Reprise du message précédent :

 
Ce qu'on observe, il me semble, c'est une population qui souhaite qu'on prenne ce sujet à bras le corps, et des élus qui eux ne font rien ou si peu. Alors probablement que personne n'a bien conscience (ou pas envie) de ce qu'implique en terme de mode de vie une trajectoire à 2°C de réchauffement. Mais on dirait que seuls les élus ignorent que plus on attend, moins on fait d'efforts acceptables aujourd'hui, plus les sacrifices seront difficiles ensuite.
Je ne suis pas sûr qu'une démocratie idéale et parfaite saurait adresser correctement le problème du changement climatique. Mais je suis certain qu'elle ferait mieux que le système qu'on a aujourd'hui. Au pire elle ferait aussi mal mais de façon plus transparente.

J'imagine, sauf révolution technologique majeure, les efforts demandé à la population tellement importants qu'ils se feraient dégager gentiment par le secret des urnes.  
Je pense que plus de démocratie ça nous ramènerai l'inaction en tout, la peine de mort et autre joyeusetés.

Nos institutions sont très imparfaites mais elles portent tout les outils qui leur permette d'évoluer. Pas besoin d'en sortir pour changer les choses, il faut pousser pendant 20 à 30 ans et après ça bouge longtemps.

C'est le noeud du problème.
Et les verts n'ont pas aidé.
On s'imagine qu'en mangeant bio et en ayant une ruche associative sur le toit on agit. Montrez ce que c'est de vivre avec 2 tonnes de CO2, après on compte les votes.
Comme dit plus haut j'ai expérimenté personnellement et c'est intenable dans le monde actuel, même avec du pognon, un job et une maison/jardin fait pour.

La vérité c'est ça nécessite une grosse contraction et un vrai replis. Et le premier pays à le faire se fera baiser par tout le monde.

"Je n'ai aucune revendication mais je suis sûr que si j'en avais, je pourrais juste faire changer les choses à l'horizon de quelques décennies, sauf si les gens, qui sont trop cons, m'empêchent de le faire. Je ne comprends pas que les gens ne se satisfassent pas de ça, vraiment."

 
Dilemme du prisonier!

c'est exactement ça.
Un petit exemple.
J'ai dans le passé (1997 exactement)  fait parti d'une équipe qui a porté des projets  contre ce que les gens voulaient et surtout face à la pire version de l'administration française.
Franchement c'était nickel, novateur et avec un bénéfice pour tout le monde. Gros plantage bien-sûr, j'avais envie de tout raser, surtout dans les années 2010 où il devenait évident que notre solution était la bonne et que ces gros gland continuaient à pousser dans le mauvais sens.
À partir de 2018 ça c'est finalement mis en place, pas par nous mais par un concurrent qui avait eu l'intelligence de continué à proposer régulièrement.

Je suis persuadé que quand les solutions sont bonnes la réalité les impose, même au tas de merde le plus inerte.
Il faut lutter, s'agiter, c'est chiant mais pas besoin de sortir du cadre légal (d'autre le feront pour toi une fois que ce sera rentable )
Ce temps long insupportable quand tu veux faire avancer les choses, les mauvais choix et les tâtonnements c'est le prix à payer pour vivre dans notre type de démocratie.

Après on peut vouloir plus efficace, mais c'est autre chose. Appelle ça poliment désobéissance si tu veux.

 
Personnellement, j'ai été sensibilité au changement climatique dès 2005, mais le problème était connu des scientifiques bien avant (le GIEC a été créé en 1988), et donc, les politiciens dont c'est normalement le métier de voir plus loin que le citoyen lambda comme moi avait déjà la possibilité d'infléchir les émissions de CO2 depuis cette époque. A cette époque, peut-être que manger bio et mettre une ruche sur le toit eût été des gestes déjà très significatifs car ils en auraient entrainé d'autres.
On est en 2020, les COP se sont succédé et n'ont eu absolument aucune efficacité pour adresser le problème. Je pense qu'il est plus que temps de changer de méthode.

Bah c'est ça, tragédie des biens communs, dilemme du prisonnier, etc.

Y'avait une vidéo aussi de philo qui suggérait qu'on vise non pas l'excellence morale mais la médiocrité (au sens "dans la moyenne" ). Effectivement moralement je pourrais donner une partie importante de mon salaire, je pourrais consacrer tout mon temps libre à de l'engagement caritatif, etc.

Je pense que c'est une conséquence du fait que notre responsabilité individuelle est faible. Je suis intransigeant sur le vélo par exemple (même si en réalité sur un trajet court, ma voiture, inadaptée a un impact en réalité faible), mais pas sur d'autres choses. Par exemple, pour les voyages familiaux avec les bébé et enfant (une fois par an), l'avion reste beaucoup moins cher et plus simple que le train, je n'ai pas la foi de choisir mon moyen de transport préféré dans son état de délabrement actuel Faire des efforts a plus de sens s'ils ont un impact, si les résultats ne sont pas triplement compensés par mon voisin, etc. Il faut une justice. C'est le principe d'un état qui impose des règles à tous (normalement), exemple le droit du travail avant ses... réformes (démocratiques n'est-ce pas).

Franchement je ne comprends où ça bloque.
- tu reconnais que t'es du côté confortable (donc quand même bien biaisé),
- tu reconnais que t'as pas de revendication et que quand t'en as eu, tu n'as pas pu les porter,
- tu reconnais que dans des cas graves, patienter des décennies n'est pas envisageable,
Normalement une conclusion s'impose.

C'est du troll de désespoir ?  

Je reconnais que patienter deux trois décennies c'est pas cher payé comparé aux concequences de la solution rapide
Et je rajoute que j'aurais aimé le savoir plus tôt, ça m'aurait évité de rager contre mon administration chérie.

Pas tellement éloigné de la vérité

Voilà, les conséquences affreuses de la démocratie directe, des referendums, des mandats révocables, d'assemblées citoyennes, etc. ça fait froid dans le dos. Les morts et mutilés n'avaient qu'à rencontrer la répression deux trois décennies plus tard.
Effectivement faut pas trop se presser, après tout les rapports des instances nationales ou internationales sur la démocratie en France et les libertés fondamentales sont juste rédigés par des jaloux qui ne comprennent rien et n'ont qu'à se présenter pour faire changer les choses.

 
Le RIC était déjà dans le programme de l FI et il n'était pas présent 2 semaines après le début du mouvement. Tu n'as aucun moyen de dire que ces revendications à postériori sont les causes profondes et pour cause : ces revendications étaient déjà présente dans des mouvements précédents qui ont fait flop (Nuit Debout, les manifs lancées par la CGT et la FI) Le seul point où tu as juste, c'est de dire que les 6 centimes sont juste une étincelle. 2tant en contact avec des clubs automobile,s j'ai vu la gronde monter durant 1 an et elle a commencé avec les 80 km/H  
 
Lorsque tu regardes les revendications émises avant le 17 et donc celles sur lesquelles le gens se sont mobilisées, presque tout est en rapport avec la voiture et ce qui est considérées comme des taxes sur la voitures. Et ça, c'est très intéressant car celà est inhérant à un certains mode de vie qui est celui de la France de petit propriétaires terriens y compris au prix de l'éloignement des centres urbains.  
 
Le grand débat ou la parole était à nouveau sans filtre a mis en encore en avant l'impossibilité ou l'incompréhension de la France périphérique sur le passage à la voiture électrique ou aux TEC, la détestation de l'habitat collectif qui fait qu'ils est pour eux inenvisageable d'habiter ailleurs que dans une maison ou tout n'est accessible qu'en voiture. Ca a même généré une petite phrase assassine de Macron sur le fait qu'on ne peut pas tous vivre en maison et avoir toute les commodité d'un centre ville pour pas cher.  
 
Celà se voit d'autant plus lors des différentes élections suivantes avec une droite très présente dans les villes périphériques et les écolos qui gagnent les grandes villes. On est clairement sur une dualité entre ceux qui ne souhaitent pas changer leur mode de vie global et ceux qui ont changé leur mode de vie et souhaitent forcer les autres à le faire.

 
https://www.nouvelobs.com/politique [...] ement.html -29/11/2018
 

 
   
 
Tu me rappelles ce que sont devenus les cahiers de doléances ?
 

 
Es-tu en train de dire que seul l'habitat citadin est en mesure de répondre aux contraintes climatiques ? Parce que ce n'est pas l'avis de certains spécialistes du domaine :  
 
https://jancovici.com/publications- [...] mbre-2019/
 

 
Et je maintiens qu'il n'y a pas de rapport direct entre les partis "écolos" qui gagnent des élections et les véritables mesures à prendre pour maitriser le changement climatique. EELV est anti-nuke, je crois.

Je me répète mais dire que les français sont en majorité pour l'écologie n'est pas du tout démontré. Ils sont pour si ça ne coûte rien et ne demande pas d'efforts, ça oui.

ils sont donc tous pour

 
J'ai apporté des éléments qui laissent à penser qu'ils sont très sensibles à cette question. Cela n'a pas valeur de démonstration, mais cela mérite au moins qu'on remette en cause la pertinence de nos institutions démocratiques pour répondre à ce problème en particulier.

Quand on prend des citoyens tirés au sort et censés être représentatifs, et qu'on leur explique clairement les problématiques environnementales, ils deviennent pour l'écologie pourtant.
De nombreuses mesures ne demandent pas d'efforts importants et ne coûtent rien. Par contre, on choisit les mesures qui impactent les plus précaires, et de façon incroyable ils sont contre l'injustice !

Effectivement, il me semble que les français sont nettement plus au fait de la question que d'aucuns le pensent. Ou tout au moins des incohérences du message type cop21 and co.
 
Lors de la crise des GJ, dans le brouhaha ambiant, on entendait quand même des raisonnements qui se tiennent de gens qui se demandaient pourquoi on leur demandait un effort à eux français moyen pour sauver la planète avec une taxe Carbone alors que par exemple : https://www.reddit.com/r/france/com [...] e_par_kwh/
 
Et là franchement, vu comme on a présenté les choses, il ne faut pas s'étonner de la réaction. Après le soucis de la convention, c'est la question posée : comment atteindre un objectif irréaliste => mesure irréalistes.

 
Hum, je sais pas si tu te rends compte mais tu suggères que les français ont besoin d'une cure de rééducation.

 
C'est un argument pour que les français ne fassent rien ton truc, on est bien d'accord ?

Comme c'est fatigant cet anti-populisme...
 
   
 
Je récapitule pour les mal-comprenant :  
 
- Le français moyen ne peut agir qu'à hauteur de 25% des efforts nécessaires selon Carbone 4.
- La convention citoyenne montre que le citoyen lambda est beaucoup plus volontaire que l'élu moyen
- Les sondages font état d'une demande forte des français sur ces questions, et d'un retard des élus
- On peut observer ici et là quelques changements de comportements vertueux (changement de régime alimentaire, pratique du vélo, honte de prendre l'avion...) qui enfoncent le clou
 
Mais ça reste lafauteauxgiletsjaunes  

 
Non, c'est juste un argument pour qu'on leur parle comme a des adultes en leur mettant le deal en main plutôt que de leur imposer des trucs avec mesures coercitives à l'appui. J'ai pas le temps de développer mais il y a des trucs à faire assez simples
 
Un autre exemple : https://www.sciencesetavenir.fr/ass [...] 608863.jpg La France est le plus petit émetteur de CO2 de l'infographie et un des plus gros promettants en termes de réduction... en même temps avec Ségo au manettes.
 
FYI : je suis de ceux qui pensent que l'écologie est une science et que les opinions des politiques sur la question, en particulier venant de ceux qui utilisent le nom "écologie" dans des noms de partis politiques sont les plus gros freins à la prise de conscience des masses.
FYI2: je n'ai jamais soutenu les GJ

Il est évident que la population doit être éduquée et informée. C'est un impératif démocratique.

Excellente vidéo de Viens voir les docteurs sur la démocratie, y compris chez nous :
https://www.youtube.com/watch?v=1aptkQ-k26g

 
Oui mais la convention citoyenne c'est pas vraiment un bon exemple. C'était très orienté, et bien sûr avec un seul sujet, ne tenant pas compte du reste.

 
Ce n'est pas un bon exemple de quoi ?

De population informée. Tu prends des gens avec leurs niveaux variés, et tu leur bourres le mou sur un seul sujet.

 
Il me semble qu'ils ne se sont pas prononcés sur autre chose que le sujet sur lequel ils ont été formés, du coup, je vois pas bien où est le problème ?
 
Est-ce que tu penses que les élus standards sont mieux armés pour aborder ce type de sujet ?

 
Mais qui les a formé?

Oui d’ailleurs c’est étonnant cette large appréciation en faveur de mesures coercitives pour l’écologie.
 
Y’a t’il eu des voix dissonantes dans la convention citoyenne où tout le monde était d’accord ?

 
A part les 110km/h qui avaient ~60% d'approbation, toutes les autres propositions étaient à plus de 90% voir plus de 95% parmis les citoyens si je me.rapelle bien
 
(Les chiffres sont disponibles)

Ils ont voté chaque proposition, comme dit par rdlmphotos c'était pas unanime.
Tout est dispo ici : https://propositions.conventioncito [...] -final.pdf
Exemple sur le train dont je parlais avant :

Je ne trouve pas que ce soit étonnant pour autant. Quand t'es sensibilisé au problème, et qu'on te donne une responsabilité, bah la plupart des gens font de leur mieux en réalité.

Incroyable, ils ont été formés et informés au sujet sur lequel ils devaient travailler, effectivement, c'est affreux. Ils auraient dû devenir experts en tout avant de se mettre à travailler.

Des taux d’approbations digne d’une élection africaine.
 
Sérieusement, je ne sais pas qui a « former » les personnes de la convention citoyenne sur le sujet de l’écologie mais j’aimerais bien voir s’il y a eu des contradicteurs aux propositions. Au moins pour avoir un peu de relativité.

Sérieusement, tout est en ligne et en libre accès, donc je ne comprends pas que tu n'arrives pas à étancher cette soif de connaissances.
 
Normalement, l'incrédulité ou la suspicion ne sont pas des arguments.

Y’a rarement de solutions simples ou magiques.
 
Tout à un effet pervers qui doit être expliqué.
 
Un exemple que j’aime bien : les personnes sensibles a le condition animale auront tendance à vouloir interdire les licences de safari qui permettent de tuer quelques fauves à prix d’or en Afrique du Sud. MAIS, ces licences sont la principale manne financière des parcs permettant d’embaucher des gardes luttant contre le braconnage. Pour dire : une proposition simple peut apparaître une bonne idée au premier abord alors qu’elle peut avoir des effets négatifs cachés.
 
La question du train est évidemment une proposition intéressante. Mais il y a le coût. Et certainement tout un tas de détails techniques qui m’échappent.
 
Selon moi, la question devrait être plutôt : êtes vous prêt à augmenter vos impôts locaux par deux pour favoriser le fret de marchandises.
Ou un truc du genre.

Je déteste le meme des rayonnements cosmiques mais sur ce topic ça me démange de le poster
Plusieurs semaines de boulot, des dizaines d'heures de formation, 460 pages de rapport, écartés d'un revers de la main : "j'ai pas regardé mais quand même je doute que ça soit sérieux quand même, à la place il aurait fallu poser une unique question"

Si tu as envie de poster ce strip c’est que tu confonds science et politique.  
 
Comme si la réponse a un problème avait une unique solution indiscutable. C’est peut être là que tu devrais travailler.

Je prends un exemple du rapport : 90% de la convention citoyenne s’oppose à la publicité.
 
J’imagine que cette proposition est du même tonneau que la politique de Piolle qui interdit les publicités Decaux sur les abribus. Ainsi on s’évite la publicité de la dernière Citroën pendant qu’on attends son bus.
 
Cependant en faisant ça, la ville doit payer pour l’intégralité de ses abris bus ainsi que de leurs entretiens. Pour une ville comme Grenoble, ça fait beaucoup. Et ce manque à gagner, peut être que la ville aurait pu l’investir dans la construction d’une crèche ou d’une nouvelle école.
 
Perso, je trouve que le service public passe largement devant l’idée de bloquer la potentielle sur consommation qu’engendre la publicité dans la rue.
 
Et je suis à peu près sur qu’il n’y a pas que 10% des français qui pensent comme moi.

   
La politique doit évidemment s'appuyer sur l'étude objective des informations disponibles pour déterminer la solution qui paraît optimale à la suite d'une délibération.
C'est précisément le principe de la CCC.
 
C'est le moment où tu sors l'argument de l'incrédulité, voire de l'expertise : ils y ont pensé pendant des semaines -j'ai rien lu-, mais quand même je doute qu'ils aient pu faire un travail intelligent vu qu'il n'y a pas la question super maligne que j'ai élaborée en y réfléchissant 5 minutes.

Je ne conteste pas que les propositions avancées s’appuient sur de rigoureuses études et permettraient d’avoir un impact significatif sur - entre autre - le réchauffement climatique.
 
Dans l’idée de tendre vers un monde soutenable, on pourrait aussi envisager de mettre fin au commerce de la viande. C’est une évidence écologique. Mais serait ce acceptable par les français ... ? Peut être, j’en sais rien.
 
Ce que je souhaite mettre en avant c’est la résilience supposée des français qu’ils représentent par rapport aux propositions qui ont été faites. Au vue des statistiques de vote pour/contre, cette assemblée ne me semble pas représentative pour les raisons invoquées dans mon post précédent.