Reprise du message précédent :
En fait je n'ai pas soutenu ce point, donc je n'ai pas l'impression de devoir te livrer ce que tu "attends".
 
Si je reprends :
Tu es d'accord pour dire qu'il peut exister des lois illégitimes, immorales ; qu'il n'est pas immoral de ne pas s'y soumettre. Donc tu es d'accord sur le principe de désobéissance civile dans certains cas ?

C'est ce que j'ai cru quand tu as donné des exemples qui selon toi nuiraient à personne (donc a priori personne pour légitimer les lois les interdisant)
 

Bien sûr que je suis d'accord dans certains cas. Ma position c'est que hors cas extrême de morale universelle vs loi immorale tellement hypothétique que ça n'a aucun intérêt en ce qui nous concerne, quand on désobéit à la loi, on le fait nécessairement en contradiction avec la morale d'autres personnes, et si on est cohérent, on accepte la réciprocité de la désobéissance civile (et en gros chacun respecte les lois qu'il veut selon la légitimité qu'il leur accorde).
 
Ça limite beaucoup les situations où la désobéissance civile est une solution pour améliorer la société. Et aucun exemple de potentielle désobéissance actuelle donné sur le topic jusqu'à présent ne me semble remplir cette condition, puisqu'elles impliquent toutes des conséquences bien plus graves.

 
Justement est-il vraiment prouvé que les néonicotinoïdes tuent les abeilles ?
 

 
Une logique d'extrême-gauchiste qui ne sera jamais content d'aucun système. Genre un référendum qui conduirait à laisser tomber l'écologie ou virer les sans-papiers, ce ne serait pas démocratique non plus.

 
Pas du tout ! Il s'agit de "mettre en scène" les désaccords, de manière à éclairer le débat et faire trancher par la majorité et laisser la porte ouverte à un changement dans le futur si les conditions changent ou si l'opinion évolue.
 
Aujourd'hui, les citoyens ont, à tort ou à raison, l'impression de décisions arbitraires (vaisselle de l'Elysée), influencées par des lobbys industriels (néonicotinoïdes), incohérentes (couvre feu mais métro-boulot ok), immuables (cumul des mandats). Les adversaires de ces décisions ont le sentiment d'être majoritaires, d'avoir fait tout ce qui était possible légalement et commencent à tenter des méthodes plus musclées.
S'ils avaient la possibilité (très encadrée !) de provoquer l'arbitrage du peuple, peut-être ne gagneraient-ils pas, mais au moins, ils n'auraient plus d'excuse pour pratiquer la désobéissance civile qu'on pourrait alors condamner plus fermement.
Par ailleurs, la simple perspective de pouvoir, au terme de ce processus encadré, provoquer un débat public sur tel ou tel sujet rendrait la désobéissance beaucoup moins intéressante. Plutôt que d'envisager des actions directes, au risque de se frotter à la répression policière, à l'illégalité et ses conséquences, remplir les conditions administratives pour provoquer un débat public canaliserait les apprentis-désobéissants.
 
 

 
C'est pas vraiment le sujet du topic. On parle justement de la problématique de la légitimité des désobéissants depuis le début.  
 

 
Ne pas confondre "démocratique" et "progressiste". Une décision obscurantiste peut très bien être prise démocratiquement, avec l'assentiment de tout un peuple. D'où l'intérêt d'encadrer précautionneusement le processus qui permettrait au peuple de se saisir des affaires politiques. Par exemple en prévoyant une période suffisante de débats contradictoires avant le vote. Ce qui se fait déjà avec le référendum à l'initiative du Président.
Ce que semblent montrer les expérimentations dans ce domaine (assemblées tirées au sort, convention de citoyens...), c'est justement qu'à partir du moment où on donne aux gens le temps et les moyens de réfléchir à un sujet, ils produisent des préconisations qui sont très progressistes et intelligentes et qu'il y a un effet pédagogique sur toute la population.  
Exemple en Irlande réputée très conservatrice : https://www.leparisien.fr/societe/a [...] 074926.php

 
Oui, tout comme la lave des volcans, les tapettes à mouche, les oiseaux,...
Y'a juste que les abeilles ne rencontrent pas plus la lave des volcans que les néonicotinoïdes qui enrobent les graines des bettraves
...
Rappel: les pesticides, c'est 4% de la mortalité des abeilles, le varoa et autres maladies des abeilles, c'et de 20 à 40% de leur mortalité et ça se traite avec des insecticides... la non utilisation de pesticides tuent plus que les pesticides....
 
 

 
article du jour au sujet de la pomme de terre qui n'aurait jamais été autorisée de nos jours:
 
extraits:

 
http://seppi.over-blog.com/2020/10 [...] tiere.html

Là je parle de la question générale, c'est déjà assez dur de se faire comprendre avec des exemples tels que les gens ne sont pas concernés directement et ne se sentent pas remis en cause.
Après si tu veux un exemple d'une loi interdisant une pratique qui ne nuit à personne dans une démocratie, tu as un très bon exemple avec la répression brutale de l'homosexualité au royaume uni dans les années 50.

D'accord, c'est plus clair.

Du coup, là où je voulais en venir :
1. Il y a des lois immorales (au moins ailleurs ou avant),
2. Au moment où ces lois étaient appliquées, elle n'étaient jamais contestées par (je cite le critère que tu as énoncé avant) "99.99%" de la population,
3. Or dans ces cas, tu reconnais la légitimité de la désobéissance civile.

Du coup, dans les faits, concrètement, comment tu fais la différence entre une désobéissance civile illégitime hier (resp. aujourd'hui) et légitime aujourd'hui (resp. demain) ?
Parce qu'avec les mêmes arguments que vous utilisez, il est possible de défendre -en leur temps et en leur lieu d'application- toutes les lois immorales face à une désobéissance pacifique, même dans les cas dans lesquels tu conviens qu'elle est légitime. Il me semble donc qu'il y a un problème si on peut aboutir à une conclusion et à la conclusion opposée avec le même raisonnement.

De la même façon, comment est-ce que tu appliques ton principe de cohérence ? Tu viens de dire que dans certains cas la désobéissance civile est légitime, et en même temps, non car c'est la pente glissante. Tu parles de limites, mais tu n'en donnes pas, je pourrais donc te poser la même question qu'on m'oppose dans ce topic : quelle est la limite si tu tolères des actes de résistance pacifique (qui, je le reconnais, font frissonner la société ).

La différence c'est que le système d'aujourd'hui donne à chaque citoyens les moyens pour changer les choses.
Je suis libre de m'associer à d'autres, de créer mon parti, et pourquoi au final de faire changer la constitution, quitter l'Europe, pour pouvoir enfin retirer le droit de vote aux femmes.
C'est du boulot, ça demande de la volonté et une large adhésion mais j'y crois.
Remarque.... ça doit être plus simple de leurs mettre des claques devant les isoloirs.

Mon avis c'est que les gens qui utilisent ce genre de procédés sont soit impatients, soit flemmards, soit plus simplement conscient d'être très minoritaires.

En fait tu penses sincèrement qu'aujourd'hui notre démocratie est dans un tel état de perfection que chacun est libre de s'exprimer et défendre ses idées ?

Si c'était le cas, la position se défendrait effectivement (j'aimerais bien). Mais ça me semble très difficile (c'est un euphémisme) de prétendre ça quand on constate l'ampleur de la crise démocratique justement.

(je constate qu'encore une fois on déforme les propos en parlant de violence, je ne sais pas si c'est volontaire ou non)

Faire changer les choses c'est toujours difficile. Et surtout très long.
Ce n'est pas parce-que de moins en moins de monde peu soutenir un "combat" de vingt ans que les institutions sont mauvaise.
En démocratie tu ne fais rien vite, si on veut faire bouger les choses beaucoup et vite il y a des raccourcis assez simples mais sans doute non souhaitables.

Donc en fait, si je prends un exemple, quand au Royaume Uni les homosexuels étaient condamnés et se suicidaient, ta réponse ça aurait été : ils étaient impatients et flemmards, c'est normal qu'en démocratie ça prenne du temps, ça n'aurait pas été souhaitable de limiter les persécutions plus rapidement ? Ils n'avaient qu'à attendre quelques décennies pour pouvoir vivre dans le respect de la loi ?

En tout cas je n'aurai pas pensé une seconde que de dégrader les bien de citoyens lambda ou de chier dans un bénitier fasse avancer ma cause.

c'est pas une réponse

Petit jeu de rôle alors

En premier lieu j'aurais essayer de trouver dans ce qui leur sert de député une oreille attentive pour qu'il (le proprio de l'oreille) aborde ce sujet avec ses pairs.

 
J'ai deux objections par rapport à cet argument :
 
1. Certaines choses ont été faites très vite ces derniers mois, qu'on pensait inimaginables : confinement, couvre-feu... Donc l'organisation actuelle permet bien de faire les choses vite si besoin.
2. Il y a des dossiers qui ont un caractère d'urgence. De plus en plus, sans doute, du fait de l'accélération des échanges mondiaux. Par exemple : le changement climatique. C'est extrêmement difficile de s'accommoder du temps long de la politique sur ce genre de dossiers et de constater que le lobbying (automobile, pétrolier...) ralentissent encore le processus, alors que les scientifiques, les associations, les ONG eux, se font balader depuis des décennies.
 
Si la "démocratie" telle qu'organisée actuellement ne permet pas de répondre aux enjeux de l'époque, peut-être faut-il la tuner un peu pour qu'elle puisse enfin y répondre à temps.

 
J'ai pas cette impression !
Le GIEC dit +de nucleaire, +de rendement agricole, des OGM => les ONG sont contre et sur ces points là elles obtiennent gain de cause...

+1 rdlmphotos
Exemple où les "agissant" sont à côté de la plaque complet.

La démocratie telle qu'organisee actuellement est un luxe dont nous devons profiter le plus longtemps possible.
L'urgence climatique dont tu parles sera mieux gérée par ce mammouth coûteux que par la bande de guignols qui se l'approprie en étant plus intéressé par leurs actions que par l'objectif.
Caché derrière un rapport qu'ils n'ont au mieux pas lu, au pire qu'il trahissent purement et simplement au nom d'on ne sait quoi.

Ouais alors t'as une lecture un peu partiale quand même.
Quand à propos du bio les gens parlent de petits moyens, t'es le premier à rappeler qu'il y a de gros enjeux financiers derrière, mais quand il s'agit de dire que "les ONG" (toutes ?) font peser la balance d'un coup c'est si facile.
Mais dans ce cas, pourquoi les nnc reviennent ? Pourquoi on a la 5G ? Pourquoi les électrosensibles ne sont pas reconnus ? Pourquoi les antivax n'ont pas gain de cause ? Pourquoi on ne prend pas les mesures qui s'imposent pour lutter efficacement contre la pollution ?
 
Enfin, le message du giec n'est pas "+ de nucléaire".

 
Sur le nucléaire, c'est pire que ça : ni les pro ni les anti ne sont satisfaits. D'un côté on arrête Fessenheim par pure promesse électorale, de l'autre on prévoit 6 nouveaux EPR. Si bien que les pro et les anti nucléaires se radicalisent ensemble...
Le débat public sur le sujet est inexistant, on a l'impression que les décisions (contradictoires) sortent du cul d'un poney...
Et évidemment si aux prochaines élections un autre camp gagne la bataille, ce sera d'autres décisions tout aussi arbitraires qui seront prises.
 
Sur le rendement agricole, je vois pas bien ce que les ONG ont obtenu ? Moins de rendement agricole ? Déjà c'est pas ce qu'elles demandent (ce peut être la conséquence indirecte de ce qu'elles prônent, mais bon...). Et il me semble que ce n'est pas ce qu'on observe, si ?
 
OGM, comme le nuke : autorisés à l'importation et la vente, mais pas la culture (en France). Les pro gueulent, les anti aussi.  

Une vidéo intéressante qui traite du rôle de la police et des forces de l'ordre, ainsi que de légitimité, de la répression des manifestants, etc. Les intervenants sont un ancien sous-préfet et un ancien général de gendarmerie :
https://www.youtube.com/watch?v=66BrrEDc5XU

Tout à fait sa place dans le topic :
Auch : les décrocheurs de portraits de Macron relaxés au nom de la liberté d'expression

On parlait de moyens légaux d'action, qui présupposent un état de droit.
Loi «sécurité globale»: les rapporteurs de l’ONU tancent la France : Mandatés par le conseil des droits de l’homme, ces experts interpellent le gouvernement français sur un texte qui pourrait « porter préjudice à l’État de droit ». À Mediapart, un ancien rapporteur spécial des Nations unies, Michel Forst, confie que cette proposition de loi vient « aggraver le dispositif de répression policière ».
L'avis complet est ici :
Nous  craignons  que  l'adoption  et  l'application  de  cette  proposition de  loi puissent  entraîner  des  atteintes  importantes  aux  droits  de  l'homme  et  aux  libertés fondamentales, notamment le droit à la vie privée, le droit à la liberté d’expression et d’opinion, et le droit à la liberté d'association et de réunion pacifique, tels qu’établis dans la Déclaration universelle des droits de l’homme (respectivement aux articles 12, 19 et 20),le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (le «PIDCP») (respectivement aux articles 17, 19 et 21) etla Convention européenne des droits de l’homme (respectivement aux articles 8, 10 et 11).
De façon intéressante, on pourra peut-être lire, avec une logique argumentative similaire à celle entendue parfois ici, "une manifestation pacifique ? c'est la porte ouverte aux casseurs !".

Merci de continuer à alimenter le topic ! J'ai pas bien le temps de m'en occuper en ce moment.

 
Pour ma part je suis d'accord pour un référendum sur les mesures proposées par la convention citoyenne.
 
Enfin je suis d'accord sur le principe, mais plutôt contre car je pense que ça donnerait un non généralisé, même pour certaines mesures de bon sens que je soutiens.
 
Mais il vaut peut-être mieux faire l'expérience sur ce genre de sujets finalement mineurs (car la France dans le réchauffement climatique, c'est peanuts) que sur d'autres, plus explosifs.

On peut changer de pays pour parler de désobéissance civile  
 
Le cas de Loujain Al-Hathloul est intéressant, car on observe poussé à l'extrême la pente glissante reprise par certains : si on accepte une résistance pacifique, alors ça conduit à la violence.
 
Loujain Al-Hathloul est condamnée pour terrorisme à 5 ans de prison, parmi les chefs d'inculpation, le fait qu'elle a postulé à un poste à l'ONU...
https://youtu.be/fHE8OE1zgzg?t=990
Heureusement qu'elle peut compter sur un soutien sans faille du pays des droits de l'homme.

Elle vit dans une démocratie ?
 

 
Le pb ce ne sont pas les lobbies ni les ONG, c'est que fondamentalement les gens ne sont pas encore prêts à changer de mode de vie pour lutter contre le réchauffement. Les politiques ne font que suivre.

 
Il me semble que c'est faux. En tout cas, tout semble montrer qu'au contraire les politiques sont à la traine par rapport aux prises de conscience des citoyens :  
 

Source : https://www.institutmontaigne.org/b [...] s-francais
 

Source : https://www.ademe.fr/representation [...] -eme-vague
 
 
Plus vieux, au départ de Hulot :  
 

 
Ton sondage fonctionne car il ne met pas de mesure à effet concret sur la vie des gens. Mais lorsque celà devient concret, c'est plus du tout la même. Golden pour tous ceux qui ont poussé Hollande à la taxe carbonne et qui se sont planqué sous la table lors de bonnets rouges, ceux qui ont ensuite poussé à la hausse de la taxation diesel et qui ont disparu lors des gilets jaunes. on a eu la même ensuite avec la convention citoyenne lorsqu'elle a proposé de limiter la vitesse à 110km/h sur les autoroutes.
 
Pour illustré, lorsque je parle des contraintes fiscales et règlementaires sur les entreprises qui vont avoir ensuite une répercussions sur la population (typiquement, la disparition de fait des voitures thermiques sportive et des gros moteurs thermiques, le gros des réaction c'est du style "ah non ? mais c'est pas possible, ils ne vont pas osé". Ben si, ils l'ont fai, mais celà n'impacte que les entreprise, l'impact des particuliers, ce sera dans 3 à 5 ans, lorsque les voitures en question passeront en occasion. Je ne sais pas comment les gens vont réagir à ce moment là ....
 
Bref, les gens sont pour l'écologie, tant que les efforts sont pour les autres. Par contre, lorsque l'effort devient concret pour eux, là c'est désobéissance civile, occupation de nœuds de circulation, REVOLUTIOOONNNNN !

Non, l'Arabie Saoudite n'est pas une démocratie, même si la bonne entente avec la France brouille le message, ce qui explique ton doute j'imagine.

Mais de toute façon, la question c'est de regarder comment cet argument -poussé à l'extrême- peut être utilisé concrètement dans un contexte autoritaire en général. Et malheureusement en France, même si l'on peut rejeter le débat portant sur le fait de savoir si la France est démocratique, il semble difficile de nier a minima une dérive autoritaire, étant donné qu'elle est soulignée par des organisations nationales (ex. CNCDH) ou internationales (ONU, CEDH, parlement européen).

"Les gens" sont comme ça, "les gens" sont égoïstes, "les gens" ne veulent pas faire d'effort, bref les autres sont des cons.

Bah le sondage c'est exactement ça. Que fait le gouvernement ? Plutôt que de demander "que faites-vous" ?
 
Ce que les gens font, on le voit : ils achètent des SUV, des télés géantes, des voyages aux Maldives, des termomix, des tonnes de jouets made in China que les gamins vont utiliser 5 minutes, de la fast fashion, le dernier smartphone, etc.

Y'a 15 à 30% des français qui n'ont jamais pris l'avion, et chaque année y'en a 1/3 qui le prennent. Alors le cliché du voyage aux Maldives, franchement.
Arrêtez de mépriser les autres avec des lieux communs.
 
Si on informe les gens (ex. la convention pour le climat), qu'on leur propose des alternatives (ex. arrêter de démolir le train, favoriser autre chose que la bagnole), et qu'on instaure un climat de confiance (ex. améliorer la démocratie et la justice, lutter contre la corruption), "les gens" ne vont pas préférer ce qui va mettre en danger l'avenir de leurs enfants par sadisme.
 
Après oui, on vit dans une société consumériste, ça serait bien d'y remédier.
 
Par exemple, la campagne visant à réduire la consommation d'antibios a eu un effet tout à fait notable (avec atteinte des objectifs, même s'il y a encore du boulot), alors que les gens sont trop cons et veulent une prescription en sortant de chez le médecin. L'éducation fonctionne. On peut aussi mettre des incitations. Par contre, se lamenter de la stupidité des autres, c'est certainement pas la posture la plus efficace. Pour comprendre à la fois la situation présente et les possibilités de changement, il faut se forcer à ne pas considérer autrui comme un ignare irrationnel, même si on a des points de vue différents.
 
Les pistes cyclables font rager, les limitations à 30, pleurer, au royaume de l'automobile, finalement qui gagne les mairies en charge de leur aménagement ?

https://www.lefigaro.fr/conso/ces-f [...] e-20190413
https://www.lemonde.fr/blog/transpo [...] nfinement/
 
Il y a des tas de gens qui font déjà des efforts (plus ou moins considérables) en faveur du climat. Bref :
- les sondages montrent que les français souhaitent plus d'écologie, plus que les parlementaires censés les représenter
- on constate que de nombreux français font déjà des sacrifices en ce sens (donc ce n'est pas que de bonnes intentions, mais une réalité)
 
Mais vous restez sur vos préjugés "les français sont des veaux" (c). En ne sortant évidemment aucun chiffre ni aucune étude à l'appui de votre avis.

 
 
2 mauvais exemples!
 
1) des CSP+++  
2) Que les grandes villes, pas la campagne et c'est contraint
 
1bis) un paris perpignan en train, c'est plus long et plus cher qu'un Paris Tokyo ou presque
2bis) il faut construire des pistes cyclables à la campagne, 120 milliards pour les ENR = 0 baisse conso électrique alors qu'n aurait pû doubler toutes les routes de france par des pistes cyclables pour le même prix...  
 
PS: et t'oublies Les gilets jaunes  

Je confirme que personnellement, ma conscience écologique à un impact sur ma vie. Je ne prétends pas à la perfection naturellement m'enfin j'en tiens compte.

Bin pour renoncer à prendre l'avion, il faut déjà le prendre (et régulièrement), donc ouais ça concerne plutôt les premiers déciles.
Effectivement, c'est plus facile de réduire ton empreinte carbone quand elle est élevée et que t'as les moyens que quand elle est faible et que tu galères sans alternative.

c'est quoi ces 24 tonnes??? je croyais qu'on était plus près des 12 tonnes

Il s'agit des ménages et non des individus.
https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf [...] vf.jpg.pdf

 
J'ai déjà expliqué sur d'autres topics en quoi les gilets jaunes ne sont pas les vilains pollueurs que l'on dit. Notamment dans les 40 propositions du tout début du mouvement, y avait plusieurs références à l'écologie qui n'étaient pas tout à fait idiotes.

 
Je me suis toujours demander de quelle manière ces chiffres étaient constitué ...  

Zyx découvre une étude qui ne va pas dans son sens, figure A :  
 

 
Zyx sort une affirmation de son chapeau, sans aucune autre référence que lui-même, figure B :  
 

J'ai posté la source dans le message suivant (page 5 et 6).
https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf [...] vf.jpg.pdf
Tu devrais donc enfin pouvoir assouvir cette soif de réponse méthodologique

C'est quoi les émissions directes ?
 
Si les français veulent tellement d'écologie tout va bien se passer du coup, Jadot président en 2022 ? Ou Piolle ?
 
Je pense plutôt entre 2 et 5% comme d'habitude.