J'ai déjà répondu à cela. Ce qui m'intéresse est la représentativité politique plus que sociologique.

Et si ta grand-mère est tirée au sort, tu crois qu'elle fera de bonnes lois ?

Pourquoi veux-tu qu'une personne n'ayant que peu de volonté à consacréer à la politique se mettent à en avoir, soudain, après le coup du sort ? D'après toi quelle sera le comportement d'une telle personne dans l'assemblée de tirés au sort ?

Dans ce cas, toi aussi et tous ceux qui militent pour le tirage au sort qui, me semble-t-il, a une audience moindre que celle du PG par ex.
Ca nous amène où ce genre de réflexion ?  

Seulement voilà, le principe exige de devenir réalité.
En appliquant, stricto sensus l'idée énoncée, il faudrait procéder par démocratie directe à chaque instant. Comme cela est matérillement impensable, il nous faut bien passer par d'autres méthodes, non ?

Mais je ne peux me résoudre à un acte de foi.

Comme je te l'ai concédé, sur certains points, au début de la mise en place des assemblées de tirés au sort, nous aurons des avancées intéressantes.
Mais la dynamique sur le long terme aboutira à la recherche de consensus, inévitablement mou et conservateur. D'autant plus que politiquement il n'existera plus de mise en avant de conflit, de choix démocratique.
 

Aux EUA, lieux de l'étude, le système démocratique est une caricature pour diverses raisons.
D'abord, pour éviter la trop grande division des citoyens, il n'existe que 2 partis. Et en plus, la recherche du consensus (tiens, tiens) pour éviter une trop grande division est appréciée. Faut pas s'étonner alors que les 2 seuls partis finissent par penser la même chose : ce que souhaite l'idéologie dominante.
A cela s'ajoute en plus tout un système visant à virer les pauvres du vote. En Floride, avec les peines incompressibles qui suppriment à vie les droits civiques, je crois que 70% des noirs, les plus pauvres, ne peuvent pas voter. CQFD.
 
Moi, je propose la proportionnelle dans un parti qui compte disons au moins 10 partis en capacité à faire plus de 3%. Ca pourrait modifier pas mal de chose.

1. Le referendum d'initiative populaire.
2. 400 referendums en 60 ans, contre 8 en France.  
3. Une constitution votée par les citoyens suisses.
4. 24 Cantons autonomes, qui ont leur propre constitution
5. Des villages qui ont une assemblée citoyenne, et dont les citoyens se réunissent deux fois par an. C'est le cas de Gruyères par exemple
6. Concernant la prétendue lassitude de la démocratie directe, les citoyens se déplacent en moyenne plus aux urnes que les français, alors qu'ils sont bien plus souvent sollicités
 
La Suisse est selon moi une démocratie imparfaite. On peut aller beaucoup plus loin, même si c'est le pays dont les institutions sont le plus démocratiques au monde.
Faut bien comprendre que la tradition Suisse émane en partie du Saint Empire Romain Germanique, avec un état fédéral puissant MAIS des cantons très autonomes.
 
Selon les critères Suisses, la pauvreté en Suisse est très répandue. En pratique, le seuil de pauvreté Suisse est très élevé : 1950€ par mois contre 977€ en France. Or, le coût de la vie était 17% plus cher en Suisse qu'en France en 2007... Donc même en prenant en compte le coût de la vie, le seuil de pauvreté suisse reste très élevé. Le taux de pauvreté, lui, est estimé à 9% contre 14% pour la France. Seuls les pays scandinaves arrivent à avoir un taux de pauvreté inférieur à la Suisse (en prenant comme seuil 50% du revenu médian)
 
Tous ces éléments portent à croire que la pauvreté est donc BEAUCOUP moins répandue en Suisse qu'en France. Ce qui est selon moi un signe intéressant en faveur de la démocratie.
 
 
Concernant la Suisse, le fait très notable est l'absence de starification de la classe politique, qui si elle existe est loin d'avoir la même influence sur la politique Helvétique.
 
En revanche, le tirage au sort n'existe pas en Suisse. Mais je trouve le bilan globalement très positif, pour un pays qui n'a pas besoin de l'UE pour vivre dans un monde globalisé

Une Assemblée d'élu l'est pour une période donnée et garantie de 5 ans.  
L'Assemblée de tirés au sort changerait, éventuellement, de rapport de force tous les ans. Sans oublier les référendum à répétition si on a en plus une assemblée d'élus.

Je suis de plus en plus convaincu que la démocratie façon Suisse est un exemple à plus d'un titre, y compris face au tirage au sort. Notamment en ce qui concerne l'indépendance de leurs régions ("cantons" ) : c'est très exactement en donnant aux gens la responsabilité d'eux-mêmes qu'on les rend libres de décider pour eux, et c'est ça l'expression la plus pure et la plus directe de la démocratie.

Déléguer cette tâche à une assemblée tirée au sort, même si elle est mathématiquement représentative, c'est rompre la relation entre le citoyen est le pouvoir en lui imposant un organe politique dont les décisions sont légitimes pour l'ensemble et illégitimes pour les parties.
 
En fin de compte, avoir un territoire lié par une Constitution commune, et des régions (appelez ça cantons ou États fédérés) libres d'elles-mêmes et d'appliquer la Constitution selon leurs propres lois me paraît être le fonctionnement idéal.

En attendant la bifurcation, qui sera menée par les futurs dominants, je préfèrerais trouver un chemin plus court. D'autant plus que je ne crois pas à la révolution par la rue

Tout est rapport de force. D'ailleurs, tu vas dans mon sens en expliquant qu'un plus grand nombre de classes populaires mobilisées politiquement à gauche (20% des ouvriers ont voté contre le programme commun de 81 alors qu'il leur était très favorable) ne prendraient pas de décisions pour la classes aisée.
C'est ça le rapport de force.

En gros, il faut préférer la démocratie au sens large à la démocratie censitaire. Bingo, c'est le cas en France. Même les pauvres peuvent voter comme à Athènes.
Et là encore, nous sommes dans le rapport de force : les riches soient la démocratie censitaire, pas les pauvres.

Les révolutions sont souvent imprévisibles et non pilotées par les partis, j'en conviens. En tout cas dans les pays non démocratiques ce qui étaient le cas en 1789 et au Magrebh dernièrement. Pour la commune, elle vient après une mise à mort de la République par l'envahisseur.

M'est avis qu'il en fut de même dans les années 70. A cette époque il y avait même plus d'expérience de gestion démocratique d'entreprises. Il y avait aussi pas mal de vie communautaire. Bref des manière alternative de vivre.
Ca a fait choux blanc.
Pour moi, le global, le système, était trop fort et comme son attaque frontale a échoué (81-83), tout s'est inversé.

Pour éviter que les belles initiatives actuelles ne soient balayées ou reprise par le sytème (capitalisme vert par ex), il faudra bien s'en prendre durement et durablement au système.

Les ateliers de Chouard regroupe des gens qui sont déjà convaincu d'une grande partie des changements à réaliser. Je pourrais dire que les ateliers du PG sur les médias aboutissent à de véritables mesures révolutionnaires.

Concernant "les nouveaux chiens de garde" sans vouloir minimiser le succès, je ne peux que constater la faible diffusion de masse. Certes dans les couches très aisées culturellement et/ou politisées (enfin surtout de gauche) ce documentaire à une certaine aura (et c'est tant mieux. Le bouquin est super aussi, même si j'ai préféré celui de Bourdieu sur le sujet).
Mais auprès des masses, l'impact de Mélenchon est sans commune mesure.  
 
Je l'ai même testé en manif. Fallait voir la masse de journalistes prêts à crucifier Mélenchon suite à son "salaup" à l'encontre de Pujadas. Et puis, fendant l'attroupement de caméras (mal intentionnées) un manifestant est arrivé lui tendant la main avec un "Salut Jean-Luc. T'as raison c'est un connard !". D'un coup d'un seul, la pression, quasi physique, changeait de camps. Jouissif !!!  

Je dis juste qu'il est vain de croire que le système de tirage au sort mettra tous les citoyens à égalité, par-delà leur milieu social. C'est faux dans les partis, faux dans la société, faux dans une assemblée de tirés au sort.

Ben moi j'arrive pas à trouver un compromis avec un type de droite dès lors qu'on évoque la dette, la bourse, le SMIC, les cotisations sociales, les impôts, etc... Ca passe pas.
Tout juste j'arrive à placer le doute et l'obliger à reconnaitre "ben malgré tout, je pense que..."

Sur le sujet, malgré tout.
Evidemment, beaucoup de gens sont, a priori, contre l'austérité, même si celle-ci est pas mal soutenue... Puis, les mêmes qui s'y opposent reconnaissent tout de même qu'il faut éviter l'augmentation des déficites à la cause de la dette qu'on transmet à nos enfants, qu'on paie trop d'impôt, qu'il y a trop de charges sociales, etc...
En gros, ils sont contre l'austérité mais ils finiraient pas la mettre en oeuvre. Ca manque de cohérence globale tu me diras. Ca tombien bien, c'est bien là l'un des principaux problèmes que je vois avec les tirés au sort. Non pas qu'ils seraient incapables d'en avoir, mais je constate que bien souvent ils ne s'en soucient guère.

Oui et non.
Les députés ont une formation politique indéniable et préalable à leur prise de fonction.

Ce que j'en ai lu était très très pauvre politiquement. Je me suis tapé le truc d'Amiens. Sans intérêt ou presque.

Le problème d'avoir une assemblée qui ne bouge pas pendant 5 ans, c'est que lorsque les élus font de la merde, ça dure longtemps. Trop longtemps pour le petit citoyen que je suis. Et depuis que je suis né sur cette terre et dans ce pays, c'est ce que je remarque.  
 
Donc raccourcir la durée des mandats (mandats courts) couplé à l'interdiction du cumul des mandats (en même temps ou dans le temps), c'est une excellente idée, même dans le système électif. Ça permet aux élus de les dégager vite fait si l'on voit qu'ils font de la merde ou qu'ils ne respectent pas leurs engagements.

En pratique, les urnes te donnent tort, avec une certaine sévérité. Ton projet et tes moyens politiques sont rejetés par l'électorat. Prendre des raccourcis, c'est bien, mais c'est risquer de se manger un sens interdit, ou de pas se trouver sur la bonne route. Malheureusement, si l'urgence sociale existe belle et bien, je doute que ce soit le FdG qui puisse y répondre à court ou moyen terme. Si on ne se donne pas les moyens de prendre le temps de construire un projet politique mûrement réfléchi, on va au devant d'une révolution manquée, une de plus. Quant à savoir comment résoudre l'urgence sociale, je n'ai pas la réponse à cette question, c'est d'ailleurs une de mes grandes frustrations.

Non, ça c'est le consensus. Pour te donner un exemple : des colons armés de fusils peuvent facilement créer un rapport de force dans une population indigène pour la soumettre, parce que si les autres se révoltent, il sera le plus fort. Par le consensus, il ne parviendra jamais à les persuader de se soumettre, et vu qu'ils sont majoritaires, il est impossible que le groupe colons+indigènes votent en faveur de la soumission des indigènes. En pratique, le rapport de force n'est jamais - ou presque - en faveur des pauvres, l'histoire nous le prouve à de très nombreuses reprises. Les élites parviendront toujours à trouver un moyen d'inverser le rapport de force en leur faveur, parce qu'elles ont les moyens médiatiques, économiques, militaires... de le faire.

Tu fais exprès de ne pas comprendre...? A athènes, les pauvres votent les lois. En France, les riches votent les lois, par les riches, pour les riches. En Suisse, le peuple dans son ensemble vote pour modifier la constitution. En France, c'est les élus qui décident des lois constitutionnelles qui sont censées limiter leurs pouvoirs.

C'est faux, il y a eu une continuité institutionnelle durant la commune, et c'est le parlement qui a décidé de s'exiler à Versailles, dans une folie paranoïaque envers les Gardes Nationaux français, qui avaient le désir et les moyens de continuer la guerre.  
 
La crise de la commune tient ses sources dans une volonté du parlement versaillais de désarmer les gardes nationaux, et dans un désir du peuple de paris d'instituer une mairie à Paris (Commune de Paris, rien à voir avec le communisme...). Le parlement versaillais d'alors avait la hantise de la prise du pouvoir des pauvres en France, et d'un coup d'état. Guillemin raconte très bien tout ça dans sa série dédiée à la commune, et raconte très bien l'odieuse politique de répression d'Adolphe Thiers, là ou Bismarck n'y est pas pour grand chose.

Le rapport de force dans la République française ne se fait pas par les armes comme dans un pays en état de guerre permanent. Heureusement.
Il est plus subtile.
Sur les impôts quel type de consensus peut arriver ? Je doute que la baisse pour les haut revenu continue d'être la règle. C'est vrai. Encore que l'argument patronal sur la fuite des entrepreneurs fait des ravages dans les consciences. Je doute aussi que nous arrivions à un salaire puis un revenu maximum. Ces mesures ne sont pas consensuelles malheureusement.
Du coup, les mesures radicales en matière fiscale auront peu de chance d'aboutir. De là j'en déduis que le consensus est, au fond, conservateur car il écarte la radicalité, comprise éthymologiquement comme "à la racine".

Le rapport de force dans la République française ne se fait pas par les armes comme dans un pays en état de guerre permanent. Heureusement.
Il est plus subtile.
Sur les impôts quel type de consensus peut arriver ? Je doute que la baisse pour les haut revenu continue d'être la règle. C'est vrai. Encore que l'argument patronal sur la fuite des entrepreneurs fait des ravages dans les consciences. Je doute aussi que nous arrivions à un salaire puis un revenu maximum. Ces mesures ne sont pas consensuelles malheureusement.
Du coup, les mesures radicales en matière fiscale auront peu de chance d'aboutir. De là j'en déduis que le consensus est, au fond, conservateur car il écarte la radicalité, comprise éthymologiquement comme "à la racine".
 

Et les versaillais ont pu mener une répression parce que le pays était envahit, par l'absence de parti diffusant les idéaux communards de Paris (même si d'autres villes ont aussi suivi les parisiens), etc...  
La France était dans une grave crise du fait de la guerre tout juste perdue. Nous n'étions pas dans un moment politique tranquille, une France apaisée ou disons pas sous trop forte ébullition.
Mon propos visait à dire qu'une révolution se déclenche dans des moments de grave crise et d'avénement d'une nouvelle classe prenant le pouvoir. La commune de Paris montre que les nouveaux dominants étaient le peuple tout entier ou disons les classes sociales les plus défavorisées et sans bureaucratie ou appareil s'arrogeant la victoire (je pense aux bolchéviques).
Moi aussi je suis fan de cette période.

Dans les années 70, s'opposer à la société de consommation était plus facile, car elle était beaucoup moins développée.  
Mes parents n'avaient pas beaucoup de mérite de garder leur télé ou leur frigo pendant 10-15 ans. Aujourd'hui, il faut être un rebelle pour réussir à le faire (trouver les pièces et les gens pour réparer, ne pas céder à la publicité, accepter de perdre des fonctionnalités...)

Je ne dis pas que ce qui est en train de se passer est suffisant. Je dis que ça prend de l'ampleur au nez et à la barbe des partis, du système, et que ça pourrait soudain permettre de renverser la vapeur.

Oui, mais ce n'est pas l'argument. Le contexte qui permet à la presse de formater les esprits aujourd'hui, rien ne dit qu'il continuera d'exister sous une vraie démocratie. Tu admets qu'il pourra y avoir des ruptures au début d'un système par tirage au sort. Ce type de rupture pourrait permettre de mettre fin/réduire le bourrage de crâne.

Je l'ai dit : la notoriété de Mélenchon est sans commune mesure avec celle d'un documentaire comme les Nouveaux chiens de garde. Maintenant, moi qui ai vu pas mal d'interventions de Méluche, et le documentaire, il n'y a pas photo quant à ce qui permet le plus de prendre conscience du problème de la presse.

Entre le chomeur tiré au sort et le cadre sup qui ne l'est pas, il y aura bien un rééquilibrage. Depuis 200 ans, ça a TOUJOURS été l'inverse !

Tu fréquentes trop de militants. Chez les gens à peine politisés, qui constituent l'énorme majorité de la population, tu arrives avec une idée, elle plait ou pas, indépendamment du clivage droite/gauche. Parmi cette masse de gens, ceux qui votent à droite par tradition familiale, parce que les gens de droite ont de plus belles cravates, parce que "travailler plus pour gagner plus", c'est une super idée, tu peux sans problème les convaincre sur des sujets bien à gauche, qui sont du simple bon sens. Ceci est proprement impossible dans une logique de parti. Un mec de droite n'a pas le droite d'être anti-nucléaire. Un mec de gauche doit accepter le mariage pour tous. Si t'as le malheur de proposer la même chose que le FN sur un point de détail, tu es accusé de tous les maux.
C'est juste débile. Les gens sont bien trop différents pour qu'on puisse les catégoriser selon le bête clivage droite/gauche.

Parlons de la cohérence du FdG sur ce point : avec une monnaie-dette, aucune chance de sorti de la logique de croissance, et de l'austérité qu'elle nécessite en période de crise. Le FdG propose une autre monnaie non-basée sur la dette ?

Pas sur les sujets qu'ils traitent. Une formation en communication, nécessaire pour gagner l'élection, oui. Mais pour légiférer sur Hadopi, puis sur l'agriculture et enfin sur les taxis, certainement pas. Ils se retranchent donc derrière leur parti (godillots) ou au pire derrière leurs a-priori, et comme ils sont tous issus des mêmes classes sociales, classes d'âge, sexes, ils ont les mêmes a-priori.

L'intérêt du truc d'Amiens, c'était de montrer que le rapport que produisent des gens tirés au sort est de qualité égale à celui que pourrait produire un cabinet de consultant. Politiquement, Amiens n'aurait jamais pris le risque de confier un truc important à des mecs de la population, t'es pas fou ?!

Mais c'est le principe-meme de la veritable democratie : si une mesure n'est pas consensuelle, alors elle n'est pas appliquée.
Dans un systeme avec tirage au sort, rien n'empeche les partisans d'un revenu maximal de "faire campagne" : associations, tracts, videos, debats...  
Et si un jour ils ont réussi à convaincre suffisamment de gens du bien-fondé de leurs arguments, alors tout naturellement les lois de la statistique feront qu'une assemblée tirée au sort favorable au revenu maximal emergera.  

Tu déduis un peu vite que les citoyens ont les mêmes idées que ceux pour qui ils votent dans les résultats électoraux. Dans les faits, les partis politiques unis avec l'omerta médiatique brouille les cartes, et il est très difficile voire impossible pour un citoyen lambda de s'exprimer publiquement, s'il n'est pas militant. En réalité, libéré du joug intellectuel des médias, personne ne peut prévoir quelles seront les idées dominantes en démocratie. Or, Chouard explique très bien que contrôler les médias est absolument nécessaire pour assurer la pérennité de la démocratie. Cela passe nécessairement par une organisation horizontale de la structure des médias, l'indépendance financière des médias, la lutte contre la corruption, les mensonges et les manipulations, le contrôle de la neutralité du service public, etc.

Je pense que les idéaux de la commune n'existent pas. Certaines idées ont bien sûr émergées, mais ils n'étaient pas constitutifs de l'ensemble de la commune, mais de composantes minoritaires. Le communisme s'est certes beaucoup inspiré de la commune, mais la commune n'avait rien de communiste. D'ailleurs, penser ça c'est faire un anachronisme. La commune a eu une influence posthume sur de nombreux courants politiques, comme un modèle de lutte contre l'oppression plus que comme un modèle idéologique.

C'est pas un parti politique. Au mieux il s'agit d'une association qui se donne un objectif politique particulier et circonstancié.
Les tarés contre le mariage des homosexuels en est une illustration : association à but politique mais pas un parti politique.

La baisse des cotisations sociales. La hausse du SMIC, à forcément réelle et non symbolique.

Une Assemblée d'élu l'est pour une période donnée et garantie de 5 ans.  
L'Assemblée de tirés au sort changerait, éventuellement, de rapport de force tous les ans. Sans oublier les référendum à répétition si on a en plus une assemblée d'élus.

Tu fréquentes trop de militants. Chez les gens à peine politisés, qui constituent l'énorme majorité de la population, tu arrives avec une idée, elle plait ou pas, indépendamment du clivage droite/gauche. Parmi cette masse de gens, ceux qui votent à droite par tradition familiale, parce que les gens de droite ont de plus belles cravates, parce que "travailler plus pour gagner plus", c'est une super idée, tu peux sans problème les convaincre sur des sujets bien à gauche, qui sont du simple bon sens. Ceci est proprement impossible dans une logique de parti. Un mec de droite n'a pas le droite d'être anti-nucléaire. Un mec de gauche doit accepter le mariage pour tous. Si t'as le malheur de proposer la même chose que le FN sur un point de détail, tu es accusé de tous les maux.
C'est juste débile. Les gens sont bien trop différents pour qu'on puisse les catégoriser selon le bête clivage droite/gauche.

Je doute aussi que nous arrivions à un salaire puis un revenu maximum. Ces mesures ne sont pas consensuelles malheureusement.

je comprends pas ce que tu essaies de dire. "une association qui se donne un objectif politique particulier et circonstancié" bah c'est super. je trouve même que c'est une très belle définition de "parti politique". c'est quoi le problème ? qu'il existe des partis politiques avec des idées contraires aux tiennes

t'as des sources pour ça ? parce qu'en googlant vite fait on est loin de 48-52

cas d'école encore. je croyais qu'il fallait sortir des livres. parler de cas concrets. t'auras bien du mal à trouver une question sérieuse où l'avis général change tous les ans.

c'est tout à fait consensuel pour ce peuple à qui tu refuses le pouvoir législatif…

C'était plus facile et pourtant ça ne s'est pas fait.

Je pense que l'avénement du tirage au sort ne règle pas le problème de la presse. Même si on peut espérer une intervention de la dite assemblée dans une régulation.
En gros, il faut s'assurer que la mise en place du tirage au sort soit couplé avec une réforme radicale de la société.

Sans doute. Mais je constate que des chomeurs votent FN. Et on peut pas dire que ce parti soit progressiste.
Je vais tout de même pas paraphraser la dualité "classe en soi et classe pour soi".  

Je t'avouerais ne pas connaitre le concept de monnaie-dette.
La logique de la croissance, le PG s'en extrait par les impératifs de l'écologie politique. On peut pas créer n'importe quoi sous n'importe quelle condition (cf. écosocialisme, dette verte).

Pour avoir cotoyer des parlementaires et plus globalement des élus de gauche, je peux te certifier qu'il n'existe pas de formation ès communication. En revanche, ils sont formés par les lectures de congrès et notamment de leur motion (ou équivalent) et autres conventions nationales. Sans oublier les débats locaux (section, comité, département...).
Ils se nourissent, plus ou moins bien, de matière politique.
 
Ensuite, bien évidemment, ils ne peuvent être spécialistes sur tous les sujets. Du coup, ils peuvent s'appuyer sur leurs attachés parlementaires, voire mieux sur leur parti (commission, etc...). Le groupe parlementaire permet aussi de mutualiser les recherches et de s'appuyer sur l'expertise d'un membre dont on sait qu'on partage l'idéologie globale (i.e. la grille de lecture politique).

Un parti politique ça n'a pas d'existance pour un seul sujet. Mon but est de renvoyer à la formation d'un projet global de société comme un impératif démocratique.
Toi, tu préfère te contenter de réunions circonstacières en fonction des sujets abordés.

Le tout est de connaitre la réalité de la hausse acceptée. Si c'est 3-5% autant dire 0.
Je remarque que la proposition de la CGT qui était de 1500€ ne rencontrait et ne rencontre toujours pas les faveurs du grand nombre. En tout cas, pas quand je cause avec le tout venant.
N.B. : j'avais bien mentionné une augmentation significative (réelle et non symbolique).

Comme je l'ai expliqué plus haut, un enchantillon n'est pas une représentation exacte de la population. Du coup, en changeant l'échantillon on peut avoir une vision différente de la population totale. C'est justement pour ce genre de raison qu'en contrôle de qualité on fait plusieurs expériences (i.e. on tire plusieurs échantillons) pour se faire une idée statistique du global sur des bases de multiples échantillons.

Dans le cas d'une assemblée de tirés au sort, la conséquence est le changement largement plausible de vision majortaire à chaque changement... qui se veut très court (1 an) dans les cas présentés ici.
Je suis donc très concret.

Ben c'est du tout consensuel avec les citoyens que je rencontre : bobos parisiens, quartiers populaires parisiens et de proches banlieue, collègues de classes moyennes aisées, etc... Mais alors pas du tout.
Si tu savais les ravages chez les jeunes sans diplôme de la starification et des très haut revenus ("mais je gagne 1 million un jour je veux pas qu'on me les enlève)...

Comme je l'ai expliqué plus haut, un enchantillon n'est pas une représentation exacte de la population. Du coup, en changeant l'échantillon on peut avoir une vision différente de la population totale. C'est justement pour ce genre de raison qu'en contrôle de qualité on fait plusieurs expériences (i.e. on tire plusieurs échantillons) pour se faire une idée statistique du global sur des bases de multiples échantillons.
Dans le cas d'une assemblée de tirés au sort, la conséquence est le changement largement plausible de vision majortaire à chaque changement... qui se veut très court (1 an) dans les cas présentés ici.
Je suis donc très concret.

Ben c'est du tout consensuel avec les citoyens que je rencontre : bobos parisiens, quartiers populaires parisiens et de proches banlieue, collègues de classes moyennes aisées, etc... Mais alors pas du tout.
Si tu savais les ravages chez les jeunes sans diplôme de la starification et des très haut revenus ("mais je gagne 1 million un jour je veux pas qu'on me les enlève)...

Tu fréquentes trop de militants. Chez les gens à peine politisés, qui constituent l'énorme majorité de la population, tu arrives avec une idée, elle plait ou pas, indépendamment du clivage droite/gauche. Parmi cette masse de gens, ceux qui votent à droite par tradition familiale, parce que les gens de droite ont de plus belles cravates, parce que "travailler plus pour gagner plus", c'est une super idée, tu peux sans problème les convaincre sur des sujets bien à gauche, qui sont du simple bon sens.

Ceci est proprement impossible dans une logique de parti. Un mec de droite n'a pas le droite d'être anti-nucléaire. Un mec de gauche doit accepter le mariage pour tous. Si t'as le malheur de proposer la même chose que le FN sur un point de détail, tu es accusé de tous les maux.
C'est juste débile. Les gens sont bien trop différents pour qu'on puisse les catégoriser selon le bête clivage droite/gauche.

Pas sur les sujets qu'ils traitent. Une formation en communication, nécessaire pour gagner l'élection, oui. Mais pour légiférer sur Hadopi, puis sur l'agriculture et enfin sur les taxis, certainement pas. Ils se retranchent donc derrière leur parti (godillots) ou au pire derrière leurs a-priori, et comme ils sont tous issus des mêmes classes sociales, classes d'âge, sexes, ils ont les mêmes a-priori.

Je préconise le référendum révocatoire qui oblige à un débat démocratique et argumenté avant de prendre la décision de virer l'élu n'ayant pas respecté ses engagements. S'il les tiens, alors il est normal que son mandat dure 5 ans, le temps de mettre en oeuvre les grandes lignes du projet décidé démocratiquement.

Source ?

Donc de l'éducation populaire plutôt qu'un abrutissement des masses.

L'éducation populaire est l'apprentissage des uns et des autres via des débats. Il n'y a ni maître, ni élève, dans l'éducation populaire. C'est une éducation horizontale, très éloignée de l'éducation nationale qui est verticale. Elle est populaire car elle n'est pas réservée aux enfants mais est destinée à l'ensemble du peuple.
 
Les promoteurs de l'éducation populaire partent du postulat que chacun d'entre nous sait des choses et peut les partager afin que l'ensemble de la population s'enrichissent culturellement et intellectuellement. La démocratie (au contraire du système électif) est très lié à l'éducation populaire. Nous avions un ministère de l'éducation populaire après la seconde guerre mondiale car c'est l'ignorance des populations qui mènent le plus souvent à élire des personnes qui vont partir en guerre. Et les soutenir durant la période guerrière. Malheureusement, les élites politiques ont vite compris que si l'éducation populaire était généralisée, le système politique actuel où une petite élite confisque le pouvoir au peuple ne tiendrait pas longtemps et le ministère de l'éducation populaire de Christiane Faure en a vite fait les frais (y compris des élites du PCF).

 
Topic FdG en 2014
 
Pris de deux topics différents, à deux périodes différentes. Il y a réellement à gauche des gens qui estiment que le peuple doit être "éduqué" (enfin, par une éducation qui va dans le "bon sens" contrairement au sens actuel).

 
Topic FdG en 2014
 
Pris de deux topics différents, à deux périodes différentes. Il y a réellement à gauche des gens qui estiment que le peuple doit être "éduqué" (enfin, par une éducation qui va dans le "bon sens" contrairement au sens actuel).  
Tu penses que nous ne devons pas être éduqué ? Pourquoi es-tu professeur dans ce cas ? Pourquoi perds-tu ton temps à éduquer des enfants si tu penses qu'il ne faut pas que nous soyons éduqués ? Comment veux-tu qu'un peuple s'émancipe sans éducation ?

 
Tu penses que nous ne devons pas être éduqué ? Pourquoi es-tu professeur dans ce cas ? Pourquoi perds-tu ton temps à éduquer des enfants si tu penses qu'il ne faut pas que nous soyons éduqués ? Comment veux-tu qu'un peuple s'émancipe sans éducation ?

100 % d'une classe d'âge est scolarisée jusqu'à 16 ans, en France ...on peut difficilement faire mieux ...

Fais pas semblant de ne pas comprendre: la discussion porte sur quelle éducation est donnée, pas le fait qu'il y ait éducation.
Là, il parle de ta volonté de ré-éduquer le peuple, en lui imposant tes idées, idée contraire à la volonté actuelle par exemple en France, d'éduquer le peuple, pour qu'il développe/choisisse ses propres idées.

L'éducation populaire est l'apprentissage des uns et des autres via des débats. Il n'y a ni maître, ni élève, dans l'éducation populaire. C'est une éducation horizontale, très éloignée de l'éducation nationale qui est verticale. Elle est populaire car elle n'est pas réservée aux enfants mais est destinée à l'ensemble du peuple.
 
Les promoteurs de l'éducation populaire partent du postulat que chacun d'entre nous sait des choses et peut les partager afin que l'ensemble de la population s'enrichissent culturellement et intellectuellement. La démocratie (au contraire du système électif) est très lié à l'éducation populaire. Nous avions un ministère de l'éducation populaire après la seconde guerre mondiale car c'est l'ignorance des populations qui mènent le plus souvent à élire des personnes qui vont partir en guerre. Et les soutenir durant la période guerrière. Malheureusement, les élites politiques ont vite compris que si l'éducation populaire était généralisée, le système politique actuel où une petite élite confisque le pouvoir au peuple ne tiendrait pas longtemps et le ministère de l'éducation populaire de Christiane Faure en a vite fait les frais (y compris des élites du PCF).

l'éducation populaire ne vise ni les enfants, ni à "imposer" une idéologie…

C'est ce qu'affirmes les tenants de n'importe quel système d'éducation. Mon système à moi sera objectif, alors que ceux des autres (qui ne sont pas d'accord avec mes idées) ne le sont pas.
 
C'était tout l'objet de ma remarque à toxik. La vraie gauche vraie, comme tous les groupes politiques, a une vision de l'éducation qui correspond à son idéologie, mais qu'elle déclare bien sur objective (comme toutes les autres idéologies déclarent leur système éducatif objectif). L'idée étant bien sur de faire remarquer que dans ce domaine, la vraie gauche vraie n'est.. absolument pas différente des autres.    
 
Loin de moi de prétendre qu'il est possible de faire une éducation objective. Tout est là, prétendre que tel ou tel système sera "juste et objectif", c'est au mieux être terriblement naïf, au pire extrêmement hypocrite.

 
Commence par apprendre à lire, je vais te mettre certains passages en rouge afin de t'aider un peu dans ton apprentissage. Ensuite on pourra peut-être discuter sereinement parce qu'avec ce genre de post, à part te ridiculiser en tentant de me faire dire/penser des choses que je ne dis/penses pas, tu passes juste pour un gros troll.
 

C'est de l'affichage, ton truc, bien-sur qu'un parti politique ne va venir expliquer de but en blanc qu'ils veulent imposer leurs idées en rééduquant le peuple.
Ce sera toujours un discours comme le tien, expliquant que leur système sera "plus mieux", sera plus complet, sera plus performant, plus juste.

 
Ce genre de post montre simplement que tu ne comprends pas ce qu'est l'éducation populaire, que tu ne comprends pas que l'éducation n'est pas forcément imposée verticalement comme avec l'éducation nationale. Tu n'arrives pas à conceptualiser un monde où l'éducation passe par d'autres canaux que l'école, un monde où l'éducation est nécessaire tout au long de la vie pour que chacun puisse s'émanciper, un monde où l'éducation passe par des échanges horizontaux.
 
C'est pas grave, mais n'essayes pas de travestir le concept d'éducation populaire ou de travestir mes propos, c'est tout simplement un grand manque de respect.

C'est ce qu'affirmes les tenants de n'importe quel système d'éducation. Mon système à moi sera objectif, alors que ceux des autres (qui ne sont pas d'accord avec mes idées) ne le sont pas.

C'était tout l'objet de ma remarque à toxik. La vraie gauche vraie, comme tous les groupes politiques, a une vision de l'éducation qui correspond à son idéologie, mais qu'elle déclare bien sur objective (comme toutes les autres idéologies déclarent leur système éducatif objectif). L'idée étant bien sur de faire remarquer que dans ce domaine, la vraie gauche vraie n'est.. absolument pas différente des autres.  

Loin de moi de prétendre qu'il est possible de faire une éducation objective. Tout est là, prétendre que tel ou tel système sera "juste et objectif", c'est au mieux être terriblement naïf, au pire extrêmement hypocrite.

Je ne travetis rien, n'ayant formulé dans ma réponse aucune critique de l’éducation "populaire".

Mon système à moi sera objectif, alors que ceux des autres (qui ne sont pas d'accord avec mes idées) ne le sont pas.

Je me suis contenté de répondre à toxik qui affirmait péremptoirement que le discours "le citoyen doit être éduqué" était contraire à la démocratie.
 
Tu l'as dis toi-même, les gens doivent être éduqués, et la vraie gauche vraie a un projet éducatif (l'éducation "populaire" ).

Enfin, je vais conclure en faisant remarquer qu'il m'est difficile de travestir tes propos, vu que je ne t'ai (dans cette discussion) encore pas adressé la parole. je me suis contenté de te citer. Bref...

 
Et tu penses que cela suffit ? Qu'on doit recevoir une éducation verticale à l'école jusqu'à ses 16 ans et qu'après, on doit arrêter notre éducation ?
 
A 16 ans, perso, je ne savais même pas définir les mots capitalisme, socialisme, libéralisme, etc. J'aurai du arrêté mon éducation depuis ? Quelle bêtise...

 
Oui, en démocratie, le peuple doit s'éduquer (et non être ré-éduqué comme l'affirme Ibo_Simon).
 

Je ne travetis rien, n'ayant formulé dans ma réponse aucune critique de l’éducation "populaire". Je me suis contenté de répondre à toxik qui affirmait péremptoirement que le discours "le citoyen doit être éduqué" était contraire à la démocratie.  
 
Tu l'as dis toi-même, les gens doivent être éduqués, et la vraie gauche vraie a un projet éducatif (l'éducation "populaire" ).
 
Enfin, je vais conclure en faisant remarquer qu'il m'est difficile de travestir tes propos, vu que je ne t'ai (dans cette discussion) encore pas adressé la parole. je me suis contenté de te citer. Bref...
 

Doit s'éduquer ? C'est à dire ? Tu l'obliges jusqu'à la fin de sa vie à suivre des cours donnés par qui ? Quel autoritarisme ... Laisse-le peuple faire un peu ce qu'il veut au lieu de décider pour lui ...

Après, il n'y a aucune obligation à s'éduquer comme le prétendent certains ...Eduquer, ré-éduquer, homme nouveau, toutes ces expressions renvoient à des réalités parfois peu glorieuses.

 
J'abandonne parce que ce genre de procédé m’exaspère. Toi et Ibo_Simon, vous faites la paire quand même avec votre technique : je ne veux pas comprendre ce que dis mon interlocuteur, je pose une question à la con puis je l'insulte en le qualifiant d'autoritaire.
 
 
 
N'espère plus des réponses détaillées de ma part, j'ai pas de temps à perdre à répondre à des trolls.

Le peuple doit s'éduquer, c'est bien toi qui a écrit ça, non ?

Il y a donc une obligation à s'éduquer, non ? Donc qui oblige le peuple à s'éduquer ? Toi ? Quelle autorité ?

Et ici c'est toi qui insulte les gens en les traitant de mongoliens et de trolls, alors que tu ne sais même ce que tu écris ! Ouvre un dictionnaire va ...