La désobéissance civile démontre peut-être que la prise en compte des opinions hétérodoxes est insuffisante ?
Si de plus en plus de gens se décident à passer à l'acte, et bravent la loi pour défendre ce qu'ils croient vrai (à tort ou à raison), n'est-ce pas le signe que les mécanismes démocratiques sont dysfonctionnels ?
 
La plupart des mouvements désobéissants arguent qu'ils ont d'abord essayé tous les moyens légaux, y compris l'engagement politique, associatif, le militantisme actif... On peut difficilement décorréler ce phénomène du désaveu de tous les partis politiques par un nombre grandissant de citoyens.
 
Du coup, la solution, ce serait d'avoir un processus de prise en compte démocratique bien encadré qui permette, in fine, de faire arbitrer par le peuple entier la légitimité de telle ou telle cause. Genre, un RIC ?
 
Mais si le RIC pourrait être une solution à la désobéissance civile, comment faire advenir un RIC sans... désobéissance civile, puisque visiblement, les partis politiques ne veulent pas en entendre parler (ou font semblant de) ?
 

 
Si on tolère la désobéissance civile, ça revient implicitement à dire que le respect de la loi est facultatif quand il s'oppose à nos convictions. D'autant plus que tu mets le curseur du tolérable très loin puisque ça te semble acceptable de perturber le processus démocratique. A partir de là, comment pourrais-tu refuser à un pro-voiture de détruire les radars et autres panneaux de signalisation, à un facho de faire des ratonnades mais "juste pour faire peur, pas pour faire mal", à un communiste de bruler des banques, à un libéral d'en faire de même avec les centres d'impot, à un écolo de dynamiter les lignes haute tension, à un industriel de détruire le site naturel protégé qui l'empêche d'agrandir son usine, ...
 
Si tu dis que la limite n'en est pas vraiment une, comment fais-tu pour en rétablir une et que ça ne vire pas à l'anarchie ?

Vu qu'on a beaucoup parler de désobéïssance civile sur ce topic, voici que des agriculteurs ont tout compris de la stratégie zaddiste et l'ont mise en application. Conséquence logique de NDDL et de Sieven....
 
Ils s ont construit un barrage illégallement à 40 km du site de Sieven.  
 
 https://www.francetvinfo.fr/economi [...] r=CS2-765-[autres]-
 

 
Et ceux qui appellent au respect de l'autorité de l'état après l'avoir tant combattu.....

 
Le problème est comment tu distingue les bonnes et les mauvaises raison.  
 
Là, pour Auschwitz, tu es dans un exemple extrème qui plus est viole les droits de l'homme et du citoyen.  
 
Maintenant, là, on est en France, il n'y a pas de camp d'extermination, il y a une justice suffisamment indépendante pour poursuivre les notable, y compris au gouvernement. Certes, le système n'est pas parfait, mais on n'est pas sous Vichy.  
 
Mais si tu penses que la France est suffisamment une dictature pour entrer en résistance, je te rassure tout de suite, tu n'es pas le seul. Zemmour aussi et son discours sur le génocide de l'homme hétéro blanc et sur l'invasion des musulmans, l'Islam qui serait un nazisme bis donne toutes les bases idéologiques pour justifier un non respect de la loi. Et il semble avoir été écouté en France (attentat de Bayonne).
 
il existe aussi une base idéologique, celle des libertariens, qui énonce que l'état est un prédateur vis à vis des individus et qui indique qu'il en est de même pour les impôts qui sont simplement un vol organisé de ceux qui veulent réussir et donc une manière de maintenir le peuple sous perfusion en achetant la paix sociale via la dépense publique (sécu, retraites) ainsi, les citoyens se laisser voler leur liberté individuelle au profit de l'état donc le principal rôle est la défense de ses intérêts, des fonctionnaires, mais pas celui des citoyens.  
 
Si tu veux d'autres exemples donnant des bases idéologiques à la désobéissance civile il y a aussi cette théorie comme quoi la sécurité sociale est un monopole illégal et qu'il est normal de ne plus cotiser lorsqu'on est entrepreneur.  
 
Tu as aussi ces médecins qui mentent aux jeunes filles enceintes qui veulent avorter pour qu'elles aillent au bout de leur grossesse, ceux qui font de faux certificats pour des parrents anti-vax. Ca aussi, c'est de la désobéissance civile.
 
D'ailleurs, imagines que suite à une action de désobéissance civile, des anti-vax détruise un stock de vaccins et que des bébés non vacciné meurrent de l'une des maladies contre laquelle ils auraient du être protégée. pourtant, dans leur fort intérieur, ils au au contraire sauvé de nombreuses vies.  
 
bref, la désobéissance civile dans un pays comme la France n'a non seulement pas de sens, mais est surtout la porte ouverte à de nombreuses libre interprétation de ce qui est légitime ou pas et TON bon sens, TES valeurs, ne sont pas celles des autres.  
 
 

Merome : certes. Mais où cela peut-il s'arrêter ? Si par des actes illégaux un groupe de pression obtient qq chose, c'est la porte ouverte à la violence généralisée.
Ou alors : faire carrément une révolution pour renverser le pouvoir en place et installer un nouveau pouvoir avec de nouvelles institutions, nouvelles lois, etc  Mais faire la révolution c'est aussi accepter de mourir pour ses idéaux. Pas certain que là les candidats se bousculent.

Merome te parle de désobéissance civile :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] nce_civile

Et tu embrayes directement sur des dépôts de bombe.

 
Si on tolère la désobéissance civile, ça revient implicitement à dire que le respect de la loi est facultatif quand il s'oppose à nos convictions. D'autant plus que tu mets le curseur du tolérable très loin puisque ça te semble acceptable de perturber le processus démocratique. A partir de là, comment pourrais-tu refuser à un pro-voiture de détruire les radars et autres panneaux de signalisation, à un facho de faire des ratonnades mais "juste pour faire peur, pas pour faire mal", à un communiste de bruler des banques, à un libéral d'en faire de même avec les centres d'impot, à un écolo de dynamiter les lignes haute tension, à un industriel de détruire le site naturel protégé qui l'empêche d'agrandir son usine, ...
 
Si tu dis que la limite n'en est pas vraiment une, comment fais-tu pour en rétablir une et que ça ne vire pas à l'anarchie ?

Les entrepreneurs qui fraudent le fisc font de la désobéissance civile très pacifique. ils jugent le pouvoir inique car il leur prive de plsu de 50% du fruit de leur travail et use de procédés tout à fait pacifique pour se soustraire à la loi.

Par contre les zadistes de NDDL n'étaient pas en désobéissance civile du coup. Mais les identitaires qui ont occupé le chantier de la mosquée de Poitiers l'étaient (selon la définition que tu donne)

Déjà, on peut se mettre d'accord qu'il y a des actions illégales non violentes. Une marche interdite par décret n'est pas violente. Aider des sans papiers n'est pas violent, etc.* Normalement, ça devrait suffire à te convaincre que le raisonnement que tu tenais avant est au moins en partie à retravailler.

Ensuite il y a effectivement la question de la violence à définir. La violence aux individus est inacceptable (on parlait de morale abstraite avant, je ne suis pas d'accord, la non-agression devrait être un principe assez concret). Il y a aussi une violence différente selon qu'elle est dirigée vers une personne morale ou physique.
Par contre, aujourd'hui, j'ai du mal à arbitrer entre la violence d'une entreprise qui licencie pour augmenter ses bénéfices déjà largement positifs, et la violence (que je ne cautionne d'ailleurs pas) de Bové qui va démonter un MacDo.

*N.B. : je fais un effort pour prendre des exemples actuels, la position est beaucoup plus facile à défendre dans l'absolu si s'autorise des exemples historiques.

Merome te parle de désobéissance civile :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] nce_civile

Et tu embrayes directement sur des dépôts de bombe.

Je ne vois pas où tu veux en venir.
Je n'ai pas lu, et encore moins écrit, que je cautionne la désobéissance civile quel que soit le combat mené, ni que je la souhaite. Je préfèrerais une démocratie réelle et efficace, avec plus de légitimité.
 
Par contre, dans certains cas la désobéissance civile est une méthode non violente (parfois la seule) pour faire évoluer la loi vers le mieux. Ce n'est pas toujours le cas, encore une fois.
 
Moralement je suis un utilitariste. Dans les exemples que tu donnes, je tolère largement les anti-IVG ou les anti-OGM (sans partager leurs points de vue), mais tes autres exemples sont en général des actions qui peuvent conduire ou favoriser des comportements dangereux donc c'est assez discutable.
Les antivax mettent en danger la vie de personnes. Les identitaires ont un certain passif de violence envers les individus. Les policiers "désobéissaient" si je ne m'abuse pour protester aux accusations concernant des bavures dans un esprit de corps (si ces derniers manifestaient pour avoir plus de moyens je les soutiendrais). Quant aux riches fraudeurs, c'est pas du tout de la désobéissance civile.

Ceux qui défendent la désobéissance civile oublie souvent que c'est un outil pouvant aussi être utilisée par la partie adverse.

Comment tu fais pour dire qui est dans son bon droit, qui a un bon combat de celui qui n'en a pas.  
 
Un identitaire a les mêmes droits et devoir que toi.

Déjà, on peut se mettre d'accord qu'il y a des actions illégales non violentes. Une marche interdite par décret n'est pas violente. Aider des sans papiers n'est pas violent, etc.* Normalement, ça devrait suffire à te convaincre que le raisonnement que tu tenais avant est au moins en partie à retravailler.

Ensuite il y a effectivement la question de la violence à définir. La violence aux individus est inacceptable (on parlait de morale abstraite avant, je ne suis pas d'accord, la non-agression devrait être un principe assez concret). Il y a aussi une violence différente selon qu'elle est dirigée vers une personne morale ou physique.
Par contre, aujourd'hui, j'ai du mal à arbitrer entre la violence d'une entreprise qui licencie pour augmenter ses bénéfices déjà largement positifs, et la violence (que je ne cautionne d'ailleurs pas) de Bové qui va démonter un MacDo.

*N.B. : je fais un effort pour prendre des exemples actuels, la position est beaucoup plus facile à défendre dans l'absolu si s'autorise des exemples historiques.

Détruire un centre des impots a 3 heures du matin quand il n'y a personne dedans, en quoi est ce plus violent que de détruire un champ de maïs OGM ou d'empêcher des gens d'accéder à un bureau de vote ? J'ai même le sentiment que cette dernière action est la plus violente des trois puisque tu vas inévitablement te heurter physiquement à des électeurs pas forcément de ton bord qui risquent de ne pas trop apprécier de voir leur droit de vote ainsi bafoué.

 
Ceux qui critiquent la désobéissance oublient souvent que c'est l'aboutissement d'une lutte longue et restée vaine malgré de nombreuses tentatives dans le cadre légal (ou alors une tentative de réponse désespérée à un problème considéré comme incompatible avec les délais démocratiques habituels).
 
Prenons le droit de grève, par exemple, c'est (dans la théorie) un mécanisme d'exception qui permet aux salariés de faire entendre un mécontentement autrement que par la voie hiérarchique habituelle qui n'a pas entendu ou pris l'ampleur des revendications des grévistes.
Peut-être manque-t-il un mécanisme démocratique similaire pour témoigner d'une non prise en compte des volontés des citoyens par les élus censés les représenter ?

Je n'ai pas nié que c'était violent, si tu lis bien.
Je constate qu'à une méthode d'action par définition pacifique, tu réponds par des exemples violents comme s'ils en découlaient forcément.

 
Ils en découlent forcément puisque chacun a un seuil d'acceptabilité différemment. Les extrêmistes de tout bord n'ont aucune raison de se limiter à ce que tu juges moral. Ils se limiteront à ce que EUX jugent moral et l'Histoire rappelle que ce seuil peut être très éloigné.

 
Ceux qui critiquent la désobéissance oublient souvent que c'est l'aboutissement d'une lutte longue et restée vaine malgré de nombreuses tentatives dans le cadre légal (ou alors une tentative de réponse désespérée à un problème considéré comme incompatible avec les délais démocratiques habituels).
 
Prenons le droit de grève, par exemple, c'est (dans la théorie) un mécanisme d'exception qui permet aux salariés de faire entendre un mécontentement autrement que par la voie hiérarchique habituelle qui n'a pas entendu ou pris l'ampleur des revendications des grévistes.
Peut-être manque-t-il un mécanisme démocratique similaire pour témoigner d'une non prise en compte des volontés des citoyens par les élus censés les représenter ?

Bah non.
J'ai donné des exemples d'actions illégales parfaitement non violentes.
Tu mélanges un peu facilement des choses opposées : action pacifique devient action violente ; militant devient extrémiste, etc.

J'sais pas, t'as arrêté de lire après le passage en gras ?
Je dis même que je ne la souhaite pas (je précise ici pour que ça soit plus clair : ) en général.

 
La seule limite qui ait une valeur objective dans nos sociétés est celle qui est fixée par la Loi. Toutes les autres sont subjectives et donc elles n'arrêteront personne.  
 
En fait ce que tu veux implicitement c'est déplacer la limite légale et la placer plus loin, à un niveau où le type d'actions que tu proposes deviendrait légal. Il ne te reste plus qu'à convaincre démocratiquement tes concitoyens que tes limites sont mieux que les limites actuelles.

Accepter la désobéissance civile sans atteindre une violence envers des individus, c'est une position, qui reste à justifier, mais qui ne change pas grand chose au problème. Ca en limite simplement la gravité.
Si on considère qu'il est légitime de nuire à d'autres sans violence, en restant cohérent, on accepte que d'autres puissent nous nuire sans violence.

Dans le message que tu cites, je donne deux exemples qui ne nuisent à personne. On pourrait en trouver d'autres.

Ceci dit dans l'absolu, accepter que les autres puissent nous nuire c'est vivre en société. L'argument est peu percutant : il y a plein de façons de nuire (dans le sens de faire obstacle, gêner) qui sont légales ou illégales et courantes.

La seule limite qui ait une valeur objective dans nos sociétés est celle qui est fixée par la Loi. Toutes les autres sont subjectives et donc elles n'arrêteront personne.  
 
En fait ce que tu veux implicitement c'est déplacer la limite légale et la placer plus loin, à un niveau où le type d'actions que tu proposes deviendrait légal. Il ne te reste plus qu'à convaincre démocratiquement tes concitoyens que tes limites sont mieux que les limites actuelles.

J'ai bien compris que pour toi, certaisn combat, car essentiels méritent qu'il y aie désobéïssance civile alors que d'autres en le mérite pas. Pour un identitaire, la défense de la population blanche contre un envahisseur est un combat fondamental et pour lui, c'st ce type de combat qui mérite d'être mené, pas les autres. Ta morale utilitariste (dont je ne vois pas en quoi elle peut cautionner les anti-IVG) n'est pas forcément partagée par tous et même une autre personne se disant utilitariste peut en avoir un lecture différente de la tienne.  
 
pour un anti-spéciste, en tuant un boucher, il sauve beaucoup de vie, l'utilitarisme lui dicte de tuer ce boucher. A son niveau, c'est de la légitime défense
pour certaines féministes, il vaut mieux croire su parole toute plaignante qui à mettre quelque inocent en proson, car au moisn, ça fait beaucoup plus de coupables en prison
...
 
vous êtes en plain arbitraire en tentant de créer un système qui pourrait vous avantager sans vous rendre compte que vous donner le baton pour vous faire battre.

Quand une chose est interdite par la loi, c'est qu'il y a forcément au moins une personne qui considère que ça nuit (ou peut nuire) à d'autres.
Interdire quelque chose qui nuit strictement à personne n'a pas de sens.

Une marche non violente interdite par décret, c'est généralement parce que les autorités redoutent des troubles à l'ordre public, et que ça nuise ainsi aux habitants ou aux biens publics du quartier.
Aider des sans papiers, en fait ce qui est interdit c'est "facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers d'un étranger en France»". Et c'est considéré comme quelque chose de nuisible par certains parce que le contrôle de l'immigration est considéré comme une protection nécessaire pour préserver la qualité de vie des citoyens.

On va prendre la question autrement. Mettons que tu voudrais qu'on adapte une loi sur un sujet donné. Tu fais de la désobéissance civile et tu finis par obtenir gain de cause. Moi je n'aime pas cette loi. Je décide donc de faire de la désobéissance civile et de ne pas la respecter ta loi.

Tu fais quoi ? Ma désobéissance civile vaut elle la tienne ?

Si oui, à quoi servent les lois si chacun est libre de les respecter ou non suivant ses convictions ?
Si non, quel principe supérieur à la Loi donnerait à ta désobéissance civile plus de valeur que ma désobéissance civile ?

On va prendre la question autrement. Mettons que tu voudrais qu'on adapte une loi sur un sujet donné. Tu fais de la désobéissance civile et tu finis par obtenir gain de cause. Moi je n'aime pas cette loi. Je décide donc de faire de la désobéissance civile et de ne pas la respecter ta loi.  
 
Tu fais quoi ? Ma désobéissance civile vaut elle la tienne ?
 
Si oui, à quoi servent les lois si chacun est libre de les respecter ou non suivant ses convictions ?
Si non, quel principe supérieur à la Loi donnerait à ta désobéissance civile plus de valeur que ma désobéissance civile ?

Et qui décide de ce qui est acceptable?
Ça tourne en rond.
La seule action de ce type que je trouverai réellement légitime émanerait d'individus privés de citoyenneté souhaitant la retrouver.

Et qui décide de ce qui est acceptable?
Ça tourne en rond.  
La seule action de ce type que je trouverai réellement légitime émanerait d'individus privés de citoyenneté souhaitant la retrouver.

 
Le principe de base de la désobéissance civile, c'est de dire que la limite légale ne compte pas quand ce n'est pas conforme à nos idées et que c'est resté "vain malgré de nombreuses tentatives dans le cadre légal". Très bien.
 
Donc tu veux faire sauter la seule limite qui ait une valeur, en espérant que les autres respecteront malgré tout une limite virtuelle et purement morale entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Pour faire un léger euphémisme, l'actualité à Conflans rappelle que la limite morale pour défendre ses idées n'est pas placée au même niveau pour tout le monde.
 
Tu veux ouvrir la boite de Pandore, quelles sont tes idées pour que ça ne dégénère pas ?

Alors non, moi ce que j'aimerais, c'est précisément qu'on trouve un système qui évite d'avoir recours à la désobéissance civile (que je n'ai jamais pratiqué, ni cautionné, simplement, je constate sa progression et je la comprends).

@xyz : dire que l'Islam ressemble par certains côtés au nazisme est peut-être exagéré, mais... qui a commis des attentats islamistes ? Des musulmans, pas Zemmour  

Deux choses différentes : le fait qu'une personne considère que ça nuit à autrui, et que ça nuise effectivement à autrui.
Il y a des choses qui ont été interdites et qui ne le sont plus : qu'en conclure ?

Donc de facto la nuisance n'est pas observée mais potentielle ou imaginée. Des nuisances potentielles et plus graves y'en a plein de légales.
Effectivement, tu trouveras toujours des arguments pour justifier les lois aussi abjectes qu'elles soient, en brandissant une nuisance anticipée ou imaginaire.

Alors non, moi ce que j'aimerais, c'est précisément qu'on trouve un système qui évite d'avoir recours à la désobéissance civile (que je n'ai jamais pratiqué, ni cautionné, simplement, je constate sa progression et je la comprends).

La loi peut bien évidemment se tromper. Je ne dis pas que la loi est systématiquement et objectivement toujours juste.
Mais elle est de manière générale bien plus légitime que le jugement moral individuel, puisqu'elle est construite par un processus non arbitraire de toute façon plus démocratique que le jugement indépendant de quelques individus.
C'est très courant de penser que ses propres actions ne nuisent à personne. Mais c'est surtout très biaisé par nos propres désirs et le désintérêt que l'on a pour les conséquences sur autrui.
Et un système à la carte "je respecte les lois qui me paraissent légitimes, et je désobéis aux autres" n'a pas de sens.
Tu cherches des exemples de désobéissances qui seraient objectivement/unanimement considérées comme légitimes mais ça n'existe pas. Ce sont forcément des opinions subjectives en contradiction avec celles d'autres citoyens (qui ont éventuellement tort). Dans ce cas comment on tranche ? Soit on impose une loi, soit on laisse les citoyens se nuire réciproquement et on déclare un vainqueur par chaos. Quand on part sur la seconde option, vaut mieux s'assurer d'avoir les armes pour, ou qu'il n'y ait plus rien à perdre.

Je ne comprends pas. Tu concèdes que la loi n'est pas objectivement juste par nature.
Et après tu affirmes que de toute façon c'est pas possible d'avoir une morale (éthique) universellement légitime, en tout cas sur certains points.

Donc faut choisir, c'est quelle solution exactement ?
Il y a une conception morale qui peut être universelle mais pas toujours en accord avec la loi ; ou alors c'est le relativisme absolu car il y aura toujours des tarés qui vont considérer l'esclavage comme légitime, le viol domestique comme souhaitable, la liberté d'expression et de conscience comme mauvais, etc ?