Reprise du message précédent :
C'est quoi les émissions directes ?
 
Si les français veulent tellement d'écologie tout va bien se passer du coup, Jadot président en 2022 ? Ou Piolle ?
 
Je pense plutôt entre 2 et 5% comme d'habitude.

 
Il faudra d'abord prouver que Jadot et/ou Piolle sont les plus indiqués pour réduire les émissions de CO2. Perso, j'en doute.
 
Ensuite il faudra prouver que l'élection majoritaire à deux tours est une façon correcte de recueillir l'avis de la population (Condorcet a prouvé mathématiquement que ce n'était pas le cas, mais peut-être as-tu pu réfuter sa démonstration ?).

Après avoir dû voter Chirac pour ma première présidentielle, et voir Sarko gagner la 2ème, j'avais pas mal étudié le truc. Avec Condorcet on aurait eu Jospin et Bayrou. Si les mêmes s'étaient présentés en 2017 que ceux qu'on a eu, Macron aurait sûrement gagné quand même.

 
Nous sommes tout ouïe. De quel candidat parles tu alors ?

-> Topic réchauffement climatique.
De toute façon le problème c'est l'idée de l'homme présidentiel, du chef intouchable qui est problématique ; notre mode de scrutin n'est pas idéal, d'autres donnent d'autres résultats, mais c'est pas la source du déficit démocratique.

 
Il te faut, si je puis me permettre, pousser l'étude un peu plus loin. Un système type Condorcet aurait des répercussions en amont, sur la liste des candidats (les alliances pré-élection sans la perspective du "vote utile" induit par le mode de scrutin ne seraient vraisemblablement pas les mêmes), donc prendre les candidats d'une élection majoritaire à 2 tours et appliquer dessus un vote Condorcet n'a qu'un intérêt limité.
Ensuite, le mode de scrutin n'est qu'un des aspects du problème de l'élection. L'influence des médias et de l'argent dépensé dans la campagne biaiseront tout type de scrutin. On ne votera pas en masse pour quelqu'un qu'on n'a pas vu à la télé. Or on ne verra pas (suffisamment) à la télé quelqu'un qui prône la décroissance ou tout autre rupture systémique de nature à adresser le problème du changement climatique.  
 

 
Mon point de vue c'est que ce candidat n'existe pas car l'élection n'est pas un bon système pour sélectionner des gens aptes à prendre des décisions qui sont à la fois difficiles et contraires aux intérêts des lobbies qui ont une influence dans l'élection (comme les médias).
 

 
Cf plus haut, les gens qui votent veulent plus d'écologie, ce sont les parlementaires qui freinent. Ou alors source ?

Si les gens votaient suite à une analyse rationnelle de leurs intérêts, ça serait le cas ; mais on en est loin.
On demande aux gens de donner leur blanc-seing à une unique personne, qui n'est pas obligée d'appliquer son programme, qui est intouchable, sans contrôle démocratique réel, avec des informations partielles et partiales, tout en gérant leur quotidien, en subissant des manipulations politiques sur fond chronique de conflits d'intérêts voire de corruption et sans changement de politique selon les présidents successifs.

 
les bonnets rouges et les gilets jaunes n'ont donc jamais existés ?  
 
A un moment donné, il faut arrêter de nier la réalité. Même ce forum est une éclatante illustration de ce que j'explique. En fonction du positionnement des personnes, ils trouvent toujours qu'il y a une bonne raison pour ne pas changer ou que c'est à quelque d'autre de commencer à faire un effort en matière d'écologie.  
 
Il y a à ce sujet ce même qui circule partout :  

 
pourtant, ceux qui le partagent ne sont pas des lobbistes, mais des gens comme toi. On remarquera aussi la position non moins hypocrite de la gauche radicale pour qui c'est d'abord les grandes entreprises qui doivent faire des efforts, que ce sont les riches qui polluent ...  
 
Les personnes qui disent que elles aussi sont responsable du changement climatique et vont faire de réels efforts avant d'en demander aux autres sont minoritaires.  
 
 
Un autre élément, et tu n'es certainement pas au courrant, la taxe carbonne et la fiscalité écologique, c'est une réalité pour les entreprises qui représentent au passage 50% des immatriculations neuves. Seul 20% des particulier achètent un véhicule neuf, les autres achetant des voitures d'occasion.
 
Les taxes sont telles que certaines voitures sont en train de disparaitre : les voitures sportives entre autres. Et très rapidement, ce sont les voitures 100% thermique qui vont disparaitre de fait. Les gens n'ont pas voté pour, ils ne l'ont pas choisi. mais comme ce sont les acheteurs pro qui sont les premiers concerné, celà se voit assez peu. Tout juste certains s'étonne de ne pas voir de vrai 208 GTI ou de nouvelle Clio RS au catalogue. c'est juste un début. Mais bientôt, ce sont les moteurs diesels vont tous être remplacés par des hybrides en même temps que les cylindrée essence de plus de 1,2L : tout sera hybride ou électrique, etc ...  
 
Dans 2 à 5 ans, l'impact sur le parc automobile global va commencer à se faire vraiment sentir et à chaque fois que j'en parle, les gens sont choqué et ont l'impression de se faire dicter quelque chose qu'ils ne veulent pas.  
 
On a la même avec le débat sur l'interdiction de louer des logement classé G en performance énergétiques, on voit une levée de boucliers alors même que la mesure, logiquement, ne devrait pas poser de problème. Les gens ont l'impression que c'est poru faire plaisir aux entreprises du bâtiment, d'autre que ça va accentuer la pénuerie de logement, etc ....  
 
Je ne connais aucune mesure écologique qui rencontre un bon niveau de popularité de la part des personnes devant l'appliquer ou en subir les conséquences lorsqu'elles sont négatives, toutes celles qui ont été prises ont toujours été contestées, et parfois très violemment . Cites moi quelques exemples !  
 
 

Ouais, super meme à la ramasse franchement. Ouin  ouin Greta souhaite que les plus gros et riches pollueurs fassent des efforts, elle est vraiment trop méchante, alors que le problème ce sont les autres. D'ailleurs regardez : cette famille sourit, elle n'a pas de masque, il y a du soleil : qui peut croire un instant qu'elle a une empreinte écologique 3 fois trop grande ??

Une n-ième fois, les gens sont contre dans un contexte fortement inégalitaire. Les gens sont contre une nouvelle taxe sur leur unique moyen de transport sans alternative viable quand le kérosène n'est pas taxé.

On a plein d'idées pour diminuer notre empreinte sans pénaliser les plus précaires (qui ont déjà une empreinte plus faible). Mais on préfère des mesures qui les touchent surtout, ce qui a un côté pratique d'ailleurs.

 
Justement, c'est après avoir regardé que j'ai posté mon message  
 
En fait, le soucis est que ce type d'analyses portent un risque de raisonnement circulaire que la méthodologie ne permet pas d'écarter, au contraire.  
 
les MRIO vont permettre d'identifier les input-output de manière standard pour certains type de produits. Chacun de ces flux pouvant être associé à une émission de CO2.  
 
Le problème, c'est de se baser là dessus en faisant une règle de trois par rapport au niveau de dépense consacré. Hors, lorsqu'on lit le document, on ne comprend pas très bien comment il font le lien entre le MRIO et la dépense d'un ménage.  
 
En gros, si j'applique ce qu'ils expliquent au pied de la lettre, si un pauvre achète un wiko à 100€ et qu'un riche achète un Iphone à 1000€, ils vont en conclure que le riche a émis 10 fois plus de CO2 que le pauvre.  
 
Celà expliquerait très bien la grande linéarité des graphiques surtout sur des secteurs où cela est surprenant comme le logement ou l'alimentation (manger local et bio ou durable, ça coute plus cher). Le lien entre niveau de dépense et émission de CO2 est certes pas hyper direct, mais il est toujours là, il faudrait à minima un MRIO qui différencierai les déciles ou une clé indiquant le £+% de made in France, de Made in UE ou de Made in China, ce qui n'est pas le cas. La seule chose qui fait qu'on a pas cette relation partout est une différence de répartition des dépenses entre postes, mais pas les choix de consommation effectifs au niveau des déciles.  
 
 

 
C'est éxactement ce que je dis   .Même toi trouve une bonne raison pour dire pas telle catégorie, surtout que je décrit à la fin de mon message :
- comment on a une taxation qui touche surtout les entreprises
- comment cela va aussi avoir un impact sur le reste de la population

 
Les gilets jaunes qui disaient, dès le début du mouvement (dans leurs 42 propositions) :  

 
Et d'autres trucs moins écologiques, je te l'accorde. Mais tu ne peux pas résumer les gilets jaunes à un mouvement anti-écolo, ce n'est simplement pas la vérité.
 

 
Ben déjà, il va falloir me citer, toi, ce que tu appelles des "mesures écologiques" qui ne soient pas du green washing. Parce qu'une prime à la casse, par exemple, ça sert aussi et surtout à vendre de nouveaux modèles, ce qui n'a rien d'écologique.
Inversement, il y a des changements spontanés vertueux très mal accompagnés par les gouvernements : les gens se mettent à faire du vélo mais les pistes cyclables restent l'exception, l'indemnité vélo toujours pas généralisée (je ne peux toujours pas en profiter, ça fait 13 ans que je vélo taffe).
Je doute que les gens se plaindraient si on décidait par exemple de supprimer la publicité dans l'espace public (une vraie mesure écologique qui limiterait la consommation superflue), ou si on encourageait la réparabilité des biens de consommation.
 
Même la taxe sur les carburants, l'étincelle des gilets jaunes, est une manière discutable de régler le problème écologique des transports, tant qu'on n'offre pas d'alternative (transports en commun, pistes cyclables, télétravail, rapprochement des services publics et des commerces...). Ton analyse de ce mouvement, et plus généralement de l'appréhension des mesures écologiques par la population est pour le moins discutable. Moi je dirais au contraire que les gens refusent d'adhérer au greenwashing qu'on leur propose, et que c'est une preuve supplémentaire de leur intérêt pour l'écologie.

Je ne comprends pas ton point.

 
Faux, dés le début, c'est avant le 17 novembre 2018 voir avant que ça commencer à s'emplifier dans les préparatifs du 17 novembres, pas ce qui a été rédigé après où la politique a commencé à s'en méler et ont commencer à vouloir ré-écrire l'histoire à leur avantage
 
Avant, il y avait des revendications sur :
- le prix des carburants
- la limitation de vitesse
- les radars
- les péages.  
 
Tout ce qui a était fait après le 17 novembre est donc à postériori de la mobilisation et non à priori.  
 
https://www.20minutes.fr/politique/ [...] apolitique
 
https://www.francetvinfo.fr/economi [...] 30251.html
 
https://www.lejdd.fr/Societe/essenc [...] re-3789524

 
la preuve que soit  tu n'as pas lu mon message, soit tu ne l'as pas compris. je ne parle pas de prime à la casse dans mon message mais de mesures autrement plus dissuasives et destinée soit à ceux qui ont les moyens d'acheter une voiture neuve, soit aux entreprises. Et des mesures qui ont déjà des effets très concrets sur le monde de l'automobile et qui vont avoir des répercussions sur le reste de la population dans quelques temps.  
 

 
Si tu attends que les choses évoluent par la spontanéïté des gens qui se mettent au vélo (dont l'un des intérêt est ici de ne pas voyager sérés avec plein d'autres personnes en temps de Covid) et que tu compte sur l'interdiction de la pub (encore une mesure "pour les autres" ). Et ton dernier paragraphe en revient au même toujours une bonne excuse poru que ce soit les autres d'abord.
 
Pour les TEC, tu n'aura jamais un teC régulier pour desservir la cambroulle aussi efficacement que le métro, le RER ou le tram dans une ville ou sa banlieue, ce n'est pas soutenable. Pour que ce le soit, ijl faut d'abord que les personnes qui ont besoin de telles commodité se rapproches des lieux où elles sont possible. mais celà signifie un certain nombre de sacrifice dont celui de passer d'une maison à un appartement et là, ça coince très fort.  
 
Et toute mesure visant à inciter les gens à préférer les TEC seront très mal vécues dans les zones rurbaines ou rurales qui réclament de pouvoir avoir plus de population chez elles (pour sauver le cabinet médical, pour sauver la dernière épicerie... )
 
L'écologie n'avance pas car justement, trop de monde pensent comme toi (ceux qui sont fiers de polluer sont rarissimes)
 

 
Tu confonds l'étincelle (le prix du carburant) qui a embrasé le mouvement, et ses revendications au tout départ, à peine 2 semaines après. Il suffit de lire comment sont rédigées les propositions et à quel point elles sont en dehors de tout clivage pour comprendre que ce n'est pas le fait d'une récupération politique. On trouve aussi bien le RIC (plutôt de gauche) que des mesures sur l'immigration (plutôt de droite).  

 
non, 2 semaine après, c'est pas tout au départ, 2 semaines après, c'est lorsque les syndicats et les politiques ont constaté le succès de la mobilisation et ont commencé à se taper l'incruste.

 
Tu parles de mesures qui vont inciter à changer de véhicule (au lieu de moins l'utiliser), tu appelles ça de l'écologie ? Tu connais le concept d'énergie grise ?  
 
 

 
Je ne partage pas cette lecture des choses.
"Les autres d'abord", parce que je pense sincèrement que le citoyen lambda n'est responsable que d'une toute petite partie du problème. Il est contraint par les politiques d'urbanisation successives qui l'ont chassé du centre, qui ont mis les zones commerciales en périphéries, qui ont supprimé des TEC, n'ont pas contruit des pistes cyclables... Il est incité par les injonctions à la croissance économique, à la consommation, la sobriété n'est jamais une option défendue politiquement.
 

 
Le TEC était au milieu d'une liste d'autres moyens, cela ne t'a pas échappé. Je parle des TEC là où ils ont été supprimés (donc qui ont fonctionné à une époque, lorsque l'organisation urbaine et sociale était différente).
 

 
Souvent, c'était possible il y a quelques années, et c'est le contexte qui a changé, à cause des politiques publiques : regroupements scolaires, fermeture des services publics de proximité, des petites lignes, des petits hôpitaux... Pourquoi faire porter l'entière responsabilité à ceux qui ont choisi leur lieu de vie à une époque où il était possible de se passer de voiture pour l'essentiel ?
 

 
Tu veux qu'on compare nos bilans carbone ?

 
Très bien, dis-moi quel syndicat ou parti a pu faire mettre dans les propositions des gilets jaunes à la fois le RIC et les mesures sur l'immigration ?
Sans parler de la fin des indemnités présidentielles à vie et le salaire médian pour les députés !

Autre explication : à mesure qu'on a fait d'autres choix : concentration urbaine, avantages aux voitures, non prise en compte des pollutions, manque d'investissement, les transports en commun de la campagne ont été délaissés, ce qui a permis de justifier un manque d'investissement  
Mon ancien chez-moi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne [...] A0_Halluin
https://www.lemonde.fr/blog/transpo [...] vite-1973/
Comment ces TEC étaient-ils "soutenables" avant ?  
Mais l'explication du "c'est la faute aux cons" est aussi séduisante. C'est comme Dieu, ça explique tout mais ne sert à rien

Je pensais voir un petit truc sur les proud  boys ici.
C'est de la bonne ou de la mauvaise désobéissance ?

Je crois que c'est un topic parlant de résistance pacifique et de démocratie, du coup c'est assez cohérent de ne pas parler d'organisations fascistes, violentes et racistes, non ?

Excuse moi, j'en été resté au actions de type dégradation des voiture des pauvres qui bossent en ville.

OK, c'est dommage alors parce qu'on a essayé d'expliquer la différence depuis un moment

J'ai du raté le moment où on donne le moyen de savoir à priori si une action de désobéissance civile est légitime.
Je vais relire un coup.

J'espère que ça passe pas par une assemblée élue, ça ferai un peu ancien monde

En fait on a beaucoup parlé de la différence entre une action pacifique et une action violente, c'est un peu dommage de revenir encore sur ce point qui ne devrait normalement pas poser de problème.

Moi j'en suis resté à la conclusion (personnelle) que la seule façon d'éviter la désobéissance civile (violente ou pas, elle reste un échec à mon sens), c'est de mettre en place des processus démocratiques de nature à canaliser puis légitimer ou non les velléités des groupes de gens qui sont mécontents.
 
Tant que ces outils n'existent pas, chacun pourra se trouver légitime à réclamer plus de noisettes, du ciel bleu pour tous et l'énergie infinie à disposition. L'arbitrage du peuple, dans un processus encadré pour éviter les dérives les plus évidentes, me semble être la clé.

 
Les utilisateurs payaient ?
 
Que je sache la dépense publique n'a pas baissé depuis 50 ans, pourtant on se plaint d'avoir moins de services, les fonctionnaires n'ont pas des salaires mirobolants...

La carte ne montre pas la dégradations des petites lignes mais c'est pour les effectifs surtout.
Amha la question à se poser c'est pourquoi les gens évitent les tec et préfèrent la bagnole : plus chère et plus polluante. Ça ne se fait pas de façon magique. Dans d'autres pays les déplacements courts ne se font pas systématiquement en bagnole. La bagnole est moins chère tant que tu ne paies pas directement les infrastructures et les externalités négatives à la carte.

Dégonfler des pneus des mazout c'est violent?
Pour moi oui. C'est inutile, toxique et c'est le début de la violence.

Aborder un problème aussi trapu que le RC et ses concequences (ça a l'air d'être un thème secondaire du topic) par la promotion de la désobéissance c'est aller droit dans le mur. Ou plutôt droit dans les bras d'un système qui sait parfaitement gérer les crises, la pénurie et le désordre, qui l'a fait pendant des millénaires avec succès et que je ne veux pas pour ma descendance.

Il y a plein de truc à faire pour ceux qui veulent.

Je t'avoue que je n'ai pas envie me relancer dans l'exact même débat qu'il y a deux pages dans lesquelles je me suis déjà exprimé sur la question. Flemme de devoir répondre à des points auxquels j'ai déjà répondu. Avec toi d'ailleurs. On va pas jouer au poisson rouge si t'as pas d'autres arguments que la pente glissante.

C'est de la désobéissance dont la cause n'est visiblement soutenue ici par personne. C'est pas parce qu'on est pour la désobéissance qu'on soutien les causes de tous les désobéissants. C'est pourtant assez basic comme raisonnement. De rien.
 
Rien ne t'empêche de chercher des soutiens aux proud boys.

Voilà, on y revient.
 

Personne ici ne pense vivre en dictature (ou dans l'Angleterre post 45 ) mais au contraire dans un système politique qui permet, contre du temps et des effort, de proposer ses idées à bises semblables et de les appliquer si ça leur chante.
Passer outre "pour la cause" c'est un jeu dangereux.

La lutte contre le RC est bien mieux servie par des gens qui bossent et proposent que par des râleurs en mal de sensations fortes.

Faire de l'ULM au dessus d'une centrale nuke ça change quoi?

Bah non. Justement. C'est ça le point.

 
C'est ça qui se discute. On peut ne pas être en dictature et pour autant n'avoir aucune chance de voir les idées mêmes majoritaires se concrétiser.
Entre l'état totalitaire et la démocratie liquide intégrale, il y a une infinité de nuances et nous sommes dans un régime politique qui, sans être une dictature, ne permet pas aux idées majoritaires de passer le filtre politique.
 

 
C'est vrai. D'où l'importance vitale de formaliser le processus qui permet de défendre ses idées. Etant entendu que le schéma : "je crée mon parti, je publie mon programme et si mes idées sont majoritaires, je suis élu" est truffé de biais, en plus d'être incompatible avec certaines décisions assez urgentes (par ex : changement climatique).
 

 
En fait, ni les gens qui bossent le sujet, ni les mecs en ULM ne font avancer quoi que ce soit. Le problème n'est aujourd'hui adressé à sa juste dimension par AUCUN système politique, alors même que la population dans sa grande majorité y est favorable (cf les sondages et la conf climat, voire certains changement de pratique concret : vélo, flight shame...).

Effectivement si pour toi dire que le coup d'état de Franco et la marche du sel de Gandhi c'est pareil, on risque de ne pas avancer beaucoup dans la discussion. Et pourtant c'est logique. On défend l'idée de désobéissance (un moyen) mais pas toutes les causes (les fins). défendre un moyen n'équivaut pas à défendre la diversité des fins poursuivi par ce moyen. Bref si tu veux continuer à ne pas comprendre je vais arrêter de tenter de t'expliquer, ça revient à peu près au même que de devoir réexpliquer pourquoi 2 et 2 font 4. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre donc je vais pas me fatiguer.
 

C'est gentil de s'auto déclarer porte parole d'un consensus mais encore faut-il le prouver. Moi je crois que le système politique dans lequel on vit est tellement imparfait (et tend vers toujours plus d'imperfection) que le processus de prise de décision est très loin du d'assurer le pouvoir du peuple. De là à parler de totalitarisme il y a un pas que je ne franchis pas, on parle en fait d'un continuum ayant pour deux bouts opposés le totalitarisme et la démocratie, deux bouts qu'on n'atteindra jamais.

Je suis d'accord avec tout ce que tu écris mais je crois qu'il y a unnon  dit derrière le terme  "désobéissance".
Je vis dans une maison plus que passive, je fait pousser quasiment tout mes légumes, je bouge plus.... Tout ça je peux le faire parce que je suis "riche" et malgres tout, à quatre, on crame encore 20 tonnes de CO2 facile.
Personne n'est pret à faire un effort qui nous amènerai à une réduction suffisante si il peut voter pour quelqu'un qui lui dit qu'on peut faire autrement. La "désobéissance civile" qui marcherait pour un problème aussi énorme que le RC c'est au final une gouvernance ultra autoritaire, du genre à faire bander le vieux réac qui émerge en moi avec l'âge.
Je vois deux solutions, soit on impose au gens en faisant une croix sur la démocratie telle que nous la connaissons, soit on garde ce confortable bordel et on attend que la réalité du monde s'impose à tous.

 
Ce qu'on observe, il me semble, c'est une population qui souhaite qu'on prenne ce sujet à bras le corps, et des élus qui eux ne font rien ou si peu. Alors probablement que personne n'a bien conscience (ou pas envie) de ce qu'implique en terme de mode de vie une trajectoire à 2°C de réchauffement. Mais on dirait que seuls les élus ignorent que plus on attend, moins on fait d'efforts acceptables aujourd'hui, plus les sacrifices seront difficiles ensuite.
Je ne suis pas sûr qu'une démocratie idéale et parfaite saurait adresser correctement le problème du changement climatique. Mais je suis certain qu'elle ferait mieux que le système qu'on a aujourd'hui. Au pire elle ferait aussi mal mais de façon plus transparente.