Reprise du message précédent :

 
 
120m2 qui auraient pu être une forêt
 
En comptant 4 etg (hauteur des immeubles de la ville idéale de JMJ) une famille en appart n'utilise que 30m2 de surface au sol et les mêmes routes d'accès que ces 3 copropriétaires.
Idem pour les.canalisations d'eau, égout, antenne téléphonique,... tournée du livreur/facteur...

Je ne sais pas où tu as lu ça mais je ne pense pas. Le tirage au sort est une façon de donner une légitimité différente à une assemblée qui refléterait mieux le peuple, c'est ça le point de départ.
Ce dont tu parles est une conséquence d'une meilleure légitimité : une meilleure acceptation des décisions.
 
Le problème de légitimité des élus va bien au delà de ça.

 
La partie en gras est fausse, et c'est ce qui fait que ce n'est pas "dangereux".
La CCC n'a aucun pouvoir de décision. Elle ne fait que proposer, et c'est à la fin Macron qui décide.
Personnellement, c'est ça que je trouve dangereux.

 
On peut en discuter, mais en tout cas, le GIEC n'est pas du tout affirmatif là-dessus.
 

 
J'ai mis en gras ce qui fait la différence entre ce que TU as dit de la proposition de Piolle et la proposition de la CCC.
 
 

 
Ce que disent depuis le début les partisans du tirage au sort, c'est que l'assemblée de base est plus représentative qu'une assemblée élue. Compare les répartitions en CSP de l'AN et de la CCC, compare la répartition par âge, par sexe, par tout ce que tu veux, c'est indéniablement plus représentatif.
Je n'ai pas lu d'éléments laissant penser qu'il y a du soupçon envers la CCC de la part du reste de la population. Tu as des éléments en ce sens (à part ton propre avis) ?

 
Le GIEC n'affirme RIEN!
 
Le résumé est aussi un résumé "politique" pour ne fâcher personne
 
bref, c'est ton opinion, pas la mienne.
 
Sur ce, sans OGM de blé résistants aux sécheresse, sans OGM de riz dont le rendement ne diminue pas avec la hausse du CO2,... on va en chier!

 
Mets-toi d'accord avec toi-même.

 
 
recommandation =/= afirmation
 
Mets-toi d'accord avec toi-même.

 
Le GIEC ne recommande rien non plus.

On en a déjà parlé, le GIEC parle à peine des OGM dans son dernier rapport.

 
Elle ne l'est plus dés l'instant que les tirés au sort savent qu'ils ont un pouvoir de décision et la responsabilité qui va avec. Elle le devient encore moins lorsqu'ils se font expliquer le travail et le contexte par des spécialistes. Et le pire, elle est encore moins démocratique qu'une assemblée élue car les citoyens n'ont aucun contrôle sur les décisions:
- ils n'ont pas pu choisir avant
- ils ne peuvent pas récompenser/sanctionner après  
- ils ne choisissent pas non plus les spécialistes  
 
Quant aux soupçons sur le CCC tu as du resté enfermé dans une grotte pour ne voir aucune critique de la part de la population.  

 
8000 kw/h de disesel, ça fait environ 800 L de diesel par an ... C'est bien ça ?  
 

 
La CCC n'avait aucun pouvoir de décision.
Les élus se font aussi expliquer le travail par des spécialistes non choisis par la population.
La population ne peut pas davantage récompenser/sanctionner les élus : si je veux récompenser mon député pour sa position sur la loi sécurité globale et le sanctionner pour sa position sur l'écologie, je fais quoi ?
Bref, à mon sens, mais je sais que ce n'est pas ton avis, c'est bien pire avec une assemblée élue.
 

 
Je veux bien un lien qui montre que la critique des propositions de la CCC est liée à un soupçon sur la représentativité de l'assemblée tirée au sort.
Tu sais que même moi qui est outrageusement pro-tirage au sort, je pourrais être en désaccord avec les propositions d'une telle assemblée. Mais je ne mettrais pas ça sur le compte de la méthode de sélection et/ou la représentativité de l'assemblée. C'est même précisément TOUTE la différence avec une assemblée élue que je SAIS être sélectionnée avec de nombreux biais.

J'ai posté un lien qui explique les bases de la légitimité (limitée) du tirage au sort, jettes-y un œil. Ces arguments sont très faibles face à l'état de la démocratie en France d'ailleurs.

 
 
Par contre il parle augmentation des rendements... et c'est pas avec le bio qu'on va y arriver

Oui, y'en plein de façon d'augmenter les rendements, et visiblement ils ne trouve pas que les OGM sont incontournables au point d'en parler beaucoup.

 
Pas sûr qu'on y arrive encore longtemps avec engrais/pesticides à base de pétrole non plus. On plafonne :  
 

 
(rendement du blé de 1815 à 2018)

 
 
Moins d'engrais et de pesticides avec les OGM

 
La hausse de rendement avec les OGM n'est pas établie formellement, si ? En tout cas Wikipédia fait état d'une controverse sur le sujet :  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] _agricoles

Mon père était chercheur à l'INRA (INRAE maintenant), pas du tout dans le domaine concerné, mais du coup j'y ai bossé un été après le bac, j'ai vu comment on faisait de la sélection non OGM. Je ne pense pas que ça plaise trop aux anti-OGM, surtout s'ils sont anti-nucléaires, vu qu'une des techniques était d'irradier les graines/fruits pour créer des mutants

 
bon, en fait, il faudrait compter 3 Kwh pour 1L de diesel environ, soit 2600L environ, ça me parrait énorme ...  

 
 
Moins de pertes dûes à des ravageurs, moins de pertes dûes aux sécheresses => forcément meilleur rendement  
 
Les articles qui ne voient pas d'amélioration datent d'il y a plus de 10 ans...
 
Sans OGM, la papaye d'Hawaii aurait disparue => division par zéro => augmentation du rendement INFINI!

 
 
C'est bon les pamplemousses rose!  

Tu revotes pour lui ?

 
Même si je suis mécontent de sa position sur l'écologie ? Il faut que j'arbitre si je suis plus content que mécontent au global ? C'est drôlement affuté comme modèle démocratique...

 
Merci, tu peux le remettre si tu veux, mais il y a fort à parié que je les connais déjà (car déjà mainte fois répétés as noseam, l'idée est de dire que le tirage au sort fait que c'est le peuple directement qui décide et que les gens feront confiance à des gens qui sont "comme eux" (je résume bien sur). Celà s'accompagne du fait qu'une assemblée tirée au sort parviendra plus facilement à un consensus.  
 
Le problème, c'est que celà se fait dans l'ignorance des problème inhérent au cerveau humain:
- le tirage au sort, le hazard est humainement incompréhensible et provoque en tout état de cause le soupçon (tapez Cohn Bendit et convenvention citoyenne : https://twitter.com/search?q=cohn%2 [...] yped_query )
- la sélection des experts qui eux, ne sont pas représentatif avec donc le soupçon que les experts manipulent les tirés au sort  ( https://twitter.com/search?q=expert [...] yped_query )
 
 

 
2 recherches twitter, ça vaut guère plus que ton avis personnel sur la question, hein ?
Un sondage ? Une étude ? Un article de presse pour évoquer un soupçon significatif des gens par rapport aux tirés au sort ou aux experts ?

Ici :
https://www.youtube.com/watch?v=hqFynZQWYB8
Vus tes arguments j'ai l'impression que tu ne connais pas déjà les idées de base.

Sans compter que si on cherche une solution parfaite, on en trouvera pas. Si on cherche une solution meilleure par rapport à la légitimité des institutions actuelles, déjà c'est pas la même salade.

Pas plus qu'un mauvais modèle que tu te sens légitime de proposer parce que les autres ne font pas mieux.

 
Il me semble qu'il y a des éléments factuels qui plaident pour ce nouveau modèle. On ne parle pas ici d'une préférence pour tel mode de sélection plutôt que tel autre. On parle d'arbitrer entre différents modèles qui ont des avantages et des inconvénients. A la fin, le modèle le plus démocratique, c'est le tirage au sort. Il a ses défauts. Mais par rapport à l'élection, il est mathématiquement plus démocratique. Ce qu'on sait depuis l'antiquité, par ailleurs.
 
On peut débattre des défauts du tirage au sort.
On peut préférer une sélection moins démocratique que le tirage au sort, il y a des arguments qui se défendent (efficacité, stabilité...).
Mais, à mon sens, on ne peut pas trouver plus démocratique que ce mode de sélection là.

Petit aparté : Peux tu me rappeler ton but a vouloir davantage de démocratie ? Espères tu que plus de démocratie maximisera le bonheur général de sa population ?

 
Je pense que c'est la meilleure façon d'adresser les problèmes de climat et d'inégalités qui me tiennent particulièrement à coeur. Et comme j'ai l'impression que cela tient à coeur à beaucoup, voire une majorité de gens, je pense que c'est doublement utile ne serait-ce que d'ouvrir ce débat là.
 
Le bonheur général, ça ne veut rien dire.

On n'a pas la même vision de la démocratie. Pour moi la notion d'engagement compte. Le tirage au sort ça revient à être jury d'assises, une obligation, une contrainte.
 
En France il est facile et peu coûteux d'être candidat à n'importe quelle élection, c'est déjà pas mal.
 
Pour plus de démocratie, on pourrait avoir une AN élue à la proportionnelle comme l'Allemagne (candidat local + liste).
 
Et faire + de référendums, comme les Suisses, en commençant par en faire sur des petits sujets simples pour habituer les gens, genre les 80Km/h

L'empreinte au sol est plus importante encore, chez moi avec les accès c'est pas loin des 6-800m2   le logement ne doit couvrir que 250m2. C'est un massacre de surface agricole mais un étonnant plus niveau biodiversité. Avec pas loin de 400ml de fossés en eau toute l'année ça grouille de bestioles.
Mais bon... On parle CO2 là, j'ai plus de facilité dans ma brousse à en produire peu qu'un citadin qui est presque entièrement dépendant du bon vouloir de la puissance publique pour réduire son empreinte.
Tu as un appartement haussmannien qui  bouffe 300kw/M2/an tu fait quoi? Une isolation par l'extérieur ?
Je pense que je reste derrière n'importe quel urbain pour encore quelques décennies, surtout si on commence à demander à tout le monde de se prononcer.

J'ai pris 11kwh/l

 
Y a pas de souci à avoir d'autres points de vue que le mien. En revanche, ce ne sont pas différentes "visions de la démocratie".
C'est comme si tu me disais, on n'a pas la même vision du nucléaire, moi je préfère quand il est fait avec des éoliennes...
 
La démocratie, c'est un concept qui est assez bien défini étymologiquement : le pouvoir au peuple. Pas le pouvoir aux "représentants du peuple", ni "à ceux qui s'engagent"...
 
Si tu files le pouvoir à des gens qui "s'engagent", c'est déjà en soi un problème très bien identifié par le philosophe Alain (Emile Chartier) : "Car enfin le trait le plus visible dans l'homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres, et de se gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront."
 
Et il faudrait pouvoir vérifier pour quoi s'engage un candidat à une élection. Servir son pays ? Défendre ses idées ? Soif de pouvoir ? S'enrichir personnellement ? Une élection ne permet pas de faire le tri entre ces différentes motivations.

On pourrait imaginer plein de choses.
Faut déjà se mettre d'accord sur le constat de la grande déficience du système français. Et rien que ça c'est difficile visiblement.
On pourrait utiliser tous les outils qui permettent d'avoir un système représentatif ; personne de sérieux ne souhaite faire du 100% tirage au sort. C'est un outil parmi d'autres. Oui les RIC, oui la proportionnelle. OK on y va. Problème, on va dans le sens inverse. Les décisions de la gestion d'une crise sanitaire entraînant des mesures inédites ou presque pour les libertés fondamentales sont prises à huis clos par des militaires couverts par le secret défense sans débat ni transparence : parce que... ah oui, l'urgence. Je passe outre tous les autres problèmes actuels, séparation des pouvoirs, carence de l'état de droit relevés plus tôt dans le topic, corruption...

Quant au fait qu'il serait facile de se présenter à n'importe quelle élection, c'est faux. À la fois légalement (500 signatures, suffrage indirect...) et officieusement (dans les faits ça n'est pas le cas ou ça se sert à rien).

Au contraire, je pense que tu as là un élément de réflexion pour toi.  
 
Tu remets en question les principes démocratiques actuelles convaincu que c'est le moyen d'obtenir ce que les gens veulent : plus d'écologie. Reprochant aux politiques actuels de ne pas en faire assez dans ce domaine. Mais je pense que tu regardes ce sujet là depuis ta CSP dans ta maison en campagne.
Quand tu regardes un conseil municipale ou de ministres, tu as un aperçu des domaines d'intervention des exécutifs : écoles, urbanisme, justice, communication, emploi, jeunesse, police, armée, sport, culture, retraite, etc. Et... l'écologie. Tu te rends compte que ce domaine, ce n'est qu'une petite partie des autres secteurs politiques dont - a mon sens - il est plus important d'intervenir.  
 
Si tu prenais la CCC et que tu la mettais à la tête du pays, malgré tout le lavage de cerveau qu'ils ont subit, leur politique ne seraient orienté qu'entre 5% et 10% sur l'écologie. Car on ne peut pas se concentrer que la dessus et dévorer tout le budget pour ce seul domaine. Moi personnellement, demain je suis à la tete du pays, j'enlève toutes les dotations à l'écologie et je balance tout dans l'éducation.
 
Je pense que tu surestimes très largement la sensibilité à l'écologie. Ou alors, que tu es sous estimes la sensibilité des individus aux autres domaines. Exemple : Si tu te rends dans un quartier sensible et que tu vas discuter avec sa population leur expliquant tes principes les grands principes de l'écologie et de l'effet néfaste de la publicité, tout le monde sera d'accord avec toi que c'est nocif. Mais si tu leur expliques qu'un retrait de la publicité dans la ville, ca va impacter le budget global grevant la présence du service public, ca va coincer. A Echirolles, la priorité des individus c'est d'abord les problèmes d'insécurité et la désertion du service public plutôt que le combat des publicités polluantes sur les abribus.

Les urgences et la réanimation peuvent se retrouver déborder en moins de deux semaines. Le temps qu'on prenne connaissance du problème et qu'on consulte les représentants du peule (lesquels ?), ce sera déjà trop tard.
 
Ensuite, sur le débat et la transparence, les experts ne sont pas d'accord entre eux et chaque décision est une expérience... Donc comment tu veux demander l'avis au peuple qui y connait encore moins ?
 
Bref, c'est un très mauvais exemple.

C'est faux.

Déjà, je ne parle pas de demander l'avis du peuple, mais au moins de ses représentants (si tu ne les connais pas, normalement c'est le rôle de l'assemblée nationale). Ensuite, rien ne justifie le secret défense pour des problématiques de santé. L'urgence c'est vraiment une excuse lamentable.

C'est un excellent exemple, ne t'en déplaise, qui montre qu'on se presse de mettre les processus démocratiques de côté dès que possible. C'est la tentation autoritaire relevée par un peu tout le monde en fait, en particulier récemment. C'est d'ailleurs relevé par les enquêtes officielles commandées par le gouvernement : voir les paroles de Delfraissy ou le rapport de Juillet.

 
J'ai surtout l'imporession que les idées de bases changent en fonction des argument des interlocuteurs
 
Bon, la personne qui parle commence à faire un blabla sur les élections à base d'homme de paille : "l'élection qui serait une fin en soit en démocratie"
 
Déjà, celà est faux, ce qui fait une démocratie, c'est un ensemble d'élément dont les suivants :
- l'état de droit et libertés fondamentales (droits de l'homme, protection des personnes contre l'arbitraire)
- liberté d'expression, d'association (chacun peut directement agir selon ses possibilité et dans la limite de la loi)
- la liberté tout court dans sa vie (ce qui est toujours relatif car on est tous prisonnier de la dictature du réel)
- séparation des pouvoirs, non concentration des pouvoirs
- ...
 
L'élection n'est qu'un élément de nos démocratie et certains pouvoirs sont non élus dans les pays européens (pouvoir judiciaire ...)  
 
Ce qu'il dit pas contre sur la démocratie athénienne est intéressant mais .... Il est dit qu'il faut que chaque citoyen, à tour de rôle exerce le pouvoir (ou au moins une partie). Athène, c'est 40 000 citoyens à son plus fort. Seul les hommes de plus de 30 ans participent et entre la Boulée (500), les magistrat (Plus de 600) et un tas d'autres poste (- entre 1500 et 2000 en tout - en gros , chaque citoyen d'Athène était quasi assuré d'exercer au moins une fois une partie de ce pouvoir).  
 
Et c'est là l'un des soucis lorsqu'on parle d'un pays comme la France. Il y a par exemple de nombreux juges d'assise tirés au sort (et oui, le tirage au sort est un élément encore utilisé) et pourtant, les chances qu'un citoyen devienne un jour jurée d'assise est quasiment nul.  
 
Et toutes les belles phrases (dont il reste à vérifier le contexte) ne change pas cette réalité : Le système athénien permettait à 100% de ses citoyens d'éxercer au moins une fois dans sa vie une partie du pouvoir, celà est complètement illusoire dans un pays comme la France de part sa taille et le fait que la citoyenneté va bien au delà d'uen simple aristocratie de privilégié (oui, c'était celà Athène)  
 
A noter que le vote existe aussi dans le système Athénien (si si) et la "magistrature" qui correspond en partie au gouvernement, est bien élu !  
 
Et tout celà, ça fait 10 ans que c'est rabaché et rabaché sur ce forum. Et c'est bien le même argument qui revient dans la vidéo : l'élection, c'est faire une aristocratie et donc avoir un pouvoir qui n'est pas celui du peuple. Là, je me demande si tu as bien compris la vidéo que tu postes.
 
Sur la fin, ce qu'il dit est l'exact amorce de ce que je dit : une assemblée tirée au sort fait que les expert ou ceux qui ont une expertise vont avoir le dessus sur les autres membres de l'assemblée. Il indique aussi qu'une telle assemblée peut prendre des décisions sans se préoccuper des prochaines élections (ce qui implique que les décision doivent s'imposer au reste de la population). Là, il prend en plus l'exemple des plus jeunes qui prendraient des décisions radicale sans ce préoccuper de ce que souhaite la population qui a l'habitude de voter.  
 
 
Et c'est justement le point de départ de mon raisonnement plus haut ( car oui, je connais cette problématique) : les experts et les plus "conscientisés" vont faire prendre les mesures les plus radicales qui sont aussi celles qui mettent le plus en colère la population comme les taxes carbonnes qui ont mis en colère les bonnets rouges et les gilets jaunes à quelques années d'intervale. Et en fait, de telles assemblées pourraient prendre des mesures encore plus fortes.  
 
Il est évident déjà que le RIC est impossible car toute mesure trop ambitieuses auraient de trop grandes chances d'être rejetée. Après, si les citoyens tirés au sort doivent prendre en compte un RIC, alors, ils seront dans la même position que les politiques : obligés de limiter les décision pour ne pas trop mécontenté les citoyens.  
 
La conclusion de fin est intéressante car il indique une autre critique que j'avais contre de tels système : le fait que les lobby auraient encore plus de faciliter à pourrir le débat dans une assemblée avec des citoyens, sans doute "moins cher" à tenter.  
 
Par contre, ma vidéo ne répond absolument pas aux problèmes suivants :
- la non compréhension du tirage au sort : le hazard n'a rien d'intuitif et il faut une bonne connaissance en math pour comprendre ce que le hazard implique et ce qu'il n'implique pas (y compris qu'une ou deux célébrités puissent être tirés au sort)  
- la question du choix des experts  
 
Bref, rien qui n'indique qu'une telle assemblée serait mieux comprise qu'une assemblée d'élue, au contraire, l'avantage d'une élection au suffrage universelle directe, c'est le fait qu'on demande à chaque citoyen de participer et donc de participer à cette occasion à la décision (bien qu'il ai d'autres moyens de le faire, via l'engagement associatif par exemple), là où le tirage au sort rend le citoyen passif et l'écarte donc de la vie politique (ce qui n'était pas le cas à Athène du fait des effectifs très réduits de citoyens et du grand nombre de postes politiques) .