.

 
 
Merci de me donner des lecons, mais dire n'importe quoi sur un forum ne suffit pas a en faire une verite. J'ai deja lu La question juive. Les livres fantomes de Marx c'est passionant...

C'est joli tous ces mots là, mais en gros tu dis la même chose que moi : l'utopie montre un chemin à suivre, une direction en sachant qu'on arrivera pas au bout du chemin.
 
Ce que fait le communisme.

 
1- Je pense que le communisme porte en lui la dictature et la violence parce qu'il impose une collectivisation, et pour mettre en oeuvre cette collectivisation tu sera obligé de passer en force
 
2- Pour ce qui est d'un système basé sur le partage, je pense que c'est viable : les exemple ce ce qui marche (ou marchotte) les COOPs (en France) et pas uniquement dans le monde Agricole, mais il existe des entreprise dites coopératives et ca marche pas si mal. Les Kiboutz (Israël) même si depuis quelques temps certains battent de l'aile...   Mais tout ces systèmes ont un point commun, les participant sont volontaires, le modèle n'est pas imposé.
 
 

 
Ce niveau d'argumentation, on se croirait sur bla-bla.

Sauf que l'utopie ne dessine pas un monde totalitaire. Le communisme si.

 
Tres bien, alors argumente toi en quoi  "la nature humaine n'est pas compatible avec l'idéal communiste" et ta remarque sera pertinente.

C'est une remarque qu'Ernestor lui-même assume, puisqu'elle vient de lui.

 
Ernestor ne detient pas la verite universelle.
Mais a vrai dire cette remarque venant de la part de Ernestor, qui explique que ce systeme est trop bien pour l'homme, que ca ne marchera pas, qu'il faut se contenter d'adoucir le systeme capitaliste pour le rendre moin inhumain c'est une chose. Quand ca vient de toi qui tous les jours ici vient proposer de durcir les conditions du systeme et defend la politique d'un gouvernement qui ne fait qu'aggraver les conditions de vie ou de survie des plus pauvres, j'ai un peu du mal a lui donner le meme sens.

Je ne vois pas pourquoi vous perdez votre temps à discuter avec ces réact.
Je pense qu'on devrait mettre en place un bureau politique du topic pour filtrer les intervenants. Ceci permettrait de refuser les mesg des gens qui critiquent l'idéologie socialiste et communiste au prix d'une déformation de la réalité historique.

La nature humaine nous pousse a avoir un comportement "reactif" par rapport a l'autre; a choisir de cooperer ou non. Il y a trois cas de figure:
- Les deux veulent cooperer
- L'un des deux veut cooperer
- Aucun des deux ne veut cooperer
C'est le deuxieme cas qui pose probleme, car a l'instar de tous les animaux sociaux, l'homme qui refuse de cooperer a un autre qui le souhaite se retrouve en position de superiorite.  
Si l'on adhere a la these de Darwin, l'espece humaine contiendra une plus grande proportion de gens adoptant un comportement cooperatif - dit altruiste - augmentant notre aptitude rare dans le monde animal a se voir comme faisant partie d'une societe aussi importante que l'individu. Un peu comme l'evolution des fourmis quoi. (Voir aussi Hamilton)
 
C'est la que ca coince avec le communisme. Faut avouer qu'en 2005 la societe mondiale n'est pas des plus glorieuses. Guerres, injustices, ingalites. Mais la faute revient malheureusement aux individus. Finalement, l'etre humain moyen semble se satisfaire de sa condition, et n'est pas pret a tout mettre en jeu pour la depasser.  
L'application d'un systeme communiste ne peut que mener qu'a un systeme inegal. Les plus forts prendront le pouvoir et opprimeront les plus faibles. Dans un monde utopique, les plus forts utiliseraient leur force pour proteger les plus faibles.
 
Jme fais plus d'illusions, faudra encore attendre quelques millenaires pour voir ca

 
Il existe, c'est Ernestor, mais c'est une lopette

 
 
 
ouais c'est ce que j'ai cru comprendre  
 
grand diseu petit faiseu quoi
 

 
J'ai du mal a voir en quoi modifier le systeme economique en mettant le controle de l'economie entre toutes les mains au lieu d'une minorite et mettre en place des institutions bien plus democratiques peut coincer avec la nature humaine.
Surtout que la description de la deviance que prendrait le communisme est une description du capitalisme. Il suffit de remplacer "forts" par "riches".  

Ben je pense que si paf demain l'Europe adopte un modele communiste, ton boss, tes parents, voisins, amis, ne vont pas se sentir pousser des ailes humanistes et tenter de combler a la petite cuiller la dette des pays d'Afrique. Chacun va tenter de garder/augmenter sa reserve perso, meme si on est "communistes". Malheureusement, pour que ca marche, tout le monde doit etre d'accord, et faire un effort.  
 
Immagine un communisme pur, utopique. Il serait democratique, y'aurait un president tous les ans, elu par le peuple, parmi le peuple.
Eh ben non, dans un systeme communiste, vu qu'il faut l'imposer aux hommes, il y a une autorite forte. Et cette autorite, ben elle est composee d'humains, avec eux aussi leurs faiblesses
Tant qu'on sera pas tous beaucoup plus sages, l'application du communisme ne peut que degenerer.  
 
C'est pas un hazard si la Chine est communiste et capitaliste a la fois. Le pays est gere par des interets personnels, pas un ideal.
 
Par contre, il est sympa votre candidat communiste. Dommage qu'on ait personne comme ca en Belgique

 
Tu es ridicule.
 
Fermer les frontières au commerce international, exclure les multinationales et d'une manière générale les entreprises qui font de l'argent du système économique, ne plus rembourser les banques de l'argent emprunté par l'Etat dans le passé, oui c'est tout aussi dangereux dans les faits...

En disant qu'il faut censurer ceux qui ne le comprennent pas bien ou le critiquent pour des raisons falacieuses, tu es l'exemple même du type qui donne du grain à moudre au moulin de tous ceux qui pensent que le communisme n'est qu'une dictature
 
Bref, tu comprendras qu'en tant que démocrate je considère qu'il est normal de laisser les gens s'exprimer et de leur expliquer qu'ils se trompent le cas échéant
 

Complétement faux. Et on retrouve là une dérive de logique malheuresement classique
 
Et si la majorité des citoyens veut passer au collectivisme ? Ca ne sera pas imposé, ça sera choisi.
 
Tu me diras que ceux qui veulent pas du collectivisme, on va leur imposer. Oui, et je te répondrais que tout ceux qui ne veulent pas actuellement du capitalisme, on leur impose ça aussi. Bref, c'est exactement la même chose, mais la tendance à penser que le collectivisme porte la dictature mais pas le capitalisme, alors que ce ne sont que des régimes économiques est assez étrange    
 

Il est idiot de croire qu'on imposera le communisme aux gens. Le communisme viable est un communisme qui sera choisi. C'est en ça que si on choisit cette voie de la démocratie, on sort totalement des régimes staliniens imposés par la force.
 
Mais bon, si les modèles que tu cites marchent, il faut noter que c'est à petite échelle. Et justement, c'est le passage à l'échelle qui poserait problème