Reprise du message précédent :
Dworkin, ca a pas l'air de te satisfaire l'idée de juif laïcs comme si cela leur avait été imposé de force. Pourtant si je ne m'abuse beaucoup de juifs intellectuels et laïcs ont particulièrement brillé, comme si la mise à l'écart de toutes ces questions identito-religieuses les avait libéré d'un carcan idéologique.
 
Bref ca poserait moins de problèmes que les juifs acceptent que l'on puisse être juif de part ses racines et ne rien en avoir à secouer de tout ce qui va autour, comme le font plein d'autres déracinés.
Or un juif qui balayerait toutes ces histoires par liberté de choix, se ferait taxer d'indigne par rapport à la mémoire de la shoah et patati et patata... donc finalement il a pas le choix.

 
Je ne cesse de le repeter sur le topic Israel
 
 
 
Presque plus de raison d'etre Presque.
 
 
 
Moi non plus
 
 
 
Euh je sais pas En l'occurrence il s'agissait de ramener le calme dans le Neguev Occidental, pas de demander une quelconque reparation
 
 
 
Mais non, on ne parle juste pas de la meme chose
 
 
 
 
Mais bien sur que c'est un projet politique, mais ca n'a rien a voir avec ce que tu dis sur le communisme.  
 
 
 
Nan mais je parlais de critiquer des idees ou des projets politiques, moi
 
 
 
Je considere qu'au vu du passe (et du present) colonial de la France, les lecons de morales sont extremement mal venues. A plus fortes raisons quand dans le meme temps, la France ferme gentiment sa bouche a propos de tout un tas d'autres conflits. Alors je comprends bien que c'est le jeu economique qui veut ca et qu'il faut pas froisser les acheteurs de TGV et d'airbus, ou tout simplement ceux qui ont les moyens de dire "NON" parce qu'ils sont gros et forts, mais bon, en attendant le monde fonctionne comme ca. Chaque pays fait ce qu'il veut en fonction de ses interets. Desole, mais la fable de la remise en question, je pouffe. Et au quai d'orsay, ils doivent bien rire aussi si ils nous lisent.
 
Donc non, perso, les lecons de morales, c'est poubelle.
 
 
 
 
YES

 
Je pense que ca n'a aucun rapport. Y'a eu beaucoup d'intellectuels juifs qui se sont precisement appuyes sur la Torah ou le Talmud.  
 

 
 
Euh la je vois vraiment pas ce que la shoah vient faire la-dedans.

Lesquels ? Quelques exemples ? Marx, Freud...?
 

 
La shoah a à voir avec tout, ne pas se retourner sur son passé, c'est ne pas faire le devoir de mémoire qui vous est si cher, non ?  

 
Le Rambam a ete un medecin et philosophe repute dans tout le bassin mediterranneen en son temps, et est l'auteur de references bibliographiques dans le judaisme, comme le Mishne Torah ou le "Guide des Egares".
Spinoza s'est appuye directement sur plusieurs textes du Maharal de Prague dans un de ses bouquins dont j'ai oublie le nom, par exemple.
Chez Levinas, les references au Talmud sont innombrables.
 

 
La shoah n'est qu'un espisode du passe. L'un des plus tragique, certes, mais je vois pas le rapport avec ce que tu disais.

 
c'est toi qui ne parle pas de la meme chose que moi
je faisais un parallèle avec le communisme uniquement pour démontrer qu'un precept politique, meme si il à la base on va dire "positif" peut amener à commettre des exactions en son nom, du "negatif". il y a un temps ou politiquement on tuait au nom de l'amour de Jesus.
 

 
et qu'est ce que je dis sur le communisme ?    
 

 
c'est bien ce qu'il me semblait avoir compris
comme personne, comme aucune nation sur cette Terre n'est pure et exempt de reproche, personne ne peut donc faire aucun reproche a Israel quoique celui ci fasse ou décide de faire. De surcroit, Israel n'a pas non plus de compte à rendre a qui que ce soit.
 
en gros, chacun se mèle de ses affaires ?
 
C'est de l'irresponsabilité collective. ma main droite ignore ce que fait ma main gauche, toussa...
C'est peut etre bien "le monde dans lequel on vit" qui veut ça, mais s'en complaire, c'est du cynisme et le cautionner, le justifier voir l'encourager par le fait que d'autres le font, l'on fait, c'est de la perversion.
 
je sais pas, perso, je milite naïvement pour un monde plus juste et plus sympa pour tous, pas que pour les Français ou les Juifs ou les Palestiniens et où avoir les memes droits se résument pas "avoir les memes droits de faire la guerre, tortuer, piller et détruire que les autres qui l'ont fait".
L'état d'Israel nous fait sa crise d'adolescence, une rebellion à l'autorité morale des "vieux" pays. meme le traditionnel allié américain ne semble parfois plus en odeur de sainteté.
 
chacun pour sa gueule, me dit pas que c'est ça le leitmotiv séculaire de ton peuple, le peuple de Dieu...
 

 
la formule exacte c'est "un détail de l'histoire"    

 
si on parle de l'histoire depuis le big bang, oui c'est un détail.
 
Mais à force de nous rebalancer sans cesse cette phrase depuis des lustres... ça en devient insupportable, et comme dirait Soral: "les chambres à gaz ne sont pas un détail de la seconde guerre mondiale , mais c'est la 2ème Guerre Mondiale qui est devenue un détail des chambres à gaz."

 
En matiere de geopolitique, absolument. Pour moi des pays qui donnent des lecons de morale bidon, c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Si je me mets demain a voler des pommes, ca me viendrait pas a l'idee de reprocher a mon voisin de voler des poires. En gros, ce qu'on demande en fait, c'est qu'Israel se plie a des regles que PERSONNE au monde ne respecte. Donc, au risque de passer pour un gros encule de cynique pervers ou ce que vous voulez, ce genre de considerations je m'asseois dessus.
 
Quand je verrais que le monde fonctionne differemment et que chacun est traite de la meme facon, je changerai peut-etre d'avis. En attendant, effectivement je pense qu'aucun pays ne peut pretendre donner de quelconques lecons de morale ou de demander des comptes a qui que ce soit. Et surtout pas les pays occidentaux, bordel. Apres le foutoir magistral qu'ils ont mis dans le monde entier, se poser maintenant en garant et parangon de vertu, c'est juste risible, navre.
 
Par ailleurs, le Judaisme n'a pas vocation d'aller imposer un quelconque modele a qui que ce soit. La Torah a prevu 613 commandements pour le peuple Juif, pas pour uniformiser la terre sous une seule banniere.

en dehors du fait que c'est immoral, d'un point de vue purement cynique, tu crois que la politique israélienne va dans l'intérêt du pays ?
L'échec de la Real politique américaine on le voit chaque année

 
Non, mais pour d'autres raisons.

le japon n'a aucune politique colonialiste
la norvège , la finlande, les écossais ou les irlandais  etc etc
 
on va pas accepter que la chine fasse des leçons de morale ou la russie
 
mais que la norvège nous fasse une leçon de morale ... je ne vois pas pourquoi ils ne le feraient pas
 
après c'est trop facile de dire "on ne se reproche rien car dans le monde y a des pourris"
dans ce cas ta philosophie c'est quoi? tous pourris?
 
nos religions nous poussent à nous juger et à nous améliorer . dans ma religion on appelle çà le djihad (pas le truc inventé avec du sang sur les mains).
et en dehors même de la religion pour vivre en société il faut apprendre à balayer devant sa porte avant de dire que les autres nous demandent de balayer devant notre porte alors qu'ils ne le font pas (encore une fois çà concerne une minorité)

 
lesquelles ? enfin... ce que je vois c'est que tu nous fais un topo sur le peuple juif qui a souffert pendant des siècles pour finir par nous dire que la morale tu te torches avec, comprendra qui pourra...

politique intérieure j'imagine
le nouveau gouvernement risque d'être encore plus dur envers les palestiniens que le précédent...

après il ne faudra pas venir se plaindre si les palestiniens se définissent comme peuple martyr...

 
Je ne dis pas "on se reproche rien". Je dis que je m'asseois sur les lecons de morale de l'occident, c'est tres different.

   quelles leçons de morale ? les hommes politiques occidentaux sont très largement favorables à Israël...

 
Sauf que c'est pas sur l'occident que tu t'assoies.    

 
 
ça permet de justifier n'importe quel comportement
Je ne verrais pas d'objection à ce que l'Iran appelle à la guerre sainte contre Israel dans ces conditions. nous n'avons aucune leçon a leur donner non plus, j'imagine.
J'espère que tu ne verras pas non plus d'objection le jour ou, attaqué de toute part, personne ne viendra secourir l'etat d'Israel, trop ennuyé que seraient les autres pays a faire de l'ingérence dans les affaires moyen orientales. Cela ne nous regarde pas.    
C'est marrant pourtant comme au lendemain de la guerre, ça a nous a méchamment regardé ce qu'il était arrivé au peuple juif...
Mais qui avons nous donc été pour oser ainsi donner des leçons au peuple allemand ?    
 
fin bref, c'est bien beau la réthorique sur les leçons de morale mais quand ça sert juste à justifier sa propre immoralité, c'est pathétique.
 

mais +1

Le truc c'est que dans la region, meme attaqué de toute part c'est l'etat d'israel qui gagne, y en a deja qui ont essayé et maintenant l'apport de l'URSS est moins flagrant alors bon...

 
superbe généralisation
 
peu importe que la leçon vienne d'un prof, d'un journaliste, d'un philosophe, d'un politicien, d'un économiste, d'un curé....oui, parce qu'un type en France qui critique la politique israelienne, si il est français, alors il est ancien colonisateur esclavagiste qui a pillé l'afrique et qui a collaboré avec les nazis, forcément, donc il est pas pertinent, donc il doit fermer sa gueule.
c'est facile de mettre tous le monde dans le meme sac.
t'es français ? rwanda, france afrique collabo, shut the fuck up
t'es américain ? gwantanamo, irak quagmire, shut the fuck up
t'es anglais ? les malouines, shut the fuck up
t'es suisse ? les dents en or des juifs, shut the fuck up
t'es allemand ? disqualifié d'office, shut the fuck up
t'es suedois ? vous vous etes pas excusé pour Abba, shut the fuck up
 
"les leçons de morales de l'occident", c'est une belle formule qui ne veut rien dire, mais qui est sensée décrédibiliser et rentre inepte le moindre mot à propos d'Israel tenu par l'un des plus de 800 millions d'habitants de cette partie du globe. we are all irrelevant.
 
personne ne peut jamais critiquer personne et la vie est belle à "je fais ce que je veux land"
 
 

Et bientôt : T'es israélien ? Bande Gaza, shut up the fuck

 
Dis-moi, concretement, objectivement, qu'est-ce qui a ete fait pour contrer le programme nucleaire de l'Iran a part des sanctions bidons ?  
 
 
 
A part les USA en 73, personne n'est venu nous aider quand on etait dans la merde, rien de bien neuf de cote la, je me fais pas beaucoup d'illusions.
 
 
 
Difficile de faire autrement vu le niveau d'implication en l'occurrence.
 
 
 
Les pays qui sont entres en guerre l'ont fait car ils etaient impliques/attaques ou y avaient directement interet. Je te rappelle qu'a Munich, la GB et la France ont donne la Tchecoslovaquie a l'allemagne, (au nom de la paix, hihi). La SDN a emis une protestation de pure forme.
 
 
 
Ca me fait ni chaud ni froid ce genre de vannes, perso La morale n'existe pas en geopolitique, je crois que l'histoire et l'actualite le demontrent de facon assez eloquente.

 
C'est déjà le cas je pense.  

 
Israel n'explique a aucun pays ce qu'il doit faire ou pas chez lui

ouais ouais bon j'ai compris ton discours : j'apitoie et puis après je m'assoie sur la morale, bravo la mentalité

 
Le topic pour taper sur Dworkin c'est pas ici.    

 
Exact, c'est a cote    

bah non, c'est pas ici le topic des antisémites ?  

 
La morale   Laquelle ? Ou ca ? Quand ? Celle qui laisse 90 % des gens de la planete se partager 10% des richesses ? Celle ou on laisse un continent mourrir en silence ? Celle ou les plus gros vendeurs d'armes sont les 5 pays du coneil de securite de l'ONU ? Celle ou des pays ranconnent, pillent, massacrent et se decouvrent subitement une conscience ? Celle ou on envoie des casques bleus servir de bouclier humain ?

ah tu veux dire le nucléaire civil?

 
Ah mais tu peux critiquer qui tu veux, faut juste accepter aussi que d'autres en ont absolument rien a foutre de ces critiques c'est tout

 
ouais voila  

 
"Antisionistes", nuance.    

 
Ca marche aussi sur l'autre topic, d'ailleurs

bah si tu ne crois pas en la morale sois cohérent et n'essaye pas de nous faire pleurer sur l'histoire du peuple juif, j'ai d'ailleurs cru comprendre que la création de l'état d'Israël avait été motivée par la morale, ou bien si dans ton discours tu te plaçais au niveau de l'émotion, je pense que ce que vivent les palestiniens peut aussi faire pleurer et justifier n'importe quoi, bref je crois comprendre à te lire que tes indignations sont à géométrie variable, tu ne devrais pas trop cracher sur l'occident alors parce que ici il y a des journalistes pour titrer "Nous sommes tous américains", par contre quand des palestiniens/afghans/irakiens se font descendre là Colombani s'en tape

 
Je ne fais qu'expliquer des choses et les remettre en contexte, en l'occurrence, pourquoi les juifs etaient aussi sensibles sur ce qui touche a Israel. Faire pleurer ou pas, j'en ai un poil rien a foutre, a vrai dire.

http://www.dailymotion.com/video/x [...] e-ton_news
Je viens de regarder ça (déjà posté plus haut)
Objectivement Fillon en fait trop, beaucoup trop.
Un truc pareil diffusé à une heure de grande écoute, au JT par exemple, et t'as les banlieues en feu.

On dit pro-palestinien là-bas (mais n'a rien à voir avec l'antisémitisme hein, je précise), ça tient mieux la route. Enfin certains se disent "antisionistes" ici mais ne savent même pas ce que le sionisme veut dire...

si la condition pour être sensible à Israël c'est se foutre du reste du monde, ça craint