Reprise du message précédent :

 
J'ai surtout l'imporession que les idées de bases changent en fonction des argument des interlocuteurs
 
Bon, la personne qui parle commence à faire un blabla sur les élections à base d'homme de paille : "l'élection qui serait une fin en soit en démocratie"
 
Déjà, celà est faux, ce qui fait une démocratie, c'est un ensemble d'élément dont les suivants :
- l'état de droit et libertés fondamentales (droits de l'homme, protection des personnes contre l'arbitraire)
- liberté d'expression, d'association (chacun peut directement agir selon ses possibilité et dans la limite de la loi)
- la liberté tout court dans sa vie (ce qui est toujours relatif car on est tous prisonnier de la dictature du réel)
- séparation des pouvoirs, non concentration des pouvoirs
- ...
 
L'élection n'est qu'un élément de nos démocratie et certains pouvoirs sont non élus dans les pays européens (pouvoir judiciaire ...)  
 
Ce qu'il dit pas contre sur la démocratie athénienne est intéressant mais .... Il est dit qu'il faut que chaque citoyen, à tour de rôle exerce le pouvoir (ou au moins une partie). Athène, c'est 40 000 citoyens à son plus fort. Seul les hommes de plus de 30 ans participent et entre la Boulée (500), les magistrat (Plus de 600) et un tas d'autres poste (- entre 1500 et 2000 en tout - en gros , chaque citoyen d'Athène était quasi assuré d'exercer au moins une fois une partie de ce pouvoir).  
 
Et c'est là l'un des soucis lorsqu'on parle d'un pays comme la France. Il y a par exemple de nombreux juges d'assise tirés au sort (et oui, le tirage au sort est un élément encore utilisé) et pourtant, les chances qu'un citoyen devienne un jour jurée d'assise est quasiment nul.  
 
Et toutes les belles phrases (dont il reste à vérifier le contexte) ne change pas cette réalité : Le système athénien permettait à 100% de ses citoyens d'éxercer au moins une fois dans sa vie une partie du pouvoir, celà est complètement illusoire dans un pays comme la France de part sa taille et le fait que la citoyenneté va bien au delà d'uen simple aristocratie de privilégié (oui, c'était celà Athène)  
 
A noter que le vote existe aussi dans le système Athénien (si si) et la "magistrature" qui correspond en partie au gouvernement, est bien élu !  
 
Et tout celà, ça fait 10 ans que c'est rabaché et rabaché sur ce forum. Et c'est bien le même argument qui revient dans la vidéo : l'élection, c'est faire une aristocratie et donc avoir un pouvoir qui n'est pas celui du peuple. Là, je me demande si tu as bien compris la vidéo que tu postes.
 
Sur la fin, ce qu'il dit est l'exact amorce de ce que je dit : une assemblée tirée au sort fait que les expert ou ceux qui ont une expertise vont avoir le dessus sur les autres membres de l'assemblée. Il indique aussi qu'une telle assemblée peut prendre des décisions sans se préoccuper des prochaines élections (ce qui implique que les décision doivent s'imposer au reste de la population). Là, il prend en plus l'exemple des plus jeunes qui prendraient des décisions radicale sans ce préoccuper de ce que souhaite la population qui a l'habitude de voter.  
 
 
Et c'est justement le point de départ de mon raisonnement plus haut ( car oui, je connais cette problématique) : les experts et les plus "conscientisés" vont faire prendre les mesures les plus radicales qui sont aussi celles qui mettent le plus en colère la population comme les taxes carbonnes qui ont mis en colère les bonnets rouges et les gilets jaunes à quelques années d'intervale. Et en fait, de telles assemblées pourraient prendre des mesures encore plus fortes.  
 
Il est évident déjà que le RIC est impossible car toute mesure trop ambitieuses auraient de trop grandes chances d'être rejetée. Après, si les citoyens tirés au sort doivent prendre en compte un RIC, alors, ils seront dans la même position que les politiques : obligés de limiter les décision pour ne pas trop mécontenté les citoyens.  
 
La conclusion de fin est intéressante car il indique une autre critique que j'avais contre de tels système : le fait que les lobby auraient encore plus de faciliter à pourrir le débat dans une assemblée avec des citoyens, sans doute "moins cher" à tenter.  
 
Par contre, ma vidéo ne répond absolument pas aux problèmes suivants :
- la non compréhension du tirage au sort : le hazard n'a rien d'intuitif et il faut une bonne connaissance en math pour comprendre ce que le hazard implique et ce qu'il n'implique pas (y compris qu'une ou deux célébrités puissent être tirés au sort)  
- la question du choix des experts  
 
Bref, rien qui n'indique qu'une telle assemblée serait mieux comprise qu'une assemblée d'élue, au contraire, l'avantage d'une élection au suffrage universelle directe, c'est le fait qu'on demande à chaque citoyen de participer et donc de participer à cette occasion à la décision (bien qu'il ai d'autres moyens de le faire, via l'engagement associatif par exemple), là où le tirage au sort rend le citoyen passif et l'écarte donc de la vie politique (ce qui n'était pas le cas à Athène du fait des effectifs très réduits de citoyens et du grand nombre de postes politiques) .  
 
 
 
 
 

 
C'est encore ici qu'une question de point de vue purement politique. Comme pour le comic que tu voulais m'envoyer et ce qui te semblait une évidence : ce n'est ici que ton opinion.
 
Que tu souhaites consulter l'assemblée nationale pour demander l'avis des députés sur un confinement suite aux recommandations scientifiques pour un nouveau virus dont tout le monde ignore tout, je ne vois pas vraiment ce que ca va apporter ?
 
Il y a des décisions a prendre pour atteindre un objectif mais dont les  conséquences sont totalement inconnues. Qu'apporterait une consultation ? Qui devrait durer combien de temps ?  
 
Au vue des arguments que tu avances, l'exemple ici continue de me sembler plus que vaseux. Dsl.
 
Pour la question du secret défense, je ne vois pas de quoi tu parles ?

 
Je pense que sans écologie véritable (je ne parle bien évidemment pas d'EELV), tous les autres problèmes vont devenir même à tes yeux très secondaires. Par exemple, le changement climatique va massifier les migrations, tout en réduisant les rendements agricoles partout dans le monde. C'est pas juste un problème de confort à cause des canicules de temps en temps, qu'on peut traiter avec des solutions de fortune. C'est assez cataclysmique, selon tous les rapports et toutes les études.
Si tu penses qu'il est plus important d'intervenir sur les écoles ou l'emploi, c'est juste que t'as pas pris conscience de l'ampleur du problème.
Tu as sans doute raison sur le fait que le citoyen moyen n'a pas davantage conscience de l'importance de ce problème. Mais il semble qu'il en a plus conscience que l'élu moyen, ce qui ralentit encore l'adoption des mesures pourtant urgentes et indispensables.
 
Je sais qu'il est maintenant devenu normal de se moquer de ce dictateur vert qu'est Aurélien Barreau, mais je l'ai trouvé particulièrement incisif et pertinent dans cette interview : https://www.youtube.com/watch?v=i1cv7lqlua8
Si tu veux une douche bien froide pour te réveiller, c'est à voir.

Ah oui dans ta définition de démocratie, tu ne parles même pas de peuple souverain, c'est quand même surprenant Effectivement si tu pars sur des définitions qui sont disjointes de la définition commune, c'est plus difficile de communiquer, d'où ton impression d'homme de paille (qui n'en est pas un en l'occurrence).

Plein de choses indiquent que c'est un outil qui peut être utile mais n'est pas une solution à tout.
Réciproquement, l'expérience montre que le système Français est mal accepté et que la confiance des Français dans leur système est significativement plus bas que chez la plupart de nos voisins européens.
"Rien n'indique qu'elle serait mieux comprise" : de toute façon, tu pars avec un préjugé anti-populaire donc à partir de là, ça sera un argument irréfutable.

OK, je vais te l'expliciter alors
bourneagainshell : "hey les gars, j'ai pas lu votre rapport mais je suis sûr que parmi la centaine de pages et les dizaines d'heures de travail vous avez oublié [...]"
la CCC : "quoi ? mais on n'a jamais pensé à ça, on annule tout".
Sauf que c'était effectivement dans le rapport. Factuellement (et tu l'as reconnu).

Es-tu sérieux ?

 
C'ets justement ce qu'indique la déclaration des droits de l'homme qui sert de base à l'état de droit, ce que je décrit.  Ta définition commune ne l'est que dans le cercle de ceux qui défendent le tirage au sort. Lorsqu'on ouvre un livre d'histoire, on a tout autre chose
 
A l'école, on apprend justement que la démocratie, c'est un ensemble de règles, de droits et de protections. Parler démocratie sans même définir les libertées fondamentale, la protection des citoyens, le pouvoir legislatif, judiciaire et éxécutif, c'est forcément parler d'une petite partie de ce pouvoir.  
 
En soit, le tirage au sort ne concerne que la manière dont on nomme les personnes qui vont exercer le pouvoir législatif, c'est une toute petite partie du sujet.  
 

 
Les voisins européens n'ont pas de système via tirage au sort, mais des systèmes avec élection.  
 
Avant de m'accuser de préjuger, il faudrait que tu te renseignes sur 2/3 truc importants issues des sciences sociales  :
- l'erreur d'attribution et ses dérivés (erreur fondamentale d'attribution ....)
- théorie de l'engagement  
- les incentives en démocratie
- quelques éléments de théories des jeux
- théorie de la compléxite / de l'information (Edgar Morin)
- un peu de droit constitutionnel pour meixu comprendre la réalité des système démocratiques occidentaux plutôt que de le réduire au simple système électoral avec ce qui va avec : hiérarchie des normes, contre-pouvoir, etc ...
 
 
 

Vous avez oublié ... ? On saura pas. Mais au moins factuellement, je l'ai reconnu. Dit comme ca, ca colle bien à ton argumentation, c'est parfait.    
 
Sinon, à part encore prendre les gens pour des débiles, j'ai toujours dit que je ne contestais pas les conclusions scientifiques du rapport. Ni ce qu'il cherchait à faire. Et je reconnais meme une nouvelle fois le travail poussé qui a été effectué notamment en terme législatif.
 
Ce que je conteste et qui a été oublié dans leurs conclusions, c'est tous les sacrifices necessaires pour arriver à leurs objectifs.
Pour reprendre l'exemple de la publicité, ils réduisent et grèvent les dotations de la ville pcq la CCC considère que mettre de la publicité c'est mal. Et apparemment, sacrifier du pognon a construire soi même ses abribus est totalement justifié parce que sinon (et là, je reprends les arguments de merome à ce sujet), on va se prendre des migrations de masse. La planete va devenir un four, etc.  
 
Je ne pense pas qu'il faille faire preuve d'une gymnastique intellectuelle poussée pour comprendre qu'il puisse y avoir des personnes dubitatif au projet.  

Oui.  

Mais enfin tu plaisantes ? "Ma" définition c'est celle qu'on trouve partout.
Wikipédia : "Il désigne aujourd'hui tout système politique dans lequel le peuple est souverain."
cnrtl : Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.
Larousse : Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.
Robert : Forme de gouvernement dans laquelle la souveraineté appartient au peuple
Exemple de cours de philo : La démocratie est par définition un état dans lequel la souveraineté appartient à la totalité des citoyens sans distinction de naissance, de fortune ou de capacité. http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSop [...] mocrat.htm
Ouvre un livre d'histoire ? Genre t'appelles Rousseau ? Peuple souverain https://www.cairn.info/revue-cahier [...] age-97.htm
Lumni : La démocratie est un régime politique dont le principe est celui du gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple.

La base de la démocratie c'est la souveraineté du peuple, tu arrives à définir un truc sans évoquer l'idée de base. Et le mieux c'est que tu me retournes l'argument, si on n'arrive même pas à se mettre d'accord sur une base comme ça...

Effectivement, je ne l'ai pas prétendu.
J'ai constaté que visiblement on a un problème démocratique en France avec pour indice la comparaison avec nos voisins. Je ne suis pas partisan acharné du tirage au sort. Je souhaite plus de démocratie, c'est un outil comme un autre qui peut largement avoir une utilité.

C'est gentil, je connais aussi.
Non sequitur.

Bah le conseil de défense, dans lequel sont prises les décisions de gestion de la crise sanitaire est secret défense.
https://www.francetvinfo.fr/sante/m [...] 77109.html
https://www.lemonde.fr/politique/ar [...] ce=Twitter
https://www.liberation.fr/france/20 [...] ce_1805100
L'information n'est pourtant pas très difficile à trouver quand on s'intéresse un peu aux questions démocratiques.
Tu peux aussi jeter un œil au rapport Lizurey qui montre notamment comment la concentration des décisions dans quelques mains et l'opacité se sont révélés inefficaces : autant pour l'argument un peu enfantin de l'efficacité. Rapport tellement confidentiel que Véran n'y a pas eu accès.
https://www.mediapart.fr/journal/fr [...] s-de-letat
https://www.mediapart.fr/journal/fr [...] nglet=full
Que dit Delfraissy ? Revendique une démocratie sanitaire : quel idiot il doit n'y rien connaître.

T'as bien sûr le droit, mais pour rester crédible faut éviter de prétendre que les gens ont oublié ça ou ça alors que tu n'as pas pris le temps de parcourir vaguement le document. Parce qu'en l'occurrence c'est toi qui présumes que les gens sont des débiles, que les experts sont mal choisis, etc. en leur opposant des "arguments" très simplistes.

 
"on trouve partout", si ça te va ... On est d'accord pour la souveraineté du peuple, je ne l'ai jamais remis en cause celà (et c'est la seconde fois que je le dits), mais le fait de dire que tout le monde dit que la démocratie, c'est juste les élections, c'est faux. Déjà car des pays où il y a des élections ne sont pas pleinement considérés comme démocratiques (l'URSS) mais aussi car l'état de droit est toujours considéré comme la base, avant même l'élection.  
 
 
 

 
ben, ce serait bien de le prendre en compte dans la réflexion alors.

Quand on prétend qu'on a un problème de démocratie en France, un des arguments les plus courants, c'est : "mais non d'ailleurs on vote". Je t'assure, pour en parler régulièrement, c'est vraiment LE classique. Et il répond donc à cet argument très courant. Après y'a aussi les libertés, mais vu qu'on dégringole pas mal en ce moment c'est plus difficile à tenir En réalité y'a tout un continuum démocratique, on n'est bien sûr pas dans un état totalitaire, mais il y a un gros problème démocratique en France et on est loin des pays les plus aboutis sur cet axe.

Mais effectivement, il traite du point de vue de la définition usuelle de la démocratie qui est l'exercice du pouvoir par le peuple, à mon avis c'est tout à fait pertinent de parler de vote donc, puisque c'est le principal moyen actuel de l'exercice de cette souveraineté qui est la notion de base définissant la démocratie. Parce que oui, le propre de la démocratie c'est la souveraineté du peuple. C'est à ça qu'on reconnaît une démocratie : d'autres régimes pourraient prétendre à ta définition, et réciproquement des régimes plus ou moins démocratiques, non.

Encore une fois, il manque une articulation logique.
Il ne suffit pas de dire : renseigne toi sur l'erreur fondamentale d'attribution, donc j'ai raison

 
Il suffit de déchoir certains habitants de leur citoyenneté
Ou ne pas la leur accorder...

Principale critique de la démocratie à la sauce athénienne.

Et c’est là ou tu t’apercois que la démocratie a l’echelle d’etat nation telle que la France et aussi centralisé, c’est de base un sacré handicap.

 
Critique anachronique puisque c'était la "norme" à l'époque d'avoir les esclaves et les femmes exclues de la citoyenneté.
 
Ca a duré jusqu'à 1945 pour les femmes en France  

Certes. La critique ne porte pas tant sur un dysfonctionnement du système démocratique athénien mais de la norme qui en exclu de manière inenvisageable aujourd’hui tout un tas de gens.

C'est normal, la société dans 150 ans aura des règles qui feront que les nôtres leur sembleront probablement inenvisageables, de la même manière qu'il nous semble inenvisageable d'exclure les femmes du système électoral, ou de considérer les habitants de certains territoires comme des sous-citoyens. Ou peut-être que ça sera le contraire, l'alt-right suprématiste fascisante aura gagné, les drapeaux confédérés flotteront partout et on exclura de nouveau des personnes sur des critères spécieux.

Bien sûr c'est normal. C'est juste que la notion de peuple façon athénienne est discutable et donc la notion de peuple souverain l'est aussi. Du coup, on ne peut pas militer pour transposer le modèle en faisant fi de cette différence.
 
Ceci dit moi il y a un truc qui me chagrine c'est l'argument de zyx qui dit "dans une société de 60 millions de personnes, c'est plus compliqué". Et donc ? On renonce à la démocratie participative ou on renonce à une société beaucoup trop grande et aux pouvoirs beaucoup trop étendus pour être gérés en démocratie participative ? Perso j'ai ma réponse, les pays qui font office de modèle démocratique aujourd'hui ont des communautés politiques beaucoup plus petite que la France.
 
Alors on peut toujours rêver façon dix neuvième siècle des grands états nation et empires, mais j'espère que ce n'est pas le sens de l'histoire.

Et une fois la France et autres démocraties démembrées, on fait quoi face à la Chine et la Russie ?

On fait quoi aujour’hui de particulier ?
Ils font comment l’islande, la nouvelle Zélande, la Suisse ou la Finlande ?

 
Mauvais exemple!
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Hiver

Ah mais tout à fait d'accord, c'est pour ça que je disais qu'il manquait une articulation logique et une conclusion. Là on reste en permanence sur :
- "les gens sont trop bêtes" en égrainant des biais cognitifs,
- des arguments qui montrent que tel outil n'est pas la solution idéale, mais qui s'appliquent aussi à la situation actuelle.

Effectivement : et alors ?

Je ne rebondis pas à chaud de tes posts mais oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, tant sur le fond que sur le débat contradictoire ici même ou en gros on nous oppose systématiquement des arguments sur "ton truc est pas parfait donc on laisse tomber". Comme si la démocratie telle qu'on la connait aujourd'hui était parfaite.
 

Je pense que ce n’est pas un problème de conscience.
 
Je vais utiliser un des arguments des gilets jaunes pour te répondre : t’es en train d’opposer fin du monde contre fin du mois.
 
L’éducation, l’emploi sont des secteurs palpables et tangibles et sauf à vivre par 50 degrés en été en Bretagne, jamais tu ne feras prendre le pas à ces secteurs pour le climat. Je ne sais pas trop comment t’expliquer cela autrement.

Le secret défense présenté comme cela laisse penser que ces individus et agissent et prennent des décisions secrètes.
 
Or ici, il faut bien nous faire part de leurs décisions pour savoir à quelle sauce nous serons mangés. Je suis pas hyper convaincu qu’on fasse ici preuve d’autoritarisme et pourtant, je suis contre toutes les mesures de confinements prises.
 
Mais je suppose que c’est une question de point de vue.

C’est parce que tu as déjà peut être conscientisé le sacrifice économique nécessaire pour être « durable » que tu dis ça. Mais c’est loin d’être le cas pour tout le monde.
 
Car sans un important mouvement de décroissance (par la fin de la publicité, la fermeture des activités polluantes et energivores, etc.) , on ne sera jamais « durable. »
Or on a un aperçu actuellement de ce qu’est une décroissance : le confinement impose de mettre sous perfusion de très large pan de notre économie. Sans cela, les lettres de licenciement tomberaient par averse. Cependant, on table largement sur une forte reprise de cette même croissance pour financer ces aides.
 
On présente les solutions comme évidentes et simples. Mais c’est loin d’être le cas pour les conséquences. A la manière ou je te présente un vaccin miracle pour te protéger de toutes les maladies sans te parler des effets secondaires.

Ça laisse entendre ce que ça dit : les délibérations concernant les restrictions des libertés (pour certaines jamais vues ou presque) des Français dans une crise sanitaire sont classées secret défense et prises par une petite poignée de personnes. Aucun contrôle démocratique ne peut être appliqué.
Certaines décisions sont ensuite annoncées, bien sûr, difficile sans cela de les faire appliquer. D'autres ne le sont pas : c'est normal habituellement dans le cadre de la défense nationale.
 
Effectivement, si tu trouves que c'est normal dans une démocratie, on va arriver à un point de désaccord. Et je ne suis pas contre toutes les mesures de confinement prises. Comme quoi.

 
Justement les gilets jaunes m'ont fait prendre conscience de ça. Quand j'ai vu leur fronde sur le prix des carburants, au début j'ai pensé en bon écolo bien pensant : "ces cons de beaufs veulent continuer à rouler en 4x4". Il m'a fallu quelques semaines pour comprendre que c'est eux qui avaient raison : c'est essentiellement des décisions qui leur ont échappé qui ont conduit à ce qu'ils se trouvent loin de leur boulot avec un 4x4 diesel. Délocalisation, prime à la casse, désertification des centre villes, fermeture des services publics, politique d'urbanisme...  
 
Donc fin du monde, fin du mois, même combat. Il faut d'abord reprendre le contrôle sur la société avant d'avoir un comportement vertueux individuellement.

Idem. Facile de prendre des personnes qu'on a tendance à regarder de haut (campagnards, pauvres, etc.) pour des idiots. Et en regardant plus près, tu te rends compte qu'il y a des attentes variées. Faut regarder pas mal de reportages, d'interview et d'analyses, même si le coût du carburant reste le déclencheur, il ne fait mettre à vif les problèmes généraux.

 
 
Oui, aussi bien IRL que dans les medias que sur HFR les GJ furent présentés comme des beaufs incultes parfois gauchos parfois fachos. Un vrai mépris de classe de la part du petit monde politico-intello, très révélateur !

Mais tu ne sembles pas avoir pris conscience que davantage de mesures écologiques a inévitablement un poids sur les finances publiques qui entraineront toujours plus de recul des services publics. Entre autre.

 
Non seulement j'en ai pas conscience, mais je pense l'inverse.
Fermer la petite gare de Saint Bouzieux le Haut, ça oblige les gens à aller en bagnole au Chef lieu à 100 bornes, il faut une grosse auto pas trop branlante.
Fermer la poste et mettre la boulangerie dans le carrouf, ça empêche mamie de rester seule dans sa baraque de campagne, il faut lui trouver une maison de repos bien plus chère.
 
Après il y a sûrement des optimisations à faire dans nos services publics (je suis bien placé pour le savoir) et je ne prétends pas qu'on puisse garder la moindre petite ligne avec son chef de gare avec logement de fonction. Mais je ne crois pas qu'il y ait un choix à faire entre services publics et écologie. Pour moi, c'est le contraire.

Toutes les études écologiques montrent que l'étalement urbain est le mal. Et toi, tu veux le maintenir en ponctionnant la richesse nationale produite via des services publics.

C'est une affirmation gratuite et vague, que je m'autorise à réfuter paresseusement en pensant à Brandolini. Trop facile les affirmations péremptoires comme ça.

 
L'étalement urbain, c'est justement aussi le fait de mettre la boulangerie dans le centre commercial en périphérie plutôt qu'au centre ville. Et les études écologiques disent aussi que les mégapoles ne sont pas tenables. Il y a un juste milieu à trouver, on ne peut pas tous habiter à Paris.

Tu réfutes que l'écologie a un cout ?
 
Soit tu es fou soit tu es de mauvaise foi.

 
Le changement climatique (et plus généralement, la pollution) a un coût aussi, non ?

Cette question n’a aucun sens si tu ne précises ni le lieu ni la temporalité.

 
On les dissuade. Les petits pays, on les défend, justement.

j'ai pas compris.

 
La république de Weimar n'était pas parfaite, les Allemands ont eu bien raison d'essayer autre chose du coup, non ?
 
Idem en France d'ailleurs, toutes ces républiques imparfaites remplacées par des empires, monarchies et autres dictatures