Reprise du message précédent :

 
Tu voulais plutôt dire lobby "sioniste", sûrement.

 
C'est absolument pas abject, c'est la stricté vérité, et devant la polémique, Chomsky a lui même reconnu par la suite que c'était une erreur de sa part

interessant lapsus

Deux choses très simples :

- MLK a une structuration politique claire et nette, avec un antiracisme universaliste et non essentialiste. Il y a des essentialistes qui se proclament anti racistes c'est quand même sacrément contradictoire.
- Ciritiquer l'existence même d'israel et la politique du gouvernement sont deux choses différentes, c'est d'ailleurs ce que semblent parfois oublier les usa quand ils assimilent tous les iraniens aux ultra conservateurs

et le rapport antisionisme / négationisme c'est une articulation classique qu' ahmadinejad pousse en avant : il faut attaquer l'existence même d'israel, en réduisant le sionisme à une posture victimaire issue de la seconde guerre mondiale (et non un projet politique national et laique), et dont le "fondement" supposé tombe si on parvient à nier l'existence de la shoah.

C'est une double inversion classique : on rend les juifs (notamment les banquiers juifs anglais) responsables de la seconde guerre mondiale et donc l'allemagne devient la victime dans l'argumentaire.
Les arabes sont ensuites désignés comme les principales victimes du supposé "complot juif" pour les dirigeants de l'extrême droite française, notamment François Duprat. L'année suivante, Faurisson prend la défense publique de l'ancien commissaire aux questions juives, suite à une interview à l'express, explicitement négationniste, et il utilise sa légitimité de prof de littérature comparée pour passer dans les journaux et ensuite adresser des droits de réponses et développer à longueur de colonnes ses idées.

ET bien moi je te traite de menteur, Chomsky n'a jamais écrit de préface  

Chomsky te répond !

Le problème est surtout contextuel. Que l'on se soit prononcé contre l'existence d'Israël quand il était encore question de le créer est compréhensible et même défendable. Cela dit 60 ans après cela n'a pas de sens.
On va pas dire à des gens qui sont dans leur pays depuis 3 générations, de tout rembarquer et de se barrer de la sous prétexte que le contexte dans lequel leur Etat a été crée est trouble et a lésé certaines personnes sinon on en sort plus...

C'est faux !

Chomsky est amené à faire la préface de Faurisson, par l'intermédiaire de Pierre Guillaume, un ancien militant se revendiquant de l'extrême gauche, qui récupère le discours de Faurisson sorti dans le Monde en 1978 dans un article "le problème des chambres à gaz ou la rumeur d'Auschwitz" qui est en fait la copie d'un tract.

Pierre Guillaume dirige une petite libraire à prétention révolutionnaire "la vieille taupe" dans laquelle il va faire passer les écrits négationnistes, et développe une théorie particulière : la shoah est selon lui une invention bourgeoise pour détourner le prolétariat de son objectif révolutionnaire.

Par l'intermédiaire de ses contacts avec les borguidistes, Chomsky est proche de Pierre Guillaume, avec Serge Thion, Jean Gabriel Cohn Bendit.
Chomsky préface l'ouvrage de Faurisson, publié précisément aux éditions de la vieille taupe qui s'appele "Mémoires en défence de ceux qui m'accusent de falsifier l'histoire".
Chomsky déclare alors le faire au nom de la liberté d'expression

T'as vu la vidéo  

Défendre la liberté d'expression, c'est pas défendre la thèse qu'elle exprime. Si tu sait pas pas faire la différence, je peux rien pour toi, et toute discutions et inutile  

 
 
Oui j'ai vu les vidéos et Chomsky fait ce qu'il peut pour se tirer du mauvais pas dans lequel il s'est jetté.
Ce n'est pas comme si on l'avait accusé de négationnisme dans le vide, on l'a accusé parce qu'il a écrit ce texte, point.

 
Ptin c'est incroyable cette négation des faits et du propos, pour ne retenir qu'une condamnation    

non mais chomsky dit quoi ? "je ne l'ai jamais écrit"

c'est encore le complot juif qui a mit son nom dans le bouquin publié par Pierre Guillaume que Chomsky fréquentait ?

Chomsky considère le négationnisme comme une opinion légitime, et non pas comme ce qu'il est c'est à dire un mensonge structuré autour du programme de l'extrême droit dont l'objectif est de servir l'antisémitisme.
Et de la même façon, l'antisionisme est une variation/prolongation du négationnisme, mise en musique par l'extrême droite française depuis les années 70 face aux problèmes que pose le négationnisme "classique". Dieudonné et Soral sont des militants d'extrêmes droites structurés qui apprécient ce programme.

 
Mais arrêtes tu mélanges tout,  fin de la discution pour moi, parce non seulement tu mens, mais en plus tu utilises les memes ficelles  que ceux que tu veux dénoncer, la négation    

 
Si je me souviens bien tu as également raté le concours de science po.  

 
 
sauf que je ne parle pas de MLK en tant que personne mais je juge le texte pour ce qu'il est: un texte non argumenté, qui fait des généralisations hâtives, et qui traduit une non connaissance des problématiques en question et du point de vue de l'autre, car il ne voit qu'à travers son prisme religieux. un texte très mauvais en somme
 
d'ailleurs, avec des arguments clairs, je m'oppose aussi à la création d'un pays kurde au moyen orient ainsi qu'à la division de l'afghanistan sur des critères ethniques. suis je donc, dans la suite directe des arguments de MLK, un raciste anti kurde et anti balouch? ou bien cela ne marche que quand on parle des juifs?
 
 
 

 
 
là on est d'accord, on peut s'opposer à la politique des gouvernements israéliens depuis 1948 sans remettre en cause l'existence de cet état, tout comme d'ailleurs on peut vouloir la fin de l'existence de cet état sans pour autant vouloir exterminer les juifs, ce que beaucoup ne semblent pas vouloir comprendre.
 
 

 
 
encore une généralisation abusive.
je connais très bien le contexte de l'emergence du sionisme en europe de l'est, qui a avant toute chose à voir avec les nationalismes nouveaux au sein de ces états, et le rejet de ceux qui étaient considérés hors de ces nations, comme les juifs et tsiganes par exemple. mais que penser du bund, du point de vue de MLK? ils étaient les précurseurs des fameux "juifs antisémites" modernes? et ils étaient aussi des précurseurs des négationistes, avant même le génocide, car ils s'opposaient à la création d'un état juif?
 
 

au moins 10 fois , mais ca m'énerve tellement de voir des trucs du genre "rien à foutre de MLK"

mon kiné est juif (turc)  

oui mais non, le dit etat est tout sauf stable donc apr_s 3 generations c grave et ça ne feras qu'empirer avec le temps    
je pense qu'il aurait fallu un autre moyen d'integration, mais pas la "forteresse" surprotegé, surarmée et expantioniste qu'est devenu israel

 
 
bon ok j'arrête là.
 
si t'es pas capable de savoir lire et comprendre sans simplifier à tout va alors toute discussion est vaine.

Entre espérer et les inciter à se corriger et leur envoyer des missiles sur la gueule pour les faire rentrer aux USA, en Europe ou en Russie il y a une grosse marge
 
Tu devines pour quelle solution je suis

 
 
Absolument pas.
 
Je réfute la prise de pouvoir d'une minorité sur le vocabulaire : On dirait sioniste, pour ne pas dire juif et ainsi ne pas tomber sous le coup de la loi conte l'anti-sémitisme.
 
Le lobby sioniste = Le lobby juif + les néo-conservateurs américains d'origine Wasp + ...... etc etc  
 
Si je dis lobby juif, j'entends l'ensemble des institutions communautaires juives qui se sont mises sous la bannière du sionisme. Je ne dis pas que tous les juifs font parti de ce lobby. Puisque mon antisionisme m'a été révélé par des penseurs juifs antisionistes : Yeshayaou Leibowitz, Noam chomsky, Finkelstein, Benbassa, rony brauman.....
 
C'est dans l'acception américaine que j'utilise le terme ' lobby juif '. Là-bas on ne soupconnera personne d'être anti-sémite, parcequ'il utiliserait ce vocable. Il semble évident , loin de l'hypocrisie française, qu'une communauté ait le droit de se constituer en lobby pour faire avancer ses intérêts.
 
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] -est-55683  ( Voir la video tout en bas de l'article )
 
 
 
Je ne repproche pas au lobby juif de soutenir Israël. Je lui repproche de vouloir m'interdire de soutenir les palestiniens au prétexte que celà ferait de moi un anti-sémite.
 
La même chose pour le terme anti-sémite lorqu'on le rattache au racisme :
 
Etre juif n'est pas faire parti d'une race. Les juifs ne sont pas une race . Sauf à se laisser dicter son vocabulaire par Hitler en personne. Ils sont une religion. je parle aussi des juifs athées
 
Etre antisioniste, dans mon cas c'est être pro-palestinien. Les palestiniens sont plus sémites que les juifs eux-mêmes. Je ne peux pas être antisémite donc.
 
 
En conclusion : Dans une société communautaire, les affrontements communautaires sont inévitables. Musulmans/pro-palestiniens  vs  Juifs/pro-israëliens. Je pense que ce n'est pas par rapport à ces communautés que nous devons penser le monde. Mais par rapport à des valeurs universalistes : Anti-colonialisme, tiers-mondisme. Je ne suis pas un antisioniste communautaire, mais un antisioniste universaliste.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Le problème du sionisme est qu'une partie de ses racines est inspirée du pangermanisme du 19ème : "peuple élu" supérieur aux autres, croyance en un "destin", mépris de tout ce qui n'est pas allemand juif, nécessité d'avoir un "espace vital". Avec des moyens que ne renierait pas un bolchevique : tous les moyens sont bons pour parvenir aux buts fixés par la "cause", y compris la brutalité et le mépris de la vie humaine "non juive".
 
Certains pro-israéliens en deviennent aussi fanatiques que le président iranien, comme l'éditorialiste de l'Express nous justifiant tranquillement les morts civils de l'opération "Plomb durci" (un terme d'ailleurs choisi cyniquement par l'état-major de l'armée israélienne) . Continuant en cela la tradition française de la majorité des journalistes et intellectuels à lécher des bottes.
 
 
Evidement, la propagande israélienne tend à faire croire que juif=sioniste=israélien. Ce qui est faux. Mais très astucieux  : toute critique envers Israël étant taxée d'antisémite. Vieille tactique du PCF de Thorez traitant d' hitlériens les ennemis (ou qualifiés comme tel) du Parti. Et les observateurs extérieurs sont sommés de choisir leur camp : si vous n'êtes pas pro-israélien, vous êtes du côté des terroristes. Simple, efficace.
 
Le fait qu'en effet des terroristes se proclament antisionistes et anitsémites entretient la confusion. Tout comme un Dieudonné qui a glissé de l'antisionisme à l'antisémitisme.  
 

 
A peu près rien à ajouter, sinon rappeler ce que me rapportent mes amis sémouniens (enfin il y a des termes techniques mais j'oublie toujours, askenazi et toussa). En Israel existent des castes, les Muller, Goldenstein & co, juifs d'origine Européenne, et surtout Allemande, sont la caste supérieure, les vrais juifs sémites en sont souvent réduits à faire le ménage chez le toubib, comme chez nous. Au départ de tout ça il y a un énorme complexe de supériorité un tantinet bourgeois. De l'extérieur , comme de l'intérieur, le sionisme et son mythe du superjuif n'a donc rien de défendable - sauf pour la caste bourgeoise locale.  
Pour moi Dieudonné a agi de manière mal calculée en rejetant Eli Sémoun, c'est quand même pas Arthur. Il faut faire la nuance.

Je ne pense pas que la communauté juive française (si du moins elle existe comme groupe cohérent) soit autant organisée que les lobbies juifs américains, c'est pourquoi l'idée d'un "lobby juif français" est abusive : le CRIF est-il vraiment représentatif et puissant ?
Après qu'il y ait un certain nombre d'intellos et journalistes français d'origine juive qui soutiennent inconditionnellement la politique d'Israël ça semble évident, et que le chantage à l'antisémitisme existe et empêche tout débat serein sur la question, et donc oriente complètement le discours dominant et officiel sur cette même politique, ça semble également évident, mais sans qu'il y ait besoin de lobby.
Tu parles ensuite de "juifs athées". Puisque tu es d'accord pour dire que "juif" n'est pas une race, je ne vois pas comment on peut parler de "juif athée", c'est toujours renvoyer une personne vers une communauté à laquelle il n'a pas forcément envie d'appartenir, non ? Bref ça me semble paradoxal.

 
Dans ce cas, ce qui est abject, c'est de ne pas le préciser dans la foulée  

    Il dit ça quelque part ?
Ce que j'ai plutôt compris c'est qu'il défend la liberté d'expression sans condition, quitte à ce qu'elle permette aux extrémistes de s'exprimer, c'est très différent que de dire qu'une opinion est "légitime".
(edit : ou bien toutes les opinions sont "légitimes" selon la définition qu'on donne de ce mot)

 
C'est dommage que la parole ne soit pas plus donnée au juifs anti-sionistes. il est vrai qu'il est plus difficile de les traiter d'antisémitisme....
 
 

 
« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. »
 
 
 

oui, et puis après tout Dieudonné est bien pote avec Faurisson donc bon, ça doit pas être un type si moche que ça hein    

 
Ce que je trouve dégueulasse, c'est de sniper Chomsky avec l'inénarrable Faurisson. Tout ça parce qu'il n'est pas dans le mainstream démocrate US, ça fait de lui un "déviant" pour "l'élite".
 
Vomitif.
 

mais je suis d'accord, tout les moyens sont bons, il en allait de même avec Bourdieu qui se faisait régulièrement casser par les petits intellos/journalistes sur les médias français...

Oui, Bourdieu a subi le même sort.
 

On est plusieurs à te lire avec intérêt...votre discussion est intéressante, meme si je ne pense pas qu'on puisse convaincre un adpepte des positions PS (cercle Leon Blum inside toussa...)

J'apprécie notamment tes réactions à propos de la "canonisation" d'un MLK qui ne me semble pas neutre dans cette histoire et instrumentalisé, c'était un bon starter à son époque, sans plus, pour moi le discours et le parcours de Malcolm X est beaucoup plus adapté/parlant face la situation contemporaine, et je prend en compte évidemment son opposition à Elijah muhammad.

De meme je te remercie de parler du fait qu'on peut etre contre l'existence meme d'Israel sans vouloir éradiquer sa population  

En somme il faut toujours se demander où se trouvent réellement la violence et les interets de la violence. (et j'inscris la censure (qui est bien évidemment orientée, médiatique ou policière d'ailleurs on en a des preuves dans l'actualité) comme une forme de violence évidemment...)

Il a du vouloir dire qu'il est légitime de se forger une opinion personnelle de l'histoire, au risque de se la voir imposer par une intelligentsia encore plus abjecte dans le style "c'est nous qui savons, vous n'avez pas à penser".

entre se faire une opinion personelle de l'histoire et renier celle ci il y a un gouffre

 
c'est précisément le problème de la théorie de chomsky, pour lui toutes les opinions sont légitimes

qu'est-ce que tu entends par "légitime" ?
pour moi, je n'ai plus le dossier sous la main, mais il ne fait aucun doute que Chomsky n'approuve en aucune façon les thèses des révisionnistes. Par contre il défend l'idée de la libre expression.

Magicpanda a un gros problème. Il est incapable de comprendre la différence en donner la parole et approuver cette parole.    

Le gros problème c'est qu'ils n'hésite pas à mentir effrontément pour accrédité ça thèse foireuse.

C: le formatage que veux-tu...
 

Mais nier quoi au juste? En fait pour un linguiste et Chomsky en est un, la moindre nuance de sens est saisie. Nous on se contente d'approximations, je pense que Chomsky a du vouloir dire quelque chose de logiquement inattaquable, qui ne se résume surement pas à dire : nier les camps allemands. On se doute bien qu'ils existent, il y a des témoins qui les ont vu. Par contre on a pas de témoignages sur toutes les questions, il se peut qu'on ait vite admi des théories qui méritaient un double examen.  
Si on veut être précis, on risque fort de nier des opinions trop vite gobées, ça me paraît évident. L'histoire doit continuer à être revisitéE ne serait-ce que par principe, preuves à l'appui évidemment, ou au moins des bons indices.

 

 
J'ai pas aimé le dernier spectacle de Dieudonné, mais çà me fait douter du coup là ...