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  Désobéissance civile : terrorisme ou activisme efficace ?

 


Sujet(s) à lire :
    - La démocratie
 

Pour vous, la désobéissance civile, c'est :




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Auteur Sujet :

Désobéissance civile : terrorisme ou activisme efficace ?

n°61057175
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-10-2020 à 12:32:20  profilanswer
 

La semaine dernière, le 14/10/2020, le collectif écolo "La Ronce" a lancé sa première action de désobéissance civile dirigée contre les marques de l'industrie sucrière en raison de l'utilisation des néonicotinoïdes sur les plantations de betteraves à sucre.
 
Cette action s'inscrit dans un contexte de radicalisation des mouvements écologistes (Extinction rebellion, L214, Sea Shepherd...) et plus généralement, d'une crispation de toutes les luttes (féminisme, gilets jaunes, stylos rouges, bas les masques...) qui se heurtent à une répression policière plus ou moins proportionnelle, très documentée et partagée sur les réseaux sociaux (cf le travail de David Dufresne qui a débouché sur le film documentaire "Un pays qui se tient sage" ).
 
On peut également relier ce concept de désobéissance civile à diverses actions ou idées qui fleurissent un peu partout : les transports de migrants de Cédric Herrou, le fait de bloquer les bureaux de vote aux prochaines élections présidentielles pour refuser un duel redouté Macron/Lepen (idée énoncée par Alain Damasio par exemple dans cette vidéo), verser le montant de ses impôts à la caisse des dépôts plutôt qu'à l'Etat pour protester contre le mauvais usage des deniers publics (idée évoquée par Sky, l'interviewer de la chaine Thinkerview), désobéir au couvre-feu...
 
L'objectif de ce topic est de recenser les actions de désobéissance civile, pour discuter de leur pertinence puisqu'on est à chaque fois à la frontière de la légalité, de l'incivisme, du gaspillage inutile et de l'activisme légitime.

Message cité 1 fois
Message édité par Merome le 19-10-2020 à 12:35:43

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Ceci n'est pas une démocratie
mood
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Posté le 19-10-2020 à 12:32:20  profilanswer
 

n°61060267
asmomo
Posté le 19-10-2020 à 17:36:56  profilanswer
 

Pour moi tout ce qui est manif' ou sit-in est OK, même si illégal (du moment qu'on assume de se retrouver au poste de police, bien sûr). Tout ce qui est destructeur va trop loin et est de toute façon contre-productif.
 
L'idée de bloquer les bureaux de vote, alors là c'est du délire total, t'as envie d'envoyer le mec dans une dictature pour qu'il apprécie un peu plus la chance qu'il a de vivre en démocratie.
 
Le truc des impôts, pour quelqu'un de gauche, c'est très risqué, quand par ailleurs on fustige les "évadés fiscaux"...


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°61060975
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-10-2020 à 19:00:34  profilanswer
 

Les arguments de La Ronce par rapport au côté destructeur, c'est :
- tout ce qui est pacifique et légal a déjà été essayé auparavant
- l'utilisation de néonicotinoïdes est bien plus destructeur.
 
Maintenant, les limites de ça, c'est les erreurs de bonne foi. Si telle asso/ONG pense sincèrement que tel produit est dangereux ou apporte plus de risques que de bénéfices, mais se trompe, alors la désobéissance civile devient de la crétinerie.
 
Pour les bureaux de vote, c'est justement parce qu'on peut considérer que nous ne sommes pas en démocratie (ce qui ne veut pas dire que nous sommes en dictature) et que l'élection telle que pratiquée ne ressemble en rien à la démocratie, que c'est pertinent de bloquer les bureaux de vote : il s'agit de bloquer ce qui donne l'illusion que nous sommes en démocratie : l'élection de représentants.
Qu'on soit d'accord ou pas avec cette assertion, je trouve qu'elle a une logique intrinsèque qui se défend.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°61062342
Pablo Escr​obarbe
En exil
Posté le 19-10-2020 à 21:18:03  profilanswer
 

Drapalito  [:pablo escrobarbe:2]


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Viens jouer aux Rébus sur HFR
n°61062397
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 19-10-2020 à 21:21:58  profilanswer
 

Juste pour lurker :o


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Well Fed (Bien mourris, Miam Miam)
n°61062424
uisto
Posté le 19-10-2020 à 21:23:25  profilanswer
 

et les faucheurs anti ogm ?  
 [:eponge]


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Bill Gates a créé un virus secret qui se propagera mondialement via la 5G, afin de créer un vaccin pour implanter à toute l'humanité des puces rfid, mais il est pas suffisamment intelligent pour empêcher Juliette Binoche de découvrir toute la vérité !
n°61062638
piou piou ​piou
Posté le 19-10-2020 à 21:37:26  profilanswer
 

Merome a écrit :

Maintenant, les limites de ça, c'est les erreurs de bonne foi. Si telle asso/ONG pense sincèrement que tel produit est dangereux ou apporte plus de risques que de bénéfices, mais se trompe, alors la désobéissance civile devient de la crétinerie.

Maintenant imagine que n'importe quel français désobéisse aux lois selon ses convictions (de bonne foi).
Parce que évidemment ça ne peut pas se limiter à ceux avec lesquels on est d'accord. Sinon ça serait trop facile.

Message cité 1 fois
Message édité par piou piou piou le 19-10-2020 à 21:37:46

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L'école du débat constructif
n°61062722
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-10-2020 à 21:44:23  profilanswer
 

piou piou piou a écrit :

Maintenant imagine que n'importe quel français désobéisse aux lois selon ses convictions (de bonne foi).
Parce que évidemment ça ne peut pas se limiter à ceux avec lesquels on est d'accord. Sinon ça serait trop facile.


 
Ben... Oui, c'est toute la question qui justifie l'existence du topic. Parfois, c'est sans doute justifié de sortir de la légalité pour imposer ses idées (la Résistance n'était qu'une forme très poussée de désobéissance civile, par ex), mais dans la plupart des cas, c'est au moins sujet à controverse.
Et ni la science, ni le nombre de désobéissants ne suffisent à (dé)légitimer une action.
 
On peut être très nombreux à croire à un truc faux.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°61064516
bourneagai​nshell
Posté le 19-10-2020 à 23:57:14  profilanswer
 

Drap évidement.
 
Sujet ô combien pertinent en ce moment.

n°61064548
reglandus
Posté le 20-10-2020 à 00:01:45  profilanswer
 

La loi avant tout.
L'image à la limite (bloquer un isoloir pour exemple).
Le reste c'est un merdier injustifiable.

 

Si je décrète que je veux plus voir de pyrèthre dans les culture bio parce que ça nique tout, je peut aller dégrader un Biocoop ? Si on alloue autant de ressource à faire tourner une démocratie c'est pour rien. L'alternative est désagréable pour tous (bien que moin chère ;) )

Message cité 1 fois
Message édité par reglandus le 20-10-2020 à 00:02:25
mood
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Posté le 20-10-2020 à 00:01:45  profilanswer
 

n°61064549
Ms 45
Modérateur
Posté le 20-10-2020 à 00:01:50  profilanswer
 

Pourquoi "terrorisme" (en ?) dans le titre ?

n°61064613
tekel
Posté le 20-10-2020 à 00:14:07  profilanswer
 

Merome a écrit :

La semaine dernière, le 14/10/2020, le collectif écolo "La Ronce" a lancé sa première action de désobéissance civile dirigée contre les marques de l'industrie sucrière en raison de l'utilisation des néonicotinoïdes sur les plantations de betteraves à sucre.

 

Cette action s'inscrit dans un contexte de radicalisation des mouvements écologistes (Extinction rebellion, L214, Sea Shepherd...) et plus généralement, d'une crispation de toutes les luttes (féminisme, gilets jaunes, stylos rouges, bas les masques...) qui se heurtent à une répression policière plus ou moins proportionnelle, très documentée et partagée sur les réseaux sociaux (cf le travail de David Dufresne qui a débouché sur le film documentaire "Un pays qui se tient sage" ).

 

On peut également relier ce concept de désobéissance civile à diverses actions ou idées qui fleurissent un peu partout : les transports de migrants de Cédric Herrou, le fait de bloquer les bureaux de vote aux prochaines élections présidentielles pour refuser un duel redouté Macron/Lepen (idée énoncée par Alain Damasio par exemple dans cette vidéo), verser le montant de ses impôts à la caisse des dépôts plutôt qu'à l'Etat pour protester contre le mauvais usage des deniers publics (idée évoquée par Sky, l'interviewer de la chaine Thinkerview), désobéir au couvre-feu...

 

L'objectif de ce topic est de recenser les actions de désobéissance civile, pour discuter de leur pertinence puisqu'on est à chaque fois à la frontière de la légalité, de l'incivisme, du gaspillage inutile et de l'activisme légitime.


Je pense pas que les impôts des activistes et des gauchistes représentent grand chose...alors les verser  la CDC lol
Sinon pourquoi pas bloquer les abattoirs halal ou les bureaux de votes des quartiers (pas très) populaires Pour empêcher le vote communautaire ?


Message édité par tekel le 20-10-2020 à 00:15:15
n°61064652
doutrisor
Posté le 20-10-2020 à 00:26:48  profilanswer
 

Merome a écrit :

Les arguments de La Ronce par rapport au côté destructeur, c'est :
- tout ce qui est pacifique et légal a déjà été essayé auparavant
- l'utilisation de néonicotinoïdes est bien plus destructeur.
 
Maintenant, les limites de ça, c'est les erreurs de bonne foi. Si telle asso/ONG pense sincèrement que tel produit est dangereux ou apporte plus de risques que de bénéfices, mais se trompe, alors la désobéissance civile devient de la crétinerie.
 
Pour les bureaux de vote, c'est justement parce qu'on peut considérer que nous ne sommes pas en démocratie (ce qui ne veut pas dire que nous sommes en dictature) et que l'élection telle que pratiquée ne ressemble en rien à la démocratie, que c'est pertinent de bloquer les bureaux de vote : il s'agit de bloquer ce qui donne l'illusion que nous sommes en démocratie : l'élection de représentants.
Qu'on soit d'accord ou pas avec cette assertion, je trouve qu'elle a une logique intrinsèque qui se défend.


 
 
Ce n'est que LEUR opinion. C'est un peu trop facile de décréter qu'une action illégale est légitime en la disant que c'est la "désobéissance civile"
 
D'autant plus facile qu'en France c'est peu risqué. Bref, c'est un truc de révolutionnaire de hard-discount !


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°61065450
Pablo Escr​obarbe
En exil
Posté le 20-10-2020 à 09:00:50  profilanswer
 

ingorang a écrit :


 
Ce sont des idées d’extrême-gauche mais ce qui est marrant c'est que dès que l’extrême-droite ( empêcher des migrants de passer par ex )  fait la même chose eux n'ont pas le droit !!


Ce message était sur le topic qui a donné naissance à celui-ci,  mais vous avez des exemples de désobéissance civile d’extrême droite ?


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Viens jouer aux Rébus sur HFR
n°61066412
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-10-2020 à 10:40:15  profilanswer
 

Ms 45 a écrit :

Pourquoi "terrorisme" (en ?) dans le titre ?


 
Parce que c'est comme ça qu'on qualifie parfois les gens avec qui on n'est pas d'accord et qui emploient des méthodes musclées : https://www.lopinion.fr/video/lopin [...] qui-181164 https://www.huffingtonpost.fr/entry [...] c621defd0f
 

Pablo Escrobarbe a écrit :


Ce message était sur le topic qui a donné naissance à celui-ci,  mais vous avez des exemples de désobéissance civile d’extrême droite ?


 
Les anti-IVG ?

Message cité 1 fois
Message édité par Merome le 20-10-2020 à 10:40:33

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Ceci n'est pas une démocratie
n°61067036
piou piou ​piou
Posté le 20-10-2020 à 11:44:18  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Ben... Oui, c'est toute la question qui justifie l'existence du topic. Parfois, c'est sans doute justifié de sortir de la légalité pour imposer ses idées (la Résistance n'était qu'une forme très poussée de désobéissance civile, par ex), mais dans la plupart des cas, c'est au moins sujet à controverse.
Et ni la science, ni le nombre de désobéissants ne suffisent à (dé)légitimer une action.

 

On peut être très nombreux à croire à un truc faux.


Je vois donc pas ce qu'il y a à débattre puisque puisque les justifications sont forcément très subjectives. Quand tu te lances dans la désobéissance civile, c'est que tes propres convictions te conduisent à croire que la gravité de la situation exige de désobéir aux lois.

 

Au moins dans un débat sur l'anarchie, on peut avoir des arguments non arbitraires sur les avantages et inconvénients de l'anarchie, qui s'appliquerait à tous.
Mais ici ça risque d'être un festival de [:xqwzts:1]. Quand est-ce qu'on peut désobéir civilement ? Quand je pense que c'est légitime. Mais forcément, quand c'est un adversaire politique qui veut désobéir, bah c'est pas légitime [:xqwzts:1].

 

Enfin bref, c'est pas pour rien que par principe, les lois doivent s'appliquer à tous.
La seule manière rationnelle/honnête d'accepter la désobéissance civile, c'est d'accepter par ailleurs que l'adversaire puisse faire de même. Et donc être convaincu qu'il soit plus avantageux de lutter dans un cadre sans respect unanime des lois, que dans le respect général des lois.

 

Par exemple, si tu ("tu" général) décides de bloquer des bureaux de vote, faut pas par ailleurs jouer l'étonné comme un petit hypocrite si tu subis des représailles qui dépassent le cadre de la loi. C'est risqué si t'es pas certain d'être en position de force.


Message édité par piou piou piou le 20-10-2020 à 11:56:26

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L'école du débat constructif
n°61067065
doutrisor
Posté le 20-10-2020 à 11:46:47  profilanswer
 

Il y a aussi le danger de l'escalade en effet. Et à la fin le plus brutal l'emporte, pas certain que cela soit une bonne solution...


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°61067307
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-10-2020 à 12:10:30  profilanswer
 

La désobéissance civile démontre peut-être que la prise en compte des opinions hétérodoxes est insuffisante ?
Si de plus en plus de gens se décident à passer à l'acte, et bravent la loi pour défendre ce qu'ils croient vrai (à tort ou à raison), n'est-ce pas le signe que les mécanismes démocratiques sont dysfonctionnels ?
 
La plupart des mouvements désobéissants arguent qu'ils ont d'abord essayé tous les moyens légaux, y compris l'engagement politique, associatif, le militantisme actif... On peut difficilement décorréler ce phénomène du désaveu de tous les partis politiques par un nombre grandissant de citoyens.
 
Du coup, la solution, ce serait d'avoir un processus de prise en compte démocratique bien encadré qui permette, in fine, de faire arbitrer par le peuple entier la légitimité de telle ou telle cause. Genre, un RIC ?
 
Mais si le RIC pourrait être une solution à la désobéissance civile, comment faire advenir un RIC sans... désobéissance civile, puisque visiblement, les partis politiques ne veulent pas en entendre parler (ou font semblant de) ?
 


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Ceci n'est pas une démocratie
n°61067399
piou piou ​piou
Posté le 20-10-2020 à 12:22:14  profilanswer
 

Merome a écrit :

La désobéissance civile démontre peut-être que la prise en compte des opinions hétérodoxes est insuffisante ?
Si de plus en plus de gens se décident à passer à l'acte, et bravent la loi pour défendre ce qu'ils croient vrai (à tort ou à raison), n'est-ce pas le signe que les mécanismes démocratiques sont dysfonctionnels ?


Peut-être.
Ca peut tout aussi vouloir dire que certains se radicalisent et dépassent d'eux mêmes le cadre de la loi dont l'extensibilité a nécessairement des limites.

 
Merome a écrit :

La plupart des mouvements désobéissants arguent qu'ils ont d'abord essayé tous les moyens légaux, y compris l'engagement politique, associatif, le militantisme actif...


Et ?
La politique n'est pas là pour appliquer les convictions de tout le monde. C'est fondamentalement impossible, à moins qu'il est un consensus unanime.

 
Merome a écrit :

On peut difficilement décorréler ce phénomène du désaveu de tous les partis politiques par un nombre grandissant de citoyens.

Un nombre grandissant de citoyens qui s'opposent aussi entre eux. Donc si tu satisfaits les uns, tu mécontentes les autres. Encore une fois, c'est pas comme si les français formaient un consensus unanime.

 
Merome a écrit :

Du coup, la solution, ce serait d'avoir un processus de prise en compte démocratique bien encadré qui permette, in fine, de faire arbitrer par le peuple entier la légitimité de telle ou telle cause. Genre, un RIC ?

 

Mais si le RIC pourrait être une solution à la désobéissance civile, comment faire advenir un RIC sans... désobéissance civile, puisque visiblement, les partis politiques ne veulent pas en entendre parler (ou font semblant de) ?

Le RIC n'est pas un pouvoir magique qui permettrait de mettre en oeuvre toutes les convictions contradictoires des français.

 

Les mécanismes de prise de décision n'y changeront pas grand chose tant qu'à la base tu auras des clivages forts entre les citoyens.

Message cité 1 fois
Message édité par piou piou piou le 20-10-2020 à 12:25:48

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L'école du débat constructif
n°61067427
reglandus
Posté le 20-10-2020 à 12:24:50  profilanswer
 

Merome a écrit :

La désobéissance civile démontre peut-être que la prise en compte des opinions hétérodoxes est insuffisante ?
Si de plus en plus de gens se décident à passer à l'acte, et bravent la loi pour défendre ce qu'ils croient vrai (à tort ou à raison), n'est-ce pas le signe que les mécanismes démocratiques sont dysfonctionnels ?

 

La plupart des mouvements désobéissants arguent qu'ils ont d'abord essayé tous les moyens légaux, y compris l'engagement politique, associatif, le militantisme actif... On peut difficilement décorréler ce phénomène du désaveu de tous les partis politiques par un nombre grandissant de citoyens.

 

Du coup, la solution, ce serait d'avoir un processus de prise en compte démocratique bien encadré qui permette, in fine, de faire arbitrer par le peuple entier la légitimité de telle ou telle cause. Genre, un RIC ?

 

Mais si le RIC pourrait être une solution à la désobéissance civile, comment faire advenir un RIC sans... désobéissance civile, puisque visiblement, les partis politiques ne veulent pas en entendre parler (ou font semblant de) ?

 


 


A un moment, à force de se pendre des murs, on peut aussi prendre du recul et se demander si on a pas tout simplement tort.
J'ai plein d'opinions à la con, je sais ce que c'est :o.

 

Quant au RIC... Ce truc c'est même pas la fin de la République, c'est la fin de la société.
C'est un système qui pourrait en théorie fonctionner si tout les acteur se connaissent bien, comme dans un village de 200 personnes. Au delà c'est quasiment le retour à la barbarie :D

n°61067464
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-10-2020 à 12:29:26  profilanswer
 

piou piou piou a écrit :

Le RIC n'est pas un pouvoir magique qui permettrait de mettre en oeuvre toutes les convictions contradictoires des français.


 
Non, mais c'est peut-être un exutoire nécessaire à la société pour éviter la radicalisation.
 
Tous les RIC ne seraient pas des victoires (heureusement), mais ils pourraient représenter l'aboutissement d'un processus démocratique qui "éteint" les idées contestataires illégitimes (lorsque le RIC est perdu).
 
L'horizontalité des nouveaux moyens de communication se heurte à la verticalité des processus démocratiques actuels. A un moment, il faudra prendre acte de ça, et mettre en face des moyens adaptés pour canaliser tout ça.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°61067518
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-10-2020 à 12:34:06  profilanswer
 

reglandus a écrit :


A un moment, à force de se pendre des murs, on peut aussi prendre du recul et se demander si on a pas tout simplement tort.
J'ai plein d'opinions à la con, je sais ce que c'est :o.


 
Comment tu peux te rendre compte de tes torts si les outils actuels (réseaux sociaux) te confortent dans une bulle où tout le monde pense comme toi ? Il faut justement mettre en scène les opinions contradictoires pour que les moins légitimes s'éteignent.
 

reglandus a écrit :


Quant au RIC... Ce truc c'est même pas la fin de la République, c'est la fin de la société.  
C'est un système qui pourrait en théorie fonctionner si tout les acteur se connaissent bien, comme dans un village de 200 personnes. Au delà c'est quasiment le retour à la barbarie :D


 
Je ne sais pas si on parle de la même chose. La Suisse dispose d'un RIC. Ce sont des barbares ?
Le fait de se connaître, c'est précisément le problème de l'élection de représentant : quand on ne connaît pas quelqu'un, on peut difficilement lui donner un blanc-seing pour tout décider à notre place (ex : DSK qui a failli être président avant qu'on découvre que c'était un queutard)
 
Le RIC propose de voter pour des idées. Pas besoin de connaitre les gens pour voter pour des idées.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°61067551
ingorang
Posté le 20-10-2020 à 12:37:03  profilanswer
 

uisto a écrit :

et les faucheurs anti ogm ?  
 [:eponge]


 
Contre , peines de prison , remboursement des frais et même TIG pour qu'ils travaillent dans les champs .
Quand on ne respecte pas ses devoirs on mérite de perdre des droits .
Si on n'est pas content on s'en va du pays ou on vote,se présente mais on pleure pas si on perd les élections ...
 
Marre des ces extrémistes de gauche ou de droite qui se font plaisir et se permettent de faire n'importe quoi pour booster leurs pauvres vides de ratés ..


Message édité par ingorang le 20-10-2020 à 12:39:10
n°61067560
Pablo Escr​obarbe
En exil
Posté le 20-10-2020 à 12:38:16  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Les anti-IVG ?


Y'en a qui font autre chose que manifester leur désapprobations ?


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Viens jouer aux Rébus sur HFR
n°61067564
piou piou ​piou
Posté le 20-10-2020 à 12:39:21  profilanswer
 

Bon du coup c'est juste un topic sur le RIC.
 

Merome a écrit :

Je ne sais pas si on parle de la même chose. La Suisse dispose d'un RIC. Ce sont des barbares ?


Tu ne regardes pas le problème à la source.
Les suisses ont une approche beaucoup plus consensuelle de la politique que presque n'importe quelle nation. Ca fait parti de la façon dont le pays s'est construit, comme confédération. Et le RIC n'en est qu'une conséquence, pas une potion magique.
Peu importe le mécanisme de prise de décision, les décisions d'une société clivée seront clivées.


Message édité par piou piou piou le 20-10-2020 à 12:39:48

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L'école du débat constructif
n°61067726
Pistache52
Posté le 20-10-2020 à 12:54:52  profilanswer
 

Y a pas la case fascisme dans ton sondage. C'est pourtant un aspect important de la désobéissance civile que tu sembles prôner.

n°61068049
TZDZ
Posté le 20-10-2020 à 13:28:50  profilanswer
 

reglandus a écrit :

La loi avant tout.


C'est une position très naïve.
Quand la loi est immorale, heureusement qu'il y a des personnes pour s'y opposer.

n°61068059
reglandus
Posté le 20-10-2020 à 13:30:00  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Comment tu peux te rendre compte de tes torts si les outils actuels (réseaux sociaux) te confortent dans une bulle où tout le monde pense comme toi ? Il faut justement mettre en scène les opinions contradictoires pour que les moins légitimes s'éteignent.

 


 
Merome a écrit :

 

Je ne sais pas si on parle de la même chose. La Suisse dispose d'un RIC. Ce sont des barbares ?
Le fait de se connaître, c'est précisément le problème de l'élection de représentant : quand on ne connaît pas quelqu'un, on peut difficilement lui donner un blanc-seing pour tout décider à notre place (ex : DSK qui a failli être président avant qu'on découvre que c'était un queutard)

 

Le RIC propose de voter pour des idées. Pas besoin de connaitre les gens pour voter pour des idées.

 

Imaginons que le RIC tel que défendu par certains (on vote tout) en France soit d'actualité.
Le WE prochain, RIC, grosse pétition qui recueille 10M de signatures: faut-il couper la bite d'un certain parent d'élève.
On fait quoi là ??
Si on vote pas tout, qui décide de ce qui doit être voté ?
Si je suis pas d'accord avec ce choix je peux me rebeller?

 

Pour mon "village" le fait de connaître les gens rendrais à mon avis un vote non anonyme relativement modéré.

n°61068151
piou piou ​piou
Posté le 20-10-2020 à 13:37:02  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


C'est une position très naïve.
Quand la loi est immorale, heureusement qu'il y a des personnes pour s'y opposer.


Mais c'est encore plus naïf de penser que la désobéissance de la loi ne se fera que pour des causes réellement morales, d'autant que la moralité est très abstraite et complexe.
Quand on accepte la désobéissance pour des causes subjectivement morales, on l'accepte aussi pour des causes morales du point de vue des autres mais immorales de son propre point de vue.

 

A réserver pour des cas extrêmes/absolus.
La désobéissance civile parce que "les néonicotinoïdes c'est mal", c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Message cité 1 fois
Message édité par piou piou piou le 20-10-2020 à 13:39:59

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L'école du débat constructif
n°61068171
TZDZ
Posté le 20-10-2020 à 13:38:43  profilanswer
 

piou piou piou a écrit :


Mais c'est encore plus naïf de penser que la désobéissance de la loi ne se fera que pour des causes réellement morales, d'autant que la moralité est très abstraite et complexe.
Quand on accepte la désobéissance pour des causes subjectivement morales, on l'accepte aussi pour des causes morales du point de vue des autres mais immorales de son propre point de vue.


C'est effectivement encore plus naïf : c'est pour ça que je ne l'ai même pas sous entendu.


Message édité par TZDZ le 20-10-2020 à 13:39:04
n°61068189
piou piou ​piou
Posté le 20-10-2020 à 13:40:05  profilanswer
 
n°61068208
doutrisor
Posté le 20-10-2020 à 13:41:19  profilanswer
 

Merome : certes. Mais où cela peut-il s'arrêter ? Si par des actes illégaux un groupe de pression obtient qq chose, c'est la porte ouverte à la violence généralisée.
Ou alors : faire carrément une révolution pour renverser le pouvoir en place et installer un nouveau pouvoir avec de nouvelles institutions, nouvelles lois, etc  Mais faire la révolution c'est aussi accepter de mourir pour ses idéaux. Pas certain que là les candidats se bousculent.


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°61068254
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 20-10-2020 à 13:45:26  profilanswer
 

reglandus a écrit :


Le WE prochain, RIC, grosse pétition qui recueille 10M de signatures: faut-il couper la bite d'un certain parent d'élève.
On fait quoi là ??  
.


 
La peine de mort est interdite dans la constitution...
 
Le RIC peut il modifier la constitution?


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Well Fed (Bien mourris, Miam Miam)
n°61068297
TZDZ
Posté le 20-10-2020 à 13:48:33  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Merome : certes. Mais où cela peut-il s'arrêter ? Si par des actes illégaux un groupe de pression obtient qq chose, c'est la porte ouverte à la violence généralisée.
Ou alors : faire carrément une révolution pour renverser le pouvoir en place et installer un nouveau pouvoir avec de nouvelles institutions, nouvelles lois, etc  Mais faire la révolution c'est aussi accepter de mourir pour ses idéaux. Pas certain que là les candidats se bousculent.


Bah déjà des actes illégaux ne sont pas forcément violents.
Ensuite, attention à la pente glissante "si on accepte ça... alors..." quand le lien logique n'est pas démontré.

n°61068311
epsiloneri​dani
Posté le 20-10-2020 à 13:49:52  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Merome : certes. Mais où cela peut-il s'arrêter ? Si par des actes illégaux un groupe de pression obtient qq chose, c'est la porte ouverte à la violence généralisée.
Ou alors : faire carrément une révolution pour renverser le pouvoir en place et installer un nouveau pouvoir avec de nouvelles institutions, nouvelles lois, etc  Mais faire la révolution c'est aussi accepter de mourir pour ses idéaux. Pas certain que là les candidats se bousculent.


 
La meilleure méthode pour une révolution consiste à chauffer à blanc un maximum de no-brain pour prendre les risques à ta place  [:haha cosmoschtroumpf]

n°61068354
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-10-2020 à 13:53:52  profilanswer
 

Pablo Escrobarbe a écrit :


Y'en a qui font autre chose que manifester leur désapprobations ?


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comma [...] _en_France


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Ceci n'est pas une démocratie
n°61068376
doutrisor
Posté le 20-10-2020 à 13:54:45  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Bah déjà des actes illégaux ne sont pas forcément violents.
Ensuite, attention à la pente glissante "si on accepte ça... alors..." quand le lien logique n'est pas démontré.


 
 
Tout dépend de ce qu'on appelle "violence" Crever des pneux, c'est à dire abîmer la propriété d'autrui, c'est une forme de violence. Vandaliser une vitrine de boucherie tout en hurlant des slogans hostiles, c'est de l'intimidation, donc qq chose de violent.
Il est un peu trop facile de tout justifier en se drapant de bons sentiments. Que dirait donc ces gens si je balançais des pavés dans les vitres de LEURS logements ?? En le justifiant bine sûr au nom de qq chose que moi je trouve noble  :D


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°61068482
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-10-2020 à 14:02:51  profilanswer
 

reglandus a écrit :


 
Imaginons que le RIC tel que défendu par certains (on vote tout) en France soit d'actualité.  
Le WE prochain, RIC, grosse pétition qui recueille 10M de signatures: faut-il couper la bite d'un certain parent d'élève.
On fait quoi là ??  
Si on vote pas tout, qui décide de ce qui doit être voté ?
Si je suis pas d'accord avec ce choix je peux me rebeller?
 
Pour mon "village" le fait de connaître les gens rendrais à mon avis un vote non anonyme relativement modéré.


 
D'où l'idée d'encadrer ça correctement. Les suisses ne permettent pas qu'on fasse un fait-divers = un ric (le processus du RIC est long et fastidieux). A vrai dire, c'est plutôt le fonctionnement actuel qui tend vers ça, on le voit avec Darmanin qui "profite" du fait divers pour expulser des gens sans rapport direct avec l'affaire et faire passer un message.  
 
Je ne sais pas si le RIC est la bonne solution et je ne pense pas que le topic doive tourner autour de pour ou contre un RIC et comment l'organiser. Ce que je constate, c'est que la désobéissance prend de l'ampleur, je crois l'expliquer par les nouveaux moyens de communication conjugués à l'effondrement de la confiance dans les politiques et les médias. Si on ne trouve pas un moyen de prendre en compte ça, on aura de plus en plus d'antivax, de terreplatistes et de réopenistes qui vont trouver scandaleux qu'on n'aborde pas les vrais problèmes et vont passer à l'action violente.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°61068487
TZDZ
Posté le 20-10-2020 à 14:03:06  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Tout dépend de ce qu'on appelle "violence" Crever des pneux, c'est à dire abîmer la propriété d'autrui, c'est une forme de violence. Vandaliser une vitrine de boucherie tout en hurlant des slogans hostiles, c'est de l'intimidation, donc qq chose de violent.
Il est un peu trop facile de tout justifier en se drapant de bons sentiments. Que dirait donc ces gens si je balançais des pavés dans les vitres de LEURS logements ?? En le justifiant bine sûr au nom de qq chose que moi je trouve noble  :D


Déjà, on peut se mettre d'accord qu'il y a des actions illégales non violentes. Une marche interdite par décret n'est pas violente. Aider des sans papiers n'est pas violent, etc.* Normalement, ça devrait suffire à te convaincre que le raisonnement que tu tenais avant est au moins en partie à retravailler.

 

Ensuite il y a effectivement la question de la violence à définir. La violence aux individus est inacceptable (on parlait de morale abstraite avant, je ne suis pas d'accord, la non-agression devrait être un principe assez concret). Il y a aussi une violence différente selon qu'elle est dirigée vers une personne morale ou physique.
Par contre, aujourd'hui, j'ai du mal à arbitrer entre la violence d'une entreprise qui licencie pour augmenter ses bénéfices déjà largement positifs, et la violence (que je ne cautionne d'ailleurs pas) de Bové qui va démonter un MacDo.

 

*N.B. : je fais un effort pour prendre des exemples actuels, la position est beaucoup plus facile à défendre dans l'absolu si s'autorise des exemples historiques.

Message cité 2 fois
Message édité par TZDZ le 20-10-2020 à 14:05:08
n°61068537
epsiloneri​dani
Posté le 20-10-2020 à 14:07:08  profilanswer
 

Merome a écrit :

La désobéissance civile démontre peut-être que la prise en compte des opinions hétérodoxes est insuffisante ?
Si de plus en plus de gens se décident à passer à l'acte, et bravent la loi pour défendre ce qu'ils croient vrai (à tort ou à raison), n'est-ce pas le signe que les mécanismes démocratiques sont dysfonctionnels ?
 
La plupart des mouvements désobéissants arguent qu'ils ont d'abord essayé tous les moyens légaux, y compris l'engagement politique, associatif, le militantisme actif... On peut difficilement décorréler ce phénomène du désaveu de tous les partis politiques par un nombre grandissant de citoyens.
 
Du coup, la solution, ce serait d'avoir un processus de prise en compte démocratique bien encadré qui permette, in fine, de faire arbitrer par le peuple entier la légitimité de telle ou telle cause. Genre, un RIC ?
 
Mais si le RIC pourrait être une solution à la désobéissance civile, comment faire advenir un RIC sans... désobéissance civile, puisque visiblement, les partis politiques ne veulent pas en entendre parler (ou font semblant de) ?
 


 
Si on tolère la désobéissance civile, ça revient implicitement à dire que le respect de la loi est facultatif quand il s'oppose à nos convictions. D'autant plus que tu mets le curseur du tolérable très loin puisque ça te semble acceptable de perturber le processus démocratique. A partir de là, comment pourrais-tu refuser à un pro-voiture de détruire les radars et autres panneaux de signalisation, à un facho de faire des ratonnades mais "juste pour faire peur, pas pour faire mal", à un communiste de bruler des banques, à un libéral d'en faire de même avec les centres d'impot, à un écolo de dynamiter les lignes haute tension, à un industriel de détruire le site naturel protégé qui l'empêche d'agrandir son usine, ...
 
Si tu dis que la limite n'en est pas vraiment une, comment fais-tu pour en rétablir une et que ça ne vire pas à l'anarchie ?

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