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Dieudonné est-il antisémite (MàJ) ?




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Auteur Sujet :

Dieudonné est-il antisémite ? (MàJ)

n°18483001
moonboots
Posté le 14-05-2009 à 18:11:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Dworkin a écrit :


 
Je ne fais qu'expliquer des choses et les remettre en contexte, en l'occurrence, pourquoi les juifs etaient aussi sensibles sur ce qui touche a Israel. Faire pleurer ou pas, j'en ai un poil rien a foutre, a vrai dire.


si la condition pour être sensible à Israël c'est se foutre du reste du monde, ça craint   :/

mood
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Posté le 14-05-2009 à 18:11:06  profilanswer
 

n°18483006
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 14-05-2009 à 18:11:23  profilanswer
 

mikestewart a écrit :


 
On dit pro-palestinien là-bas, ça tient mieux la route. Enfin certains se disent "antisionistes" ici mais ne savent même pas ce que le sionisme veut dire... :/


 
Ouep  :jap:


---------------
Ma bibliotheque Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור
n°18483014
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 14-05-2009 à 18:11:58  profilanswer
 

moonboots a écrit :


si la condition pour être sensible à Israël c'est se foutre du reste du monde, ça craint   :/


 
 [:rofl]  
 
ok c'est pas grave [:ula]


---------------
Ma bibliotheque Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור
n°18483047
moonboots
Posté le 14-05-2009 à 18:14:39  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

ok c'est pas grave [:ula]


je ne vois pas ce qui te fait rire, c'est trop dur à comprendre, l'amour d'Israël ça dépasse l'entendement, c'est mystique c'est ça ?
faut arrêter avec ces conneries, personnellement la France peut bien disparaître, ça ne me fera ni chaud ni froid, si par ailleurs le monde tourne rond

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 14-05-2009 à 18:16:36
n°18483050
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 14-05-2009 à 18:14:54  profilanswer
 


 
Je précise qu'être pro-palestinien sur le sujet dédié au conflit n'a rien à voir avec l'antisémitisme. L'"antisionisme" à la Dieudo c'est pas pareil.

n°18483066
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-05-2009 à 18:16:04  profilanswer
 

Déjà que ce topic devrait être fermé depuis longtemps, si c'est pour que ça se transforme en clone du topic Moyen-Orient, je ferme tout de suite, que ça soit clair :o

n°18483085
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 14-05-2009 à 18:18:03  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Déjà que ce topic devrait être fermé depuis longtemps, si c'est pour que ça se transforme en clone du topic Moyen-Orient, je ferme tout de suite, que ça soit clair :o

 


Bonjour le respect pour les participants du topic sur le conflit, ça fait plaisir... :/

Message cité 1 fois
Message édité par mikestewart le 14-05-2009 à 18:18:20
n°18483095
Rasthor
Posté le 14-05-2009 à 18:19:02  profilanswer
 

moonboots a écrit :

je ne vois pas ce qui te fait rire, c'est trop dur à comprendre, l'amour d'Israël ça dépasse l'entendement, c'est mystique c'est ça ?
faut arrêter avec ces conneries, personnellement la France peut bien disparaître, si par ailleurs le monde tourne bien ça ne me fera ni chaud ni froid


Je ne me demande si les Français ne sont pas les gens qui ont le moins de patriotisme envers leur pays. Je ne sais pas à quoi c'est dû.
En Suisse par exemple, l'ecrasante majorité de mes compatriotes que je connaisse sont heureux d'être suisse.
Et ça va sûrement de même avec la plupart des pays dans le monde.

n°18483106
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-05-2009 à 18:20:30  profilanswer
 

mikestewart a écrit :


 
 
Bonjour le respect pour les participants du topic sur le conflit, ça fait plaisir... :/


Où ça un manque de respect :??:
 
Je constate juste que les 2 ou 3 derniéres pages ont leur place sur ce topic là, et pas sur ce topic Dieudonné. J'ai pas le droit de dire cela ?

n°18483129
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2009 à 18:22:22  answer
 

Dworkin a écrit :


 
La morale  :lol: Laquelle ? Ou ca ? Quand ? Celle qui laisse 90 % des gens de la planete se partager 10% des richesses ? Celle ou on laisse un continent mourrir en silence ? Celle ou les plus gros vendeurs d'armes sont les 5 pays du coneil de securite de l'ONU ? Celle ou des pays ranconnent, pillent, massacrent et se decouvrent subitement une conscience ? Celle ou on envoie des casques bleus servir de bouclier humain ?


 
je ne laisse personne mourir, je ne vend pas d'arme, je ne rançonne personne, je ne pille et ne massacre pas, je ne developpe pas d'armes nucléaires, je n'envoie pas de Katiocha sur Israel, je n'ai jamais égorgé ou attenté à la vie de qui que ce soit bref, je ne me sens pas concerné par ta remarque.
par contre, j'ai une morale, que j'estime relativement elevé, et mon seul crime est d'estimer pouvoir donner des leçons de moralité aux dirigeants de beaucoup de pays (france y compris) et de beaucoup d'entreprises multinationales.
J'ai pas attendu les infos de 20 heures pour avoir une conscience.
 

mood
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Posté le 14-05-2009 à 18:22:22  profilanswer
 

n°18483132
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 14-05-2009 à 18:22:24  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Où ça un manque de respect :??:
 
Je constate juste que les 2 ou 3 derniéres pages ont leur place sur ce topic là, et pas sur ce topic Dieudonné. J'ai pas le droit de dire cela ?


 
Oui mais évite de faire la comparaison entre les pro-palestiniens et les "dieudo-antisionistes". Merci. :/

n°18483153
moonboots
Posté le 14-05-2009 à 18:23:41  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Je ne me demande si les Français ne sont pas les gens qui ont le moins de patriotisme envers leur pays. Je ne sais pas à quoi c'est dû.
En Suisse par exemple, l'ecrasante majorité de mes compatriotes que je connaisse sont heureux d'être suisse.
Et ça va sûrement de même avec la plupart des pays dans le monde.


les français sont heureux d'être français mais ils ne sont pas patriotes, si il leur manque un défaut ça doit être celui-là, je pense que ça s'explique par le message universaliste de la révolution mais aussi par deux guerres de suite qui ont traumatisé le pays, on est peut-être revenus de ce genre de conneries : les drapeaux aux fenêtres, tout ça...
et puis pour finir quand tu vois les dirigeants qu'on a, on ne peut pas être très fier...

n°18483181
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-05-2009 à 18:26:28  profilanswer
 

mikestewart a écrit :


 
Oui mais évite de faire la comparaison entre les pro-palestiniens et les "dieudo-antisionistes". Merci. :/


Heing  [:mouais]  
 
Mais de quoi tu parles là :??:  [:tinostar]

n°18483185
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2009 à 18:26:45  answer
 

Ernestor a écrit :


Où ça un manque de respect :??:
 
Je constate juste que les 2 ou 3 derniéres pages ont leur place sur ce topic là, et pas sur ce topic Dieudonné. J'ai pas le droit de dire cela ?


 
 
difficile de débattre du bien fondé de l'anti-sionisme façon dieudo sans parler du sionimse donc d'israel...etc

n°18483198
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 14-05-2009 à 18:27:48  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Heing  [:mouais]  
 
Mais de quoi tu parles là :??:  [:tinostar]


 
Pas grave. :o

n°18483204
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2009 à 18:28:11  answer
 

Rasthor a écrit :


Je ne me demande si les Français ne sont pas les gens qui ont le moins de patriotisme envers leur pays. Je ne sais pas à quoi c'est dû.
En Suisse par exemple, l'ecrasante majorité de mes compatriotes que je connaisse sont heureux d'être suisse.
Et ça va sûrement de même avec la plupart des pays dans le monde.


 
french paradox. on croit toujours que c'est mieux ailleurs alors qu'on roxxe
les autres pays, c'est le contraire, ils croient que c'est mieux chez eux alors qu'ils suxx :o

n°18483213
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-05-2009 à 18:29:02  profilanswer
 


Je viens de comprendre :D
 
Nan mais là sérieux, tu pars dans des interprétations délirantes  [:tinostar] Je n'ai jamais fait un tel rapprochement :o
 
J'ai juste dit que cette discussion n'est pas le but de ce topic, si tant est que ce topic ait un but.

n°18483217
Rasthor
Posté le 14-05-2009 à 18:29:35  profilanswer
 

Pourquoi dès que j'allume la radio France Info, j'entend le mot "juif" ? En ce moment, il parle de Rabi Jacob...

n°18483233
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 14-05-2009 à 18:31:19  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Je viens de comprendre :D

 

Nan mais là sérieux, tu pars dans des interprétations délirantes  [:tinostar] Je n'ai jamais fait un tel rapprochement :o

 

J'ai juste dit que cette discussion n'est pas le but de ce topic, si tant est que ce topic ait un but.

 

Nan mais si tu pouvais éviter de donner des leçons sur les interprétations persos, t'es pas vraiment bien placé pour ça. En plus t'es modo. ;)

 

Bref.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par mikestewart le 14-05-2009 à 18:31:49
n°18483266
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 14-05-2009 à 18:35:16  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Je ne me demande si les Français ne sont pas les gens qui ont le moins de patriotisme envers leur pays. Je ne sais pas à quoi c'est dû.
En Suisse par exemple, l'ecrasante majorité de mes compatriotes que je connaisse sont heureux d'être suisse.
Et ça va sûrement de même avec la plupart des pays dans le monde.


l'effet Ricola certainement  :o  ;)

mikestewart a écrit :


 
Je précise qu'être pro-palestinien sur le sujet dédié au conflit n'a rien à voir avec l'antisémitisme. L'"antisionisme" à la Dieudo c'est pas pareil.


clairement :)
 
je comprends les sentiments de Dworkin: c'est vrai que les avoir laissé tomber , avoir mis des batons dans les roues
bref c'est hard d'entendre les européens faire la leçon après. j'imagine que ce serait plus légitime que les américains le fassent .
 
ben l'Europe change .... tout le monde ou presque aimerait que chacun (et voire ensemble) Palestine et Israël (et les autres) n'aient plus de problèmes
alors peut être qu'untel est bisounours , naïf et l'autre est plus réaliste
peut être que pour l'autre camp une feuille de route jamais respectée c'est du foutage de gueule
mais en fin de compte certains pays européens et certains européens sont quand même crédibles car ils n'ont pas de mauvaises intentions au jour d'aujoud'hui
çà c'est déjà pas mal ;)


Message édité par esfahani le 14-05-2009 à 18:36:07

---------------
“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°18483295
the veggie​ boy
Hiromatsu-sama
Posté le 14-05-2009 à 18:38:15  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Pourquoi dès que j'allume la radio France Info, j'entend le mot "juif" ? En ce moment, il parle de Rabi Jacob...


Tu fais une fixation :o


---------------
blacklist
n°18483324
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-05-2009 à 18:41:35  profilanswer
 

Tonino7 a écrit :


Tes propos sont très simples à démonter : le sionisme, c'est (entre autres) proner l'existence d'un Etat Juif.

 

Or Dieudonné est universaliste et sur la question Israelienne, il prone le fait qu'il y ait un Etat Républicain laïque sur cette terre.

 

Mais encore une fois... le programme du Parti Anti-Sioniste souhaite aborder uniquement la question sioniste Française (donc l'orientation idéologique dans les media etc)... donc ne dérives pas trop vers le conflit en lui-même.


L'orientation idéologique dans les médias ET la culture, la religion, la philosophie, l'état, la politique. Merci de ne pas résumer ça avec un simple "etc". Partout, pour ces gens là, le sionisme est partout.

 

Tiens, il y a le troisième larron de la triplette magique de fondateurs de ce sympathique parti, Gouasmi, qui a déclaré un sublime

Citation :


Le sionisme il est en train d’éduquer tes enfants. Tu n’as plus autorité sur tes enfants. Il est en train de les orienter comme ils veulent, où ils veulent, même comment il faut voter. Le sionisme est chez vous, et chez nous. Le sionisme a gangrené notre société. Il occupe une place majeure qui ne lui est pas destinée. Il gère les médias. Il gère l’éducation de nos enfants. Il gère notre gouvernement…

 

ou encore, attention, à se pisser dessus :

 
Citation :


A chaque divorce, moi je vous le dis, il y a un sioniste derrière. A chaque chose qui divise une nature humaine, il y a derrière un sionisme. C’est ce que nous croyons. Et c’est ce que nous allons démontrer."

 

Voila. Voila les idées que tu défends : le sionisme a infesté la France. En 6 mots, c'est le résumé parfait de ces idées. Un délire total, haineux, ignoble.

 

Exactement le même type de discours contre les juifs dans les années 30 en Allemagne ou même en France. Exactement le même type de discours que contre les communistes par Mac Carthy dans les années 50 aux USA. Un discours de facho. Ni plus ni moins. Va falloir assumer ça.

 
Citation :


Ok super. Maintenant, remplace ton écran par Eva Longoria, tu vas voir c'est super fun.

 

T'en veux d'autres des comme ça ? je viens de lire cette dépeche sur yahoo.fr :
Recul du CA trimestriel de NRJ, baisse des revenus publicitaires

 

--> maintenant tu remplaces "baisse" par "hausse". Et tu vas voir, NRJ va mieux se porter.

 

Dans le même style de perles que tu viens de nous pondre, tu peux aussi remplacer ta voiture par un hélico pour aller plus rapidement au taf le matin. C'est super fun ça aussi.


Super. Prend moi pour un jambon hein. Et surtout, refuse de voir la vérité en face.

 
Tonino7 a écrit :


ici il ne surveille pas, il fait de la propagande.


Parce que toi, non, tu fais de l'information. Quand ça t'arrive de créeer un topic avec un copier-coller d'un truc venant des Ogres, c'est de l'objectivité tiens. Et quand tu cautionnes un discours qui dit que le sionisme grangrène la France, là aussi, c'est totalement objectif je suppose.

 
Tonino7 a écrit :

 

car tu es considéré comme antisémite selon Ernestor. Mais moi aussi je te rassure ! et le simple fait de se questionner sur un éventuel antisémitisme chez Dieudonné fait de toi un antisémite  :jap:  .


Bien sur. Je n'ai jamais accusé personne ici d'être antisémite. Encore une belle attaque perso bien minable contre moi.

 

Bon, ce coup ci c'est trop : ton cautionnement d'une idéologie clairement puante, tes attaques contre un modo, ça passe pas. A dans 1 mois.


Message édité par Ernestor le 14-05-2009 à 18:55:43
n°18483345
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-05-2009 à 18:44:11  profilanswer
 

mikestewart a écrit :


 
Nan mais si tu pouvais éviter de donner des leçons sur les interprétations persos, t'es pas vraiment bien placé pour ça. En plus t'es modo. ;)
 
Bref.  :o  


Quelles leçons ? Où ça ? Je dis juste que la discussion en cours est HS et doit avoir lieu à coté.  
 
Nan mais c'est  [:mouais]

n°18483348
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-05-2009 à 18:44:18  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Je ne me demande si les Français ne sont pas les gens qui ont le moins de patriotisme envers leur pays. Je ne sais pas à quoi c'est dû.
En Suisse par exemple, l'ecrasante majorité de mes compatriotes que je connaisse sont heureux d'être suisse.
Et ça va sûrement de même avec la plupart des pays dans le monde.


bizarrement les étrangers n'ont pas du tout cette vision des français, bien au contraire, on est considéré comme des égocentriques, tout doit tourner autour de la France, on a tout inventé, le monde entier doit nous être reconnaissant !...
Je suis étonné de ça à chaque fois, ma copine et sa mère (italiennes) se moquent de moi quand je parle de la France au détour d'une phrase par un narquois "Ah, la grââandeur de la France"...

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 14-05-2009 à 18:50:37

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°18483375
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 14-05-2009 à 18:47:51  profilanswer
 

Tonino7 a écrit :


 
si on parle de l'histoire depuis le big bang, oui c'est un détail.
 
Mais à force de nous rebalancer sans cesse cette phrase depuis des lustres... ça en devient insupportable, et comme dirait Soral: "les chambres à gaz ne sont pas un détail de la seconde guerre mondiale , mais c'est la 2ème Guerre Mondiale qui est devenue un détail des chambres à gaz."


sauf que ce qu'il dit n'a aucun sens . que veut dire "la 2GM un détail des chambres à gaz " quand seulement à ce moment là a eu lieu l'extermination par ce moyen
 
de plus c'est une part essentielle de son histoire car c'est unique au monde: la systématisation de l'élimination d'un peuple
de tous pays d'Europe on les transitait vers une destination pour les exterminer
des exterminations sous le coup de l apassion à la va vite dans l'histoire y en a eu mais une telle organisation et systématisation c'est unique
 
de plus on a pas été à la même école... j'ai eu énormément de cours sur la 2e GM au collège et un peu au lycée
et la partie du génocide c'est pas 10% du contenu du cours
 
bref encore des propos puants pour se donner raison à son anti sémitisme
vous prenez vraiment les gens pour des cons à nous faire croire que c'est de l'humanisme que de minimiser la shoah et de dire qu'on nous "gave" avec çà?


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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°18483389
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 14-05-2009 à 18:50:12  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Quelles leçons ? Où ça ? Je dis juste que la discussion en cours est HS et doit avoir lieu à coté.  
 
Nan mais c'est  [:mouais]


 
Nan mais ça va. ;)
 
Le lien est choquant, pour ma part. C'est une impression personnelle.
 
Y a pas de mal.
 
Pas la peine de sortir tes smilies.  :D  

n°18483398
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-05-2009 à 18:51:08  profilanswer
 

Sauf que je n'ai jamais fait un seul lien dans ma phrase, c'est toi qui l'a inventé [:spamafote]

n°18483420
mikestewar​t
Air Roll Spinnin'
Posté le 14-05-2009 à 18:52:50  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Sauf que je n'ai jamais fait un seul lien dans ma phrase, c'est toi qui l'a inventé [:spamafote]


 
Mais c'est bon j'ai dis.  :o  
 
Allez, je te laisse le dernier mot si t'as envie. ;)

n°18483436
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2009 à 18:54:08  answer
 


+1 (et drapal, au passage)
 
perso, je trouve qu'on a pas à revenir sur le sionisme -sa vraie définition, hein, pas les espèces de dérivés qu'on a pu voir qqes pages avant-, ce qui a été fait est fait. (d'autant plus que c'est loin d'être une théorie aussi abominable que ca, mais passons...)
 
ce qui me préoccupe davantage, c'est le traitement que les israéliens ont eu, égard de leur voisins depuis des dizaines d'années (et avec des justifications plus ou moins preuves d'intolérance assez cruelles àmha), parce que si on était des bisounours, que les palestiniens vivaient aussi bien que leurs voisins israéliens, qu'il y ait un vrai respect reciproque entre juifs et musulmans (d'autant plus leur proximité religieuse sur bien des domaines) on parlerait jamais aujd du sionisme

n°18483454
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2009 à 18:56:45  answer
 

mikestewart a écrit :


 
Mais c'est bon j'ai dis.  :o  
 
Allez, je te laisse le dernier mot si t'as envie. ;)


 
tu t'es planté, tu peux pas le reconnaître ?  :D  
 

n°18483462
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 14-05-2009 à 18:57:45  profilanswer
 

mikestewart a écrit :


 
Mais c'est bon j'ai dis.  :o  
 
Allez, je te laisse le dernier mot si t'as envie. ;)


Dans ce cas là, remet pas 2 pièces dans le bouzin en disant que t'as trouvé le lien choquant si tu veux que ça s'arrête :p

n°18483464
bbc_92
Posté le 14-05-2009 à 18:57:55  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Il me semble que c'est une religion.


 
 
Ah c'est justement une très grande polémique. Les sionistes revendiquent la terre d'Israël/la Palestine comme la Terre promise du peuple Juif. Or comme tu le dis si bien, il ne s'agit pas d'un peuple alors que la théorie des sionistes est la suivante: comme le Judaïsme se transmet de mère en fils, tous les Juifs sont issus d'un même peuple.
 
Voici la citation d'un texte intéressant sur le sujet tiré du Monde Diplo, journal à tendance pro-palestinienne:
 

Citation :


Déconstruction d’une histoire mythique
Comment fut inventé le peuple juif
 
Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.
 
Par Shlomo Sand, Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv, auteur de Comment le peuple juif fut inventé, à paraître chez Fayard en septembre.
 
Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah (1) dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.
 
S’ensuivit pour lui une errance de près de deux mille ans : ses tribulations le menèrent au Yémen, au Maroc, en Espagne, en Allemagne, en Pologne et jusqu’au fin fond de la Russie, mais il parvint toujours à préserver les liens du sang entre ses communautés éloignées. Ainsi, son unicité ne fut pas altérée. A la fin du XIXe siècle, les conditions mûrirent pour son retour dans l’antique patrie. Sans le génocide nazi, des millions de Juifs auraient naturellement repeuplé Eretz Israël (« la terre d’Israël ») puisqu’ils en rêvaient depuis vingt siècles.
 
Vierge, la Palestine attendait que son peuple originel vienne la faire refleurir. Car elle lui appartenait, et non à cette minorité arabe, dépourvue d’histoire, arrivée là par hasard. Justes étaient donc les guerres menées par le peuple errant pour reprendre possession de sa terre ; et criminelle l’opposition violente de la population locale.
 
D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe.
 
Lorsque apparaissaient des découvertes susceptibles de contredire l’image du passé linéaire, elles ne bénéficiaient quasiment d’aucun écho. L’impératif national, telle une mâchoire solidement refermée, bloquait toute espèce de contradiction et de déviation par rapport au récit dominant. Les instances spécifiques de production de la connaissance sur le passé juif — les départements exclusivement consacrés à l’« histoire du peuple juif », séparés des départements d’histoire (appelée en Israël « histoire générale ») — ont largement contribué à cette curieuse hémiplégie. Même le débat, de caractère juridique, sur « qui est juif ? » n’a pas préoccupé ces historiens : pour eux, est juif tout descendant du peuple contraint à l’exil il y a deux mille ans.
 
Ces chercheurs « autorisés » du passé ne participèrent pas non plus à la controverse des « nouveaux historiens », engagée à la fin des années 1980. La plupart des acteurs de ce débat public, en nombre limité, venaient d’autres disciplines ou bien d’horizons extra-universitaires : sociologues, orientalistes, linguistes, géographes, spécialistes en science politique, chercheurs en littérature, archéologues formulèrent des réflexions nouvelles sur le passé juif et sioniste. On comptait également dans leurs rangs des diplômés venus de l’étranger. Des « départements d’histoire juive » ne parvinrent, en revanche, que des échos craintifs et conservateurs, enrobés d’une rhétorique apologétique à base d’idées reçues.
 
Le judaïsme, religion prosélyte
 
Bref, en soixante ans, l’histoire nationale a très peu mûri, et elle n’évoluera vraisemblablement pas à brève échéance. Pourtant, les faits mis au jour par les recherches posent à tout historien honnête des questions surprenantes au premier abord, mais néanmoins fondamentales.
 
La Bible peut-elle être considérée comme un livre d’histoire ? Les premiers historiens juifs modernes, comme Isaak Markus Jost ou Leopold Zunz, dans la première moitié du XIXe siècle, ne la percevaient pas ainsi : à leurs yeux, l’Ancien Testament se présentait comme un livre de théologie constitutif des communautés religieuses juives après la destruction du premier temple. Il a fallu attendre la seconde moitié du même siècle pour trouver des historiens, en premier lieu Heinrich Graetz, porteurs d’une vision « nationale » de la Bible : ils ont transformé le départ d’Abraham pour Canaan, la sortie d’Egypte ou encore le royaume unifié de David et Salomon en récits d’un passé authentiquement national. Les historiens sionistes n’ont cessé, depuis, de réitérer ces « vérités bibliques », devenues nourriture quotidienne de l’éducation nationale.
 
Mais voilà qu’au cours des années 1980 la terre tremble, ébranlant ces mythes fondateurs. Les découvertes de la « nouvelle archéologie » contredisent la possibilité d’un grand exode au XIIIe siècle avant notre ère. De même, Moïse n’a pas pu faire sortir les Hébreux d’Egypte et les conduire vers la « terre promise » pour la bonne raison qu’à l’époque celle-ci... était aux mains des Egyptiens. On ne trouve d’ailleurs aucune trace d’une révolte d’esclaves dans l’empire des pharaons, ni d’une conquête rapide du pays de Canaan par un élément étranger.
 
Il n’existe pas non plus de signe ou de souvenir du somptueux royaume de David et de Salomon. Les découvertes de la décennie écoulée montrent l’existence, à l’époque, de deux petits royaumes : Israël, le plus puissant, et Juda, la future Judée. Les habitants de cette dernière ne subirent pas non plus d’exil au VIe siècle avant notre ère : seules ses élites politiques et intellectuelles durent s’installer à Babylone. De cette rencontre décisive avec les cultes perses naîtra le monothéisme juif.
 
L’exil de l’an 70 de notre ère a-t-il, lui, effectivement eu lieu ? Paradoxalement, cet « événement fondateur » dans l’histoire des Juifs, d’où la diaspora tire son origine, n’a pas donné lieu au moindre ouvrage de recherche. Et pour une raison bien prosaïque : les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.
 
Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée (2).
 
A défaut d’un exil depuis la Palestine romanisée, d’où viennent les nombreux Juifs qui peuplent le pourtour de la Méditerranée dès l’Antiquité ? Derrière le rideau de l’historiographie nationale se cache une étonnante réalité historique. De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au « peuple d’Israël ». Partant de ce royaume judéo-hellénique, le judaïsme essaima dans tout le Proche-Orient et sur le pourtour méditerranéen. Au premier siècle de notre ère apparut, dans l’actuel Kurdistan, le royaume juif d’Adiabène, qui ne sera pas le dernier royaume à se « judaïser » : d’autres en feront autant par la suite.
 
Les écrits de Flavius Josèphe ne constituent pas le seul témoignage de l’ardeur prosélyte des Juifs. D’Horace à Sénèque, de Juvénal à Tacite, bien des écrivains latins en expriment la crainte. La Mishna et le Talmud (3) autorisent cette pratique de la conversion — même si, face à la pression montante du christianisme, les sages de la tradition talmudique exprimeront des réserves à son sujet.
 
La victoire de la religion de Jésus, au début du IVe siècle, ne met pas fin à l’expansion du judaïsme, mais elle repousse le prosélytisme juif aux marges du monde culturel chrétien. Au Ve siècle apparaît ainsi, à l’emplacement de l’actuel Yémen, un royaume juif vigoureux du nom de Himyar, dont les descendants conserveront leur foi après la victoire de l’islam et jusqu’aux temps modernes. De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina , qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.
 
La conversion de masse la plus significative survient entre la mer Noire et la mer Caspienne : elle concerne l’immense royaume khazar, au VIIIe siècle. L’expansion du judaïsme, du Caucase à l’Ukraine actuelle, engendre de multiples communautés, que les invasions mongoles du XIIIe siècle refoulent en nombre vers l’est de l’Europe. Là, avec les Juifs venus des régions slaves du Sud et des actuels territoires allemands, elles poseront les bases de la grande culture yiddish (4).
 
Ces récits des origines plurielles des Juifs figurent, de façon plus ou moins hésitante, dans l’historiographie sioniste jusque vers les années 1960 ; ils sont ensuite progressivement marginalisés avant de disparaître de la mémoire publique en Israël. Les conquérants de la cité de David, en 1967, se devaient d’être les descendants directs de son royaume mythique et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars. Les Juifs font alors figure d’« ethnos » spécifique qui, après deux mille ans d’exil et d’errance, a fini par revenir à Jérusalem, sa capitale.
 
Les tenants de ce récit linéaire et indivisible ne mobilisent pas uniquement l’enseignement de l’histoire : ils convoquent également la biologie. Depuis les années 1970, en Israël, une succession de recherches « scientifiques » s’efforce de démontrer, par tous les moyens, la proximité génétique des Juifs du monde entier. La « recherche sur les origines des populations » représente désormais un champ légitimé et populaire de la biologie moléculaire, tandis que le chromosome Y mâle s’est offert une place d’honneur aux côtés d’une Clio juive (5) dans une quête effrénée de l’unicité d’origine du « peuple élu ».
 
Cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’Etat d’Israël, et c’est bien là que le bât blesse ! Elle donne en effet lieu à une définition essentialiste et ethnocentriste du judaïsme, alimentant une ségrégation qui maintient à l’écart les Juifs des non-Juifs — Arabes comme immigrants russes ou travailleurs immigrés.
 
Israël, soixante ans après sa fondation, refuse de se concevoir comme une république existant pour ses citoyens. Près d’un quart d’entre eux ne sont pas considérés comme des Juifs et, selon l’esprit de ses lois, cet Etat n’est pas le leur. En revanche, Israël se présente toujours comme l’Etat des Juifs du monde entier, même s’il ne s’agit plus de réfugiés persécutés, mais de citoyens de plein droit vivant en pleine égalité dans les pays où ils résident. Autrement dit, une ethnocratie sans frontières justifie la sévère discrimination qu’elle pratique à l’encontre d’une partie de ses citoyens en invoquant le mythe de la nation éternelle, reconstituée pour se rassembler sur la « terre de ses ancêtres ».
 
Écrire une histoire juive nouvelle, par-delà le prisme sioniste, n’est donc pas chose aisée. La lumière qui s’y brise se transforme en couleurs ethnocentristes appuyées. Or les Juifs ont toujours formé des communautés religieuses constituées, le plus souvent par conversion, dans diverses régions du monde : elles ne représentent donc pas un « ethnos » porteur d’une même origine unique et qui se serait déplacé au fil d’une errance de vingt siècles.
 
Le développement de toute historiographie comme, plus généralement, le processus de la modernité passent un temps, on le sait, par l’invention de la nation. Celle-ci occupa des millions d’êtres humains au XIXe siècle et durant une partie du XXe. La fin de ce dernier a vu ces rêves commencer à se briser. Des chercheurs, en nombre croissant, analysent, dissèquent et déconstruisent les grands récits nationaux, et notamment les mythes de l’origine commune chers aux chroniques du passé. Les cauchemars identitaires d’hier feront place, demain, à d’autres rêves d’identité. A l’instar de toute personnalité faite d’identités fluides et variées, l’histoire est, elle aussi, une identité en mouvement.
 
Shlomo Sand.
 
(1) Texte fondateur du judaïsme, la Torah — la racine hébraïque yara signifie enseigner — se compose des cinq premiers livres de la Bible, ou Pentateuque : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.
(2) Cf. David Ben Gourion et Yitzhak Ben Zvi, « Eretz Israël » dans le passé et dans le présent (1918, en yiddish), Jérusalem, 1980 (en hébreu) et Ben Zvi, Notre population dans le pays (en hébreu), Varsovie, Comité exécutif de l’Union de la jeunesse et Fonds national juif, 1929.
(3) La Mishna, considérée comme le premier ouvrage de littérature rabbinique, a été achevée au IIe siècle de notre ère. Le Talmud synthétise l’ensemble des débats rabbiniques concernant la loi, les coutumes et l’histoire des Juifs. Il y a deux Talmud : celui de Palestine, écrit entre le IIIe et le Ve siècle, et celui de Babylone, achevé à la fin du Ve siècle.
(4) Parlé par les Juifs d’Europe orientale, le yiddish est une langue slavo-allemande comprenant des mots issus de l’hébreu.
(5) Dans la mythologie grecque, Clio était la muse de l’Histoire.
Le Monde, Édition imprimée — août 2008 — Page 3


n°18483546
Eneytihi
Dihodaboldji
Posté le 14-05-2009 à 19:07:32  profilanswer
 

Pyrus a écrit :

Bon, ya des trucs qui s'est dit pendant que les honnêtes français comme moi dormaient :o


Bon ya l'autre partie des Français qui désire maintenant s'exprimer :o  ;)
 
Non je profite juste de ce post pour donner mon réel sentiment sur "l'affaire Dieudo", et vous expliquer pourquoi je cherche moi aussi vraiment à avoir une réponse claire à cette question, à savoir s'il est antisémite.
Je rajoute ici rapidement que je ne suis pas moi-même antisémite, car j'ai quand même autre chose à foutre que de déverser toute ma haine sur une population qui ne m'a jusqu'à maintenant jamais rien fait. (Ca c'était la partie "Je suis gentil, croyez moi" )
 
Donc, Dieudonné est pour moi le comique Français qui me fait le plus rire (est loin devant tous les autres). C'est pourquoi depuis le commencement de l'affaire du à ses "dérives", à chaque fois que j'ai regardé un de ses spectacles, j'avais le dilemme de savoir "qui est-ce que je suis en train de regarder, et de rigoler avec?". Pour donner un exemple parfaitement analogue c'est comme quand j'écoute et que j'apprécie l'ensemble de l'oeuvre de Micheal JACKSON, mais que tout à coup cet homme nous est présenté comme un pédophile. Dans ce cas là, la justice à tranchée en faveur de l'artiste et à vrai dire aussi en ma faveur, alors que l'affaire ne me semble toujours pas tout à fait claire car, entre autre, beaucoup de personnes sont toujours convaincu de sa culpabilité.
 
Alors, pour en revenir à Dieudo, au début j'arrivais à trouver des réponses plus ou moins rapidement et j'arrivais à tout résumer finalement par "C'est le raccourci orienté des Médias contre la bonne fois du combat de Dieudo mélée à sa grosse provoc."
 
Mais maintenant je dois admettre que chacunes de ses "frasques" son de plus en plus "doutteuses" alors qu'au départ son combat semblait être des plus nobles (bien qu'utopiste peut-être): lutter contre le communautarisme et pour une grande liberté d'expression(entre autres).
Néanmoins, pour déméler le vrai du faux, je me dois d'écouter les deux "camps oppsés" et de répondre à chaques attaques ou arguments de l'un par une explication la plus justificative que je puisse trouver pour l'autre.
 
C'est ce que je vais tenter de faire là en répondant avec des explications qui semblerons, certes, tirées par les cheuveux.

Pyrus a écrit :


Le programme de la liste Antisioniste, si ce n'est pas une vaste supercherie, est ridicule et ne peut qu'attirer les antisémites fan des complots judéo-maçonnique communiste des années noires.

Oui certainement que comme tu le pense il y à des gens qui considèrent cette liste comme ouvertement antisémite et l'étants eux même y seront forcément attirés. Mais il y en à aussi qui y voient "seulement" une liste antisionnistes et surement d'autres y voient une liste en faveur de la liberté d'expression...
Dans tous les cas il y aura forcémment des déçus qui se sentirons trahis lorsque la volonté réel du parti sera connu, est ce sera pas forcément un bien pour ce parti.

Pyrus a écrit :

N'a-t-on pas assez de problèmes plus terre à terre avant de penser à combattre l'influence d'un lobby plus puissant que les autres (car plus soudés) qui pourraient noyauter les forces vives d'un pays ?
 
Au lieu de faire du lobbying pour promouvoir un mémorial sur l'esclavagisme, il est plus "simple" de taper sur "l'ennemi" ? Il faut dire que des gens qui n'ont comme point commun que l'ennemi, ça ne va pas aller très loin.

Oui le "combat" qui est le leur n'est pas forcément le plus grand des combats.
Maintenant Dieudonné à peut-être décidé d'emprunter ce chemin par gain de temps, car pour lutter contre le communautarisme il vaut peut-être mieux s'attaquer à la communauté qui semble la plus forte, et pour accélérer encore il se peut qu'il ait choisi de retourner les armes des médias contre eux mêmes en "s'alliant" avec des personnes réputés comme infréquentables mais avec tout de même un certain poids.

Pyrus a écrit :

La mémoire de la Shoah est plus présente dans les esprits. Et alors ?

Là je suis d'accord pour dire que vu le rapprochement en lieu et date de la Shoah il est plus "normal" que ce soit plus présent dans les esprits, ajoutez à ça les moyens techniques de communication(les médias) présent à l'époques et ont comprend qu'on puisse en garder plus de traces.
Mais il faut avouer que tous les crimes contre l'humanité n'ont pas la même place dans les livres d'Histoire scolaires, certainement parcequ'il est plus question d'Histoire de France...
 
 
 
Voila déja la dessus si vous n'êtes pas d'accord est pouvez me prouver qu'il n'y reste aucun doute, allez y je vous en prie vous m'enlèverez certainement une épine du pied. :)


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n°18483582
Rasthor
Posté le 14-05-2009 à 19:14:59  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


bizarrement les étrangers n'ont pas du tout cette vision des français, bien au contraire, on est considéré comme des égocentriques, tout doit tourner autour de la France, on a tout inventé, le monde entier doit nous être reconnaissant !...
Je suis étonné de ça à chaque fois, ma copine et sa mère (italiennes) se moquent de moi quand je parle de la France au détour d'une phrase par un narquois "Ah, la grââandeur de la France"...


Moui, j'ai aussi remarqué ça. :o
 
Disons qu'il y a 50:50 des français qui sont égocentriques et l'autre qui n'en a rien à foutre de la république.

n°18483624
moonboots
Posté le 14-05-2009 à 19:21:32  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Disons qu'il y a 50:50 des français qui sont égocentriques et l'autre qui n'en a rien à foutre de la république.


bah il y a une différence entre être attaché à la république et être patriotique hein

n°18483655
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 14-05-2009 à 19:25:05  profilanswer
 


 
Ah mais je ne fais aucune de ces choses non plus, et j'estime egalement avoir une morale personnelle assez elevee, ce n'est pas la question. Si les lecons de morale d'un individu lambda me laissent en general froid, celles des decideurs politiques me font juste marrer et pour le coup je m'asseois dessus avec enthousiasme, c'est tout ce que je dis. Nan mais vous imaginez Poutine reprimander la France pour le merdier indescritpible qu'elle fout en Afrique depuis 200 ans ? [:vague nocturne]


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n°18483692
Eneytihi
Dihodaboldji
Posté le 14-05-2009 à 19:28:33  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Je ne me demande si les Français ne sont pas les gens qui ont le moins de patriotisme envers leur pays. Je ne sais pas à quoi c'est dû.
En Suisse par exemple, l'ecrasante majorité de mes compatriotes que je connaisse sont heureux d'être suisse.
Et ça va sûrement de même avec la plupart des pays dans le monde.

Peut-etre parce qu'ils se sentent mal représenté par leurs dirigeants?


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n°18483733
Eneytihi
Dihodaboldji
Posté le 14-05-2009 à 19:32:04  profilanswer
 

Citation :


Il me semble que c'est une religion.  

bbc_92 a écrit :


Ah c'est justement une très grande polémique. Les sionistes revendiquent la terre d'Israël/la Palestine comme la Terre promise du peuple Juif. Or comme tu le dis si bien, il ne s'agit pas d'un peuple alors que la théorie des sionistes est la suivante: comme le Judaïsme se transmet de mère en fils, tous les Juifs sont issus d'un même peuple.
...

C'est ce qui pourrait expliquer le fait qu'on utilise le terme "antisémite" au lieu de "raciste"?


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n°18483751
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2009 à 19:33:37  answer
 

Dworkin a écrit :


 
Ah mais je ne fais aucune de ces choses non plus, et j'estime egalement avoir une morale personnelle assez elevee, ce n'est pas la question. Si les lecons de morale d'un individu lambda me laissent en general froid, celles des decideurs politiques me font juste marrer et pour le coup je m'asseois dessus avec enthousiasme, c'est tout ce que je dis. Nan mais vous imaginez Poutine reprimander la France pour le merdier indescritpible qu'elle fout en Afrique depuis 200 ans ? [:vague nocturne]


 
 
on est passé de "les leçons de morales du monde occidental" à "celles des décideurs politiques", tu précises ta pensée et ne met pas tout l'occident dans le mec sac, c'est un progrès. Bentôt tu t'apercevras qu'il y a des gens juste et moraux qui ne sont ni des décideurs ni des polémistes, mais qui sont des gens écoutés et respectés, et qui disent pourtant vraies choses à propos d'Israel.
Quelle sera alors ton excuse pour considerer leur popos avec tout le cynisme qu'ils méritent et "t'asseoir dessus"

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-05-2009 à 19:39:04
n°18483782
moonboots
Posté le 14-05-2009 à 19:36:28  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Nan mais vous imaginez Poutine reprimander la France pour le merdier indescritpible qu'elle fout en Afrique depuis 200 ans ? [:vague nocturne]


on s'en fout des leçons de morale sur l'afrique, on s'asseoit dessus
j'ai enfin compris le néocynisme postmémoriel, c'est trop cool    [:vague nocturne]

n°18483783
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 14-05-2009 à 19:36:36  profilanswer
 


 
Nan mais ou j'ai dit le contraire ?  :heink: Et il me semble que j'ai encore le droit inalienable de m'en foutre completement de ce qu'on raconte sur Israel ici ou la.


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