Reprise du message précédent :
C'est tout aussi difficile d'organiser un vote qui ne soit pas influencé par le meilleur communicant ou le dernier fait-divers, non ?
 
Qu'il y ait des questions difficiles à trancher, c'est pas une nouveauté. Quel que soit le mode de décision choisi, la société continuera d'être traversé par des antagonismes forts, et c'est précisément pour ça qu'on a besoin d'un système démocratique qui tient debout.
 
Mais bon, je ne voudrais pas passer pour le défenseur à tout crin du consensus. Une démocratie "standard" avec une bonne part de tirage au sort me suffirait déjà bien.

C'est peut-être difficile, mais en tout cas ça permet à chacun de s'exprimer, et c'est la "seule" méthode.
Consensus : une minorité parle fort et peut imposer ses choix,
Vote : une minorité parle fort mais ne peut pas les imposer.

 
Chaque mode de décision a ses avantages/inconvénients. Je ne dis pas le contraire. Le vote majoritaire peut imposer de fait un choix qui n'est pas celui de la majorité. C'est une sorte d'externalité négative du système de vote. Le fait qu'on ne puisse pas l'attribuer à un fautif ne rend pas la chose moins emmerdante.

 
 
Sophisme du juste milieu

Mais OK, alors on fait quoi ?
À un moment faut se mouiller et trouver l'optimum. Sinon on reste dans le biais de la solution imparfaite.
 
Je n'ai jamais prétendu que le vote était une solution parfaite, par contre il me semble qu'on n'a pas de meilleure alternative. Il faut donc travailler sur les modalités pour réduire les défauts au maximum.
 
Une fois qu'on a dit ça, et convenu que le tirage au sort n'est pas la solution à tout, alors on note que l'argument de l'aristocratie n'est plus aussi percutant que si on avait une alternative crédible. OK c'est pas parfait. Malheureusement je pense qu'on ne peut pas s'en passer dans les faits. Car le tout tirage au sort produirait in fine le même genre de problèmes.

 
Il me semble que la recherche de consensus diffère justement de la recherche du compromis qui serait le propre du sophisme du juste milieu. Il ne s'agit pas d'arriver à un compromis acceptable par toutes les parties, mais d'emporter l'adhésion de tous, quitte à ce que ça prenne du temps (ce qui est un des défauts de la recherche de consensus).
 
Mais n'hésite pas à faire des phrases pour qu'on comprenne bien comment tu souhaites intervenir dans le débat...  

Surtout : quitte à ce que ça n'aboutisse jamais. Comme le note l'article que tu citais.

 
A mon avis, mais ce n'est que mon avis et c'est un optimum à atteindre à terme, on peut discuter de la progression vers cet idéal :
 
- Toute assemblée délibérante doit être tirée au sort et formée de manière contradictoire (voir les travaux de Testart sur les conférences de citoyens pour faire ça de façon scientifique)
- Les débats de ces assemblées doivent être publics et accessibles
- Toute délibération de cette/ces assemblées doit être soumis à référendum in fine
- L'organisation même de ces assemblées/débats/référendums doit faire l'objet d'une révision régulière afin de ne pas imposer à nos descendants une constitution adaptée à notre époque
 
Et pour arriver à ça progressivement, on peut déjà commencer par :
- le sénat seul tiré au sort pour valider les travaux d'une AN élue
- RIC en toutes matières

 
Yep, et dans ces cas-là, quel que soit le mode de délibération, y aura des baiseurs et des baisés. Il faut aussi admettre que certaines questions ne peuvent pas être tranchées car les antagonismes sont irréconciliables. Dans ces cas là, le mieux est à mon avis de remettre à plus tard et/ou de laisser la porte ouverte à une révision régulière de la position actée à un instant t.  
 
Exemple : on note qu'on n'arrive pas à un consensus clair sur la question de la peine de mort (genre 52/48 dans un sens ou l'autre). On prend l'opinion majoritaire du moment, mais en s'obligeant à revenir sur la question dans un an par un nouveau référendum.

 
La paralysie totale    Tu te crois dans un jeu vidéo en fait, ou bien un jeu de rôle où tu serais le mdj qui contrôle tout. En plus tu pars du principe que tout le monde va jouer le jeu, ce qui est utopique.

D'après toi y'a combien de lois votées chaque année ? Tu penses qu'on va former l'ensemble de la population pour le référendum du matin, puis pour le référendum du soir ?
On va vraiment faire un référendum pour chaque ligne budgétaire ? Une à une ?
J'ai du mal à croire que tu puisses penser ça, mais j'ai beau relire je pense bien que c'est ce que tu as écrit.

Franchement. Vivre c'est déléguer. La démarche scientifique (rationnelle) consiste précisément à déléguer son jugement sinon c'est la paralysie.

Je suis extrêmement surpris par le simplisme de cette solution.
Si j'étais taquin, remarque, je n'aurais qu'à dire qu'il n'y a qu'à attendre qu'elle advienne par ses propres règles. Je ne me mouillerai pas beaucoup.
Mais surtout, tu sais bien que des sujets qui font l'unanimité aujourd'hui y'en a aucun. Ça n'existe pas. En leur temps, il n'y a jamais eu de progrès social qui se soit fait dans le consensus. Allez on va peut-être convenir du cannibalisme ? Et encore ?

Ne pas agir, c'est déjà agir. De facto, ne pas prendre une décision, c'est une prise de décision. Mais dans quelle société serait-on aujourd'hui avec cette idée de remettre à l'année prochaine tous les sujets clivants ? Y'a encore des gens qui sont pour la pénalisation et l'internement des homosexuels. Après des décennies, même dessus on n'a pas atteint le consensus.
La peine de mort : on attend. Génial. Mais l'attente tue. Et manifestement on en serait encore loin.

Eh beh.

 
Faudrait lui retrouver ce merveilleux article de la mairie "de je ne sais plus où" qui a instaurė la démocratie participative à tous les étages. Résultat, bah...ce sont toujours le même petit noyau de personnes qui participent.

 
Tu tombes dans le piège du "toutes choses égales par ailleurs". Je n'ai jamais dit que dans mon monde idéal (j'ai d'ailleurs précisé que ce n'était pas pour tout de suite, mais visiblement, pour rien), il y aurait autant de lois votées (l'inflation législative est un problème à régler aussi dans une monde où "nul n'est censé ignoré la loi" ), ni aussi vite (l'habitude : "un fait divers une loi" est aussi un problème à adresser).
Et ensuite, tu imagines un référendum par question, voire par ligne budgétaire, alors qu'on peut très bien poser plusieurs questions lors d'un même référendum et rendre la chose beaucoup plus souple avec les moyens actuels.
Enfin, tu penses à un système avec le périmètre actuel national, alors qu'on sait que la démocratie ne fonctionne bien qu'à petite échelle. On peut imaginer des communes qui se fédèrent sur le principe de la subsidiarité si bien que le citoyen de Clermont Ferrand ne se prononce pas forcément sur la loi littoral.
Bref, il y a sans doute mille écueils à mon utopie décrite en trois lignes. J'en doute pas une seconde, hein ? Il faut voir ça comme une expérience de pensée, pas comme un programme.
 

 
Je ne sais pas si tu as bien lu ma réponse. Je répète et surligne la partie que tu as loupée :  
 

 
Il ne s'agit pas de remettre à plus tard sans décider, mais de décider aujourd'hui (avec le rapport de force du jour) ET convenir d'une date pour y revenir plus tard.

 
T'inquiète, je connais ces expériences, leurs enseignements, leurs limites. J'intègre tout ça dans ma réflexion. Je crois que tu parles de Saillans.
 
https://reporterre.net/A-Saillans-l [...] ecologique
 
Le bilan n'est pas si mauvais de mon point de vue.

 
Et c'est normal. Ce qui est anormal c'est que les gens qui ne participent pas, critiquent quand même les décisions après...

Alors même dans une expérience de pensée, il faut des règles, si tu veux aboutir à un résultat crédible. Personnellement, j'ai besoin de ces règles, de ces invariants, que tu englobes vite dans "toutes choses égales par ailleurs". Moi je ne sais pas ce qui se passe quand on fait varier tous les paramètres en même temps, quand on ajoute des hypothèses à l'infini.

Bien sûr la question n'est pas la fréquence des référendums, mais bien le temps que chacun est prêt à accorder chaque jour pour avoir un avis informé sur tout. Mais vraiment tout. La majorité du travail législatif n'est pas opportuniste, les lois dont on parle oui, mais y'a une foultitude de trucs qui ne font pas les gros titres... par désintérêt du public. Si on ajoute en plus tous les référendums annuels sur les sujets clivants...

De plus, même en supposant que tout le monde devienne expert en tout et consente à l'effort extrêmement important requis, on a quand même besoin de représentants. On a quand même besoin de gestionnaires, d'exécutif, de militaire, etc.

Donc, OK à changer des paramètres dans tous les sens ; mais si le raisonnement s'appuie sur plein d'hypothèses peu crédibles pour tenter de justifier un mode de fonctionnement dont on a déjà de bonnes raisons de croire qu'il aura de gros défauts, autant déjà réfléchir par petit pas réaliste.

OK, c'est compliqué de te suivre quand tu défendais le consensus, "plus démocratique" juste avant.

 
Ok, mais tu peux pas demander sur un forum de "se mouiller et trouver l'optimum", et te plaindre quand on le dessine à grands traits de pas suffisamment détailler le merdier.
En plus, j'ai bien pris soin de préciser en dessous qu'on pouvait déjà, pour commencer, faire un sénat tiré au sort, et/ou un RIC en toutes matières.
Tu attends quoi de moi ? Que je te décrive par le menu toutes les étapes qui vont permettre d'aboutir à cette démocratie "idéale" ? En tenant compte de toutes les incertitudes ? Sur un forum ?
 

 
On peut avoir besoin de représentants, mais définir nous-mêmes les règles de la représentation, aussi. Un représentant, ça se surveille, ça se révoque si nécessaire, ça rend des comptes.
Je ne sais pas s'il faut nécessairement devenir experts pour voter à un référendum. Être bien informé, oui, que les propositions mises au vote soient au moins visées, si ce n'est rédigées par des experts, pourquoi pas. Mais experts en tout, non, c'est pas l'objet.
 

 
Tu veux dire, comme ceux que j'ai mis en dessous de "l'idéal" et répétés ci-dessus ?
 

 
J'essaie de répondre à tes questions et remarques du mieux que je peux. Mon propos sur le consensus (un concept que je ne défends habituellement jamais) était une réponse à ta question sur les alternatives démocratiques au vote).  

Ce genre de système favorise certaines professions et les vieux.
Tu crois vraiment qu'un mec qui envoie 60h/semaine va se taper des réunions interminable à la mairie à batailler avec Josette qui glande 20h/semaine au CG et qui fait ça parce que ça l'occupe entre son ostéopathe et ses cours de poterie.
Non. Il va voir que Josette lui a chier dans les bottes quand il avait le dos tourné et il va râler.
Parce-que 30K€ par ans pour le club poterie c'est vraiment trop.

 
Heureusement que le système électif est bien plus ouvert de ce point de vue...    

D'accord, du coup je peux aussi dessiner à grands traits que ce que tu annonces ça ne peut pas fonctionner dans les faits. Si tu défends une chose puis son contraire, c'est trop difficile de suivre.

 
Oui, et personne ne peut nous départager. Tu découvres ça ? On peut argumenter, donner des sources, discuter, convaincre ou pas.. Mais à la fin, on ne sait pas vraiment qui a raison. L'intérêt de la discussion n'est pas là.
 

 
Je n'ai pas défendu le consensus et ne le défends toujours pas. Je pense (et j'ai sourcé) que c'est un mode de décision qui est plus démocratique que le vote ce qui était une de tes questions. Je peux pas être plus clair !

OK désolé pour ma naïveté.

Le vote d'un mec qui bosse vaut celui d'un oisif dans le choix du représentant.
A partir du moment où tu demande aux gens de se représenter eux même le mec qui bosse l'a dans le cul.
Votre démocratie de citoyens c'est une démocratie de citoyens éduqués et oisifs, à l'antique.

Les parlementaires "représentent" mal le peuple c'est certain. Mais la solution des comités c'est encore pire, sauf à y mettre des moyens incompatibles avec la quantité de décision à prendre.

 
Je pense qu'il y a matière à débattre de ça.
Comme dit plus haut, il ne s'agit pas de faire faire à tout le monde le travail des parlementaires, mais de permettre à tout le monde in fine de trancher sur le travail effectué en amont par des assemblées tirées au sort. "Tout le monde vote les lois"  ne veut pas dire "tout le monde écrit les lois et est expert en tout".
C'est un peu le principe de la convention citoyenne, si on avait un référendum sur la totalité des mesures à la fin, sans le filtre du gouvernement.
 
Ca te semble totalement impossible ?

 
C'est comme les parents d'élèves pour les réunions et les conseils de classe à l'école, les mères au foyer où les gens qui ont le temps.

Un truc que j'imagine possible si on accepte de sacrifier un peu des droits individuels c'est quelque chose du genre jurés.

On extrait et on isole de la société pour quelques mois un échantillons représentatif avec quelque prérequis (compréhension d'un texte simple par exemple) et on s'en sert un temps comme d'une assemblée.
Ça serait un tel merdier pour assurer les indemnités, la continuité d'une fonction essentielle, l'anonymat, l'absence de pression extérieure que c'est à mon avis infaisable.
Et si cette assemblée avait un vrai pouvoir ça ferait bien flipper nos partenaires.

 
Les parents d'élèves sont justement des représentants de tous les parents.    
 
Donc si je résume :  
Pas de représentant : ça marche pas, y a que ceux qui ont le temps qui peuvent se permettre de s'y intéresser
Avec des représentants : ça marche pas, y a que ceux qui ont le temps qui peuvent se permettre d'être candidat.
 
Nous voilà bien avancés.

 
C'est tellement infaisable que c'est expérimenté régulièrement (et documenté).
On a la convention citoyenne, très récemment. Mais dans plein de pays et plein de contextes différents, des trucs ont été tentés, avec des retours plutôt positifs, des limites, des problèmes aussi bien sûr, mais dans l'ensemble, c'est plutôt encourageant.
 
Je cite toujours le même exemple parce que c'est le plus parlant, je trouve :  
https://www.ledevoir.com/politique/ [...] s-citoyens
 

Une bien belle expérience mais ce qui est indispensable c'est il me semble que les membres de cette assemblée soit extrait, même contre leur gré, de la société. Mis à l'écart, formés et protégés le temps de leur fonction.
Et vu l'investissement et la quantité de truc à voter se serait pour une longue durée.
En Corée du Nord ça doit être possible
Si c'est pour faire autrement on retombera très vite sur le système ridicule de la convention citoyenne.

 
Pas forcément pour une longue durée, ce serait plus efficace à mon avis d'avoir plusieurs assemblées tirées au sort en parallèle pour régler des sujets qui ne sont pas interdépendants.
La plupart des expérimentations ont mobilisé des dizaines de personnes sur un temps raisonnable (une dizaine de week-ends) et un seul sujet. Avec les visioconf, et les moyens de communication de maintenant, c'est plus si coûteux ni infaisable.
La protection des tirés au sort, oui pour les sujets très sensibles. Pour le tout venant, pas besoin, je pense.
 
L'idée des assemblées parallèles peut aussi être utilisé pour fiabiliser le processus : selon Testart, il est très probable que 2 assemblées tirées au sort et convenablement formées aboutissent aux mêmes conclusions. Donc faut pas forcément se priver de doublonner si on a peur de l'influence extérieure, ou si on veut s'assurer qu'un artefact du hasard a foutu en l'air la représentation d'une assemblée particulière...

Pour moi les membres de ces assemblée de non élus doivent être rendu inaccessible à l'extérieur le temps de leur fonction.
Si il rentrent chez eux, communiquent, ils perdent en légitimité, posent des problèmes de sécurité et constituent une faiblesse pour le pays.
Quand je dis on les extrait de la société on les extrait complètement.
Infaisable

 
Mais pourquoi plus que des élus par exemple ?  

Les représentants actuels, si ils sont aussi corruptible que n'importe qui, sont en général largement moins con que la moyenne.
Ils sont plus à même de voir la corruption, savent qu'on se fait gauler etc

 
La vache, j'ai pas ce sentiment. Enfin faut définir ce que c'est qu'un "con". On pourrait d'ailleurs en faire une liste.    
 
Il y a quelques éléments qui me laissent penser que le risque de corruption est moindre dans une assemblée tirée au sort :
 
- le tiré au sort a un mandat limité dans le temps et dans ses prérogatives alors qu'un député légifère sur tout et n'importe quoi
- seul corrompu, il ne fait pas basculer une assemblée, tandis qu'un parti peut-être corrompu par sa tête (consignes de vote à l'ensemble du groupe)
- le péquin moyen, si on lui explique qu'il va prendre cher s'il se fait choper la main dans le pot de confiture ne se risquera pas à tenter un truc, parce qu'il n'a pas tout un appareil (parti, mouvement, militants...) derrière lui pour le soutenir ou le couvrir.
- il suffit d'un mec honnête qui se fait approcher par un corrupteur pour dévoiler le pot aux rose et attirer la suspicion
 
Enfin il me semble que c'est une des vertus connue du tirage au sort que de rendre la corruption plus difficile.  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirag [...] _politique

 
Et on peut paraître "intelligent", c'est à dire avoir un niveau d'étude supérieur à la moyenne, savoir parler en public, énoncer des arguments, tout en étant "con" dans le sens "peu sensible au bien commun". Là encore, les expérimentations donnent des bons résultats : les gens lambda, dans la plupart des cas, font du mieux qu'ils peuvent pour servir l'intérêt général.
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. D'autant qu'il y a quand même de fameux exemplaires dans les assemblées élues aussi, à droite comme à gauche.  

Con c'est mal choisi.
Mais il est clairement plus facile de se faire un pequin de base qu'un énarque.
Bon... Avec LREM et sa société civile on cumule un peu les défauts

Influencer le vote d'une assemblée de lambda tirée au sort et relâchée dans la nature ça me semble tout à fait accessible, sans chantage, menaces ou autre truc de films d'espionnage. Un bon coup de Cambridge analytica couplé à des visites sur quelques citoyens clé suffirai.

Je comprend déjà pas qu'on ai donné autant d'ampleur à cette farce citoyenne sur le climat. Alors sur des sujets plus important... Autant filer les codes de la bombe à Poutine

Une nouvelle fois tu n'as pas capté le but de mon propos. Les réunions tupperware il faut le temps, donc ta démocratie participative ce sera avec les oisifs, les glandeurs et les casse couilles (ça a été dit précédemment, c'est comme à Athènes), ceux qui ont un métier, une occupation ou qui préfèrent consacrer leu temps libre à un truc perso n'iront pas.
Ou alors on me paye, comme sont payés les élus actuels et ça devient mon nouveau métier. C'est pas de l'égoïsme, c'est juste que j'ai mieux à faire que discuter dans le vent. Gagner ma vie et m'occuper de ma famille. Avec l'exception sur des votes simples, à l'échelle de la commune, des sujets de la vie quotidienne pas de soucis je donnerai mon avis. (Voulez vous qu'on ramasse les poubelles devant chez vous à 4h du mat --> NON).

Tu lui reproches quoi à la convention climat, sur la forme ? Tu trouves qu'il y a eu corruption ? Qu'ils ont eu trop de pouvoir (!) ?

 
Que ça sert à rien parce que les réponses on ls connait déjà. C'est de la pure physique, ça demande juste du courage politique.
On veut moins de CO2 :
Mettre le paquet sur le nucléaire
Arrêter les conneries avec les moulins à vent et le solaire
Rediriger l'

 
Que ça sert à rien parce que les réponses on ls connait déjà. C'est de la pure physique, ça demande juste du courage politique.
On veut moins de CO2 :
Mettre le paquet sur le nucléaire
Arrêter les conneries avec les moulins à vent et le solaire
Rediriger l'argent vers des subventions pour remplacer les chaudières fioul gaz par des PAC
Surtaxer encore plus les SUV
etc etc tout a déjà été dit

 
J'avais bien capté ton propos. Aujourd'hui, ne se consacrent à la politique que ceux qui veulent déjà bien s'y consacrer. Je ne vois pas ce que ça change si on tire au sort et que les mecs qui veulent pas s'y consacrer refusent. Au pire, c'est pareil qu'avant.
Mais pour avoir lu un paquet de trucs sur ces sujets, il ressort que :
- les gens tirés au sort et qui acceptent sont pas tous des oisifs et des glandeurs
- le fait d'être désigné par le sort influence positivement le choix d'accepter ou pas :  des gens qui ne l'ouvrent habituellement pas et ne se mettent pas en avant acceptent la mission, même s'ils n'ont pas que ça à foutre.
- ils font bien le taf, voire s'investissent à fond dans le truc
- quand tu fais confiance aux gens, et que tu les prends pas pour des cons (genre comité de quartiers, mais à la fin c'est le maire qui décide unilatéralement), ils sont compétents et investis
 
Je t'invite à lire ceci qui en parle :  
 

 

 
On connait les réponses, mais les assemblées élues n'ont jamais produit une liste de mesures aussi cohérente que la conv climat.
C'est juste un manque de courage ? Moi j'y vois au moins 3 autres choses :  
- un manque de légitimité/de représentativité des élus pour pouvoir imposer des mesures contraignantes
- une mauvaise connaissance du sujet par des élus qui pourtant sont (grassement) payés pour ça
- l'influence des lobbies sur les décisions des assemblées élues
 
Et je pense que ces 3 écueils seraient en grande partie résolus par une/des assemblées tirées au sort. La conv climat le démontre.