Reprise du message précédent :

 
Non, je me demande si une revendication forte, systémique, défendue avec vigueur par quelques activistes, mais soutenue de façon très visible par une très large adhésion populaire n'est pas plus efficace qu'une grosse manif avec quelques désobéissants aux méthodes contestables et contestées.

Bah ça semble évident    

Petit réflexion du jour:
 
La désobéissance civile "contre" quelque chose, c'est facile: contre la déforestation il faut s'attacher à un arbre.
 
Mais la désobéissance civile "pour" quelque chose, on fait comment? Pour un arbre OK, mais pour au hasard construire une centrale nucléaire, on fait comment?

 
Tellement évident que personne ne le fait ? Toutes les organisations qui cherchent à peser dans le débat public font des manifs et des pétitions, puis devant l'inefficacité de ces actions se résolvent ou pas à l'action directe et la désobéissance civile.
A ma connaissance, il n'y a pas d'exemple de mouvement qui privilégient la démonstration de force par l'affichage visible et viral d'un symbole reconnaissable.
A mon sens, c'est une des clés du (relatif) succès des gilets jaunes, au point que ce que le symbole choisi a donné son nom au mouvement et est presque devenu synonyme de "contestataire".

Ah ton point c'est l'affichage viral d'un symbole ?
J'en reviens donc à MLK.

 
Tu t'introduis de force dans une centrale pour aller nager dans une piscine de stockage et démontrer ainsi son inocuité ?

 
MLK, c'était une époque où la viralité n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui (internet, réseaux sociaux...).
Mais éclaire-moi : MLK a mis en avant un symbole viral pour défendre la cause des Noirs ?

Non, je veux dire qu'afficher un symbole c'est un soutien mou mais potentiellement large.
Passer un filtre bleu blanc rouge sur facebook c'est très largement partagé (c'est facile) après les attentats mais ça sert à rien.
edit : l'exemple est sûrement mal choisi.

 
Parce que ce n'est pas relié à une revendication forte. C'est plutôt de l'ordre du témoignage.
 
Si demain un Youtubeur talentueux lance une campagne pour la prise en compte du droit des chats, et qu'il invite chacun à mettre un autocollant avec un chat sur le coffre de sa voiture, s'il y a 10 millions de bagnoles avec un autocollant de chat explicitement associé à cette revendication, est-ce que ça ne déclenche pas presque automatiquement une prise de conscience au plus haut niveau ?
Parce que, potentiellement, le Youtubeur peut décider demain de dire : "OK, vous ne voulez rien entendre ? Alors maintenant on marche sur l’Élysée."

Ils pourraient montrer l'exemple du coup, pour voir ?
 
edit : je parlais de la pétition des scientifiques.
 
Ont-ils démissionné de la fonction publique vu que l'état est pollueur ?

Merome : puisque ton sujet c'est l'écologie à la base, ne penses-tu pas qu'un symbole sur sa bagnole est incongru ?
 
Et puisque tu parles des gilets jaunes, en gros ce serait l'anti-gilets jaunes, le collectif des gens qui exigent le litron de mazout à 3€. Tu penses qu'il y a des millions de gens prêts à ça ? Sachant que même si t'as pas de voiture, tout ce que tu achètes est passé dans un camion à un moment ou un autre, donc augmentation de tous les prix ?

C'est vraiment un argument fallacieux ça. Je ne sais pas si tu en as conscience par contre. Je sais qu'à première vue il semble pertinent mais franchement je pense que c'est une illusion.

 
Mon sujet, c'est d'abord et avant tout la démocratie. Pas d'écologie possible sans démocratie, puisque les lobbies l'empêcheront.
 
J'ai déjà démontré plusieurs fois dans divers topics que les gilets jaunes ne sont pas les anti-écolo qu'on dit. A mon sens, ils ont même révélé que le problème écologique était intimement lié au problème démocratique. En actant que la bagnole est aujourd'hui indispensable pour la plupart d'entre nous, la faute à un aménagement du territoire mal foutu (grandes surfaces en périphérie, montant des loyers en centre ville, désertion des campagnes...) une politique des transports débile (fermeture des petites lignes et des trains de nuit, absence de pistes cyclables...)... Ça ne me semble pas déconnant d'utiliser la bagnole (mais pas que) pour diffuser des messages ou arborer des symboles de ralliement.

Une réponse un peu tardive.

Donc en gros l'assemblée tirée au sort n'a meme pas d'utilité que de "rendre légitime" des décisions ? Ce n'est qu'une fonciton marketing de ton modele de démocratie ? En fin de compte, tu n'es pas si éloigné des techniques les plus avancées du capitalisme dont tu sembles pourtant t'opposer.

Je pense qu'il faut faire aussi faire l'effort de s'ouvrir aux points de vue des autres et surtout, se raccrocher à la définition de la démocratie si ce principe t'est chère. Si le principal problème que tu mets en avant est la non représentativité de la démocratie representative que l'on a actuellement, il faut reconnaitre qu'avec une assemblée tirée au sort, et bien... Tu es toujours dans le modèle d'une démocratie representative … Tu remets le pouvoir à une infime part de la population choisie aléatoirement. La grande majorité n'auront toujours pas leur mot à dire. A mon sens, seul un referendum ouvert à tous est réellement démocratique. Le statu quo, il n'y a pas que moi qui le défend au final.

Je reconnais volontiers que le modele actuel est loin d'etre parfait. Je serais pour - par exemple - qu'il n'y ait qu'un unique vote ou l'attribue des points a chaque candidat. Il n'y aurait qu'un tour et celui avec le plus de points gagnerait l'election.

 
En effet, dans le cas d'une assemblée tirée au sort qui reprendrait le modèle et les pouvoirs de l'assemblée actuelle, on ne gagnerait qu'en représentativité (mathématique), mais pas en "directivité". Ce serait déjà pas mal.
Mais souvent, on associe le tirage au sort à d'autres mécanismes (reddition des comptes, transparence des débats...) pour obtenir un truc *vraiment* démocratique et cohérent.
 

 
Cela n'éluderait qu'une partie des problèmes intrinsèques de l'élection : choisir parmi des candidats non choisis, scrutin influencé par les médias et/ou le pognon mis dans la campagne, sélection des candidats les plus prétentieux, les plus photogéniques au lieu des plus représentatifs ou les plus compétents.
 
Tant qu'à critiquer le modèle actuel, tu devrais pousser un peu plus loin ta réflexion.

L'acceptation de la légitimité du gouvernement c'est une condition absolue du bon fonctionnement d'une démocratie. C'est pas du marketing. Si les gens ne reconnaissent pas le pouvoir en place, rien ne fonctionne. Par exemple, le maintien de l'ordre : si on ne reconnaît pas à l'état la légitimité du privilège exclusif de l'usage de la violence, alors tout le pacte républicain s'effondre...

J'entends bien : ce n'est pas une solution parfaite. J'ai suffisamment répété que c'était un outil possible parmi d'autres. Le tirage au sort ne doit pas remplacer la représentation élue.

J'ai l'impression que tu découvres la notion de valeur relative. Si tout le monde s'accorde a dire qu'un papier avec marqué "10 euros" vaut quelque chose, alors il aura effectivement de la valeur. Mais si demain, personne n'a plus confiance en sa valeur, cela redevient un bout de papier. Je pense que personne ne conteste cela. Qu'est ce que tu essaies de dire ici ?
 

Je ne suis pas autant obsédé que vous par les problèmes démocratiques. Et force est de reconnaitre que les solutions alternatives proposées (tirage au sort, par exemple) apportent autant de problemes qu'elles en reglent. A mon sens, on est un peu au bout du systeme.

On est pas au bout du système, on est en crise.
La démocratie c'est un truc qui coûte un pognon dingue, je pense que 10 à 20% du PIB ça doit pas être loin du compte, et nous avons fait le choix de ne plus demander de tribut aux nations les plus faible. Mieux, on leur envoie du pognon.

Un système politique adapté à la crise et/ou  à la décroissance c'est rapidement moins sympa.

Huh ? Comme ça le rapport ne saute pas aux yeux
Ceci dit le prix de la démocratie, on en parle dans la deuxième partie de cet entretien : https://www.youtube.com/watch?v=6QR7C5DXTGg
Très intéressant comme toute l’œuvre de Victorovitch.

 
Euh... Personne ne propose "le tirage au sort" comme ça, brut, comme solution aux problèmes démocratiques. Absolument personne. Comme souvent, tu prends le truc par le petit bout de la lorgnette, comme si personne ne travaillait là-dessus depuis des décennies, tu mériterais la BD sur le rayonnement cosmique, là...
 
On ne remplace pas la totalité des institutions de la 5ème république par "le tirage au sort". On utilise le tirage au sort dans certains cas, assortis de milles précautions, on essaie d'adresser d'emblée les limites connues du tirage au sort, on se laisse la possibilité d'adapter le système à l'usage (là où la Vème est verrouillée par ceux qui profitent de ses faiblesses)... Bref, on essaie d'avoir une vision un peu globale de la problématique.

C'est cher.
Si on pique pas dans l'assiette des autres ce n'est plus compétitif. A terme on se fait bouffer.
La démocratie qui marche c'est celle des USA. On vote à la maison et on se sert chez les autre. C'est celle qui permet une très large conscription sans que ce soit le bordel en rentrant.
Si on refuse d'aller piller à droite et à gauche je pense qu'il faut faire une croix sur la démocratie à l'ancienne et effectivement trouver autre chose pour rester dans la course.
J'espère que arrivera le plus tard possible

Y'a plus qu'à sourcer. Vu que ça a l'air de te sembler évident ça ne devrait pas être difficile  

Le coût de la démocratie je l'ai pas inventé. Tu dois pouvoir trouver des sources en grec
Et l'avantage, voir la nécessité, du système démocratique dans des guerres impliquant l'essentiel de la population c'est pas de moi non plus.

Édit: par exemple, avec une armée de métier et la fin (espérée) des grande guerre le système du parti unique à la chinoise est plutôt efficace.

Doigt mouillé donc

Alors c'est quoi vos solutions aux problèmes démocratiques si ni l'élection, ni le tirage au sort ne sont présentés comme des alternatives ?

Je trouve qu'on tourne en rond, on a déjà pas mal développé et donné des liens qui devraient permettre de nourrir la réflexion. Par exemple, as-tu regardé la vidéo que j'ai linkée concernant la légitimité d'une assemblée tirée au sort ? D'autres mesures sont décrites dans la vidéo postée juste avant sur le coût de la démocratie. On a aussi parlé des RIC. Des assemblées participatives, de l'implication des acteurs sociaux, de la transparence.
 
Mais comme à chaque fois, tu balaies tout soit par méconnaissance, soit en te basant sur le sophisme de la solution imparfaite, eh bien de toutes les idées, tu ne retiens rien et on revient au point de départ.

Moi le tyran.

Vous tournez en rond pcq vous êtes dans le cherry picking et l'autocongratulation entre tauliers.
 
Vous vous défendez que personne ne prétend - je cite - "remplacer la totalité des institutions de la 5ème république par "le tirage au sort"" mais jamais je n'ai porté une telle accusation. On s'amuse à déformer les propos pcq oui, il y a des critiques possibles a vos propositions et des qu'on les effleure, vous partez dans la caricature. Et des qu'on s'essaie aux memes méthodes (pcq très simplement résumé a part le vote et/ou un tirage au sort, il n'existe pas d'autres méthodes pour décider d'un executif - a part la force bien sur), eh bien ca s'empresse d'aller défendre son petit copain.  

 
 
Je te cite :  
 
"Je ne suis pas autant obsédé que vous par les problèmes démocratiques. Et force est de reconnaitre que les solutions alternatives proposées (tirage au sort, par exemple) apportent autant de problemes qu'elles en reglent."
 
Je te réponds donc : "Les problèmes démocratiques" ne sont pas solutionnés par "le tirage au sort".
 
Et il y a plein d'autres façons de désigner un exécutif : droit du sang comme dans une monarchie, technocratie, népotisme, concours d'accès, nominations arbitraires...
Au passage, tu parles d'exécutif au lieu de législatif, j'imagine, puisque notre exécutif actuel n'est ni élu, ni tiré au sort, ni imposé par la force, il est nommé. Et je pense que ça en dit long sur ton intérêt et ta maitrise du sujet. Tu viens là épisodiquement pour troller les révolutionnaires en carton que nous sommes à tes yeux.
Va falloir muscler ton jeu où on alertera pour troll ou cracotte...

Oui, tu as raison. A partir de maintenant, je vais activement participé à l'ensemble des topics concernés.  
 
Ta dernière réaction est inattendue : Comment feras tu si un jour tu souhaites soumettre et appliquer ton projet a l'ensemble de la population ? A ceux qui se montreront dubitatifs et manquant d'information sur le sujet, tu alerteras les autorités pour les faire taire et les exclure du vote ?

 
Ceux qui sont dubitatifs ou manquent d'information ne se comportent pas (tous) comme toi. Et oui, on peut se donner quelques règles pour débattre sereinement. Sinon autant jouer aux échecs avec un pigeon.

Sincèrement, je viens pas là pour jouer à avoir le dernier mot.
Je viens là pour qu'on me donne des opinions me permettant de réfléchir, des sources intéressantes, ou pour en donner à mon tour. Ce que je pense faire ; et j'essaie tant que possible d'argumenter et de sourcer au maximum (tant qu'en face on joue le jeu).
 
Je ne sais pas pourquoi tu es là, mais dans l'hypothèse où tu souhaiterais continuer à échanger, il pourrait être bon de te plier aux règles classiques du débat, accepter de te renseigner sur le point de vue d'autrui, accepter de faire évoluer tes positions, etc.
Pour le moment, personne d'autre ne prend la peine de donner des sources. À la place on n'a que des opinions classiques des opinions qu'on a a priori du sujet sans y avoir jamais réfléchi. Je sais, je les partageais aussi avant.
 
Donc si tu veux avoir le dernier mot je te le laisse ; si tu veux échanger je pense qu'il va falloir que tu te questionnes sur ta méthode. Car prétendre qu'on ne propose rien alors que je viens de prendre la peine de te dresser une liste de mesures n'est pas honnête.

Ahaha, putain, cette suffisance.    
 
Tu noteras que j'ai bien parlé d'exclure aux votes ceux qui manquaient d'information sur ton sujet. Donc en gros, non content de qualifier de con comme un pigeon les non initiés, tu serais pour les empêcher de se prononcer sur un potentiel changement de constitution ?
J'ignore si tu l'avais envisagé mais je pense que tout le monde n'a pas le bagage intellectuel, ni le temps, ni l'intérêt pour assimiler toutes les notions dont tu t'abreuves depuis je ne sais combien de temps.

 
Oui, c'est très exactement ma position, que tu pourras vérifier sur tous les topics.
 
Ce message est très représentatif de ce dont tu es capable : troll hors sujet, pas de fond, pas de sources, ton seul intérêt est de bien te marrer en espérant qu'on commette une maladresse sur laquelle tu vas rebondir en oubliant tout le reste.
Continue comme ça.  

 
En France on attend beaucoup de l'état. Quand on est fonctionnaire, toute sa vie est régie par l'état. Du coup inciter des gens à la désobéissance civile tout en restant fonctionnaire, oui je trouve que c'est très limite. Ils pourraient déjà voir un peu comment le français moyen (non fonctionnaire) vit, peut-être qu'ils comprendraient mieux pourquoi l'écologie punitive ne séduit pas.

 
Je lurke de temps en temps le sujet, et effectivement c'est LA PUTAIN DE BONNE QUESTION à laquelle il faut bien avouer ils sont incapable de répondre.

Eh bien en effet, on n'a pas la solution. Ça serait naïf de penser qu'il y a une "solution", et prétentieux de penser qu'on la détiendrait alors que de nombreux analystes, universitaires, philosophes y réfléchissent depuis des décennies ou des siècles.
 
Par contre, on a ouvert à la discussion de nombreuses mesures qui ne permettent pas de résoudre le problème, mais qui sont susceptibles d'améliorer chacune la situation. N'hésite pas à en sélectionner, pour argumenter à propos de ce qui te convient ou déplaît dans les idées proposées sur le forum ou dans les liens postés.

Pour ma part je pense que des débats à l'échelle nationale voire européenne seraient intéressants. Par exemple les 150 de la convention citoyenne, plutôt que les faire voter à la fin, il faudrait qu'ils portent les conclusions dans des débats, IRL, internet, TV, avec à la fin un référendum sur les mesures. Comme ça je pense que les mesures seraient calibrées pour avoir une chance de convaincre les gens, et en retour elles pourraient être acceptées. Et bien sûr un référendum a un fort poids démocratique.

 
Alors figure-toi que c'est une des façons connue et débattue d'organiser une vraie démocratie : des gens tirés au sort qui préparent les projets de loi et à la fin tout le monde vote (ou pas) les propositions.
Idéalement (même si personne ne nie la difficulté d'organiser ça à l'échelon national, ni les problèmes que ça peut poser) dans une démocratie, tout le monde se prononce sur toutes les lois.

 
Le truc qui marchait à Athènes avec quelques centaines de citoyen libres qui avaient le temps de débattre de trucs simples pendant qu'une armée d'esclaves faisaient le boulot.
Le tout pour discuter de question très simple sans le moindre aspect technique poussé.
 
Si tes gens tirés au sort sont plutôt à droite ou plutôt très cons (ce qui est assez répandu) comment tu fais pour promouvoir des sujets liés à l'écologie ou à l'égalité sociale.
Pour que ce truc marche il faudrait un énorme échantillon (pour lisser les particularités) ou bien faire passer un interrogatoire à chaque tiré au sort pour constituer des groupes homogènes.  
 
Comment veux tu que des péquins lambda tirés au sort puisse préparer des projet de lois sur des accords commerciaux, sur des négociations techniques, sur les relations internationales?
 
Ton truc c'est valable au niveau local, régionnal, sur des questions de la vie au quotidien, pratiques et des sujets précis bien bornés. Sur des grandes problématiques techniques complexes au niveau national ou international ça devient très compliqué à mettre en place.
Tu veux vraiment gérer la pandémie actuelle en pondant des lois, des décrets ou des couvre feu, au bon vouloir de 100 péquins tirés au sort?
 

Eh bien l'expérience montre que ce n'est pas le cas. Au delà de l'anti populisme dont tu fais preuve, en réalité quand on tire des gens au hasard, un grand nombre veulent bien faire.
Pour les questions techniques, eh bien c'est le rôle des experts qui interviennent dans ce type d'assemblée.
Pour finir, rien n'oblige à appliquer ce principe à tout.
L'exemple des accord commerciaux est intéressant, car c'est précisément un point d'achoppement de l'opacité et du déficit démocratique actuel.