Reprise du message précédent :

 
 
ça prouve surtout que la plupart des users ne veulent/peuvent pas payer des frais de transaction exorbitants

 
La question elle est vite répondue  

Salut les frers.
 
J'ai tout lu ; l'entrée en direct me semble pour l'instant trop compliquée pour le temps que j'aurais à y consacrer (et je ne parle même pas de staking et autres).  
 
Du coup pour s'exposer à long terme dans une perspective patrimoniale de manière large, simple, "maîtrisée", et ne pas se préoccuper de sécurisation individuelle (#ledgers), c'est bien le tracker HODL chez Saxo/IB qui est recommandé ?
 
Je sais qu'il est cher, que ce n'est pas optimal, que c'est faire une infidélité à l'école pognon, etc, mais je sens que si je ne vais pas au plus simple, je ne rentrerai jamais.
 
Merci par avance !  

 
 
C'est ce que j'ai fait, école CONFORT, en restant familier avec les outils qu'on connait...

Impec merci. J'avais repéré ton message dans les premières pages.
 
Tu as opté pour IB ou Saxo ? Je crois comprendre qu'il s'agit d'arbitrer entre les frais et l'absence d'IFU.
 
Edit : tu es sur Saxo, cf Epargne. Ok.
 
C'est bien le HODL, et non un autre, qui a tes faveurs ? J'aimerais rester sur une seule ligne large. Le CONFORT prime sur un domaine que je maitrise mal.

un petit % de leur fortune ?  donc c'est une fortune de quoi ? 10 milliards  ? 40 milliards?  

 
 
Au début je ne connaissais pas HODL donc j'avais pris seulement BTC.
Et puis j'ai investi en complément sur ETH (20 % de ma ligne BTC).
 
Et maintenant que je connais HODL, je n'investis plus que sur lui (en conservant malgré tout mes BTC et ETH).

Hello,
 
En lisant le topic, je vois que pas mal d'entre vous confondent staking et (yield) farming, en faisant passer l'un pour l'autre.
Les deux fonctionnent sensiblement pareil d'un point de vue "utilisateur final" (collecte de récompenses), mais n'ont clairement pas le même objectif, et par extension pas les mêmes risques.
 
Le premier est directement lié au fonctionnement des cryptos "Proof-of-stake" (PoS, preuve d'enjeu).  
Pour simplifier, il consiste, pour un user ou une pool de users, à mettre en séquestre une partie de leurs monnaies détenues, afin de se présenter aux yeux de la chaîne comme valideur de bloc.  
Lorsqu'un bloc est validé, le valideur reçoit un "dédommagement" sous la forme de la monnaie qu'il a staké, pour le récompenser de sa validation.  
Les risques sont ainsi assez contenus, dans le sens ou ils se limitent majoritairement à la dévaluation de la monnaie, ou un hack de la chaîne/l'intermédiaire permettant le staking (Pool,...).  
 
- Exemple de monnaies stakables : Tezos, Cardano, Ethereum une fois son transfert finalisé
- Exemple de plateformes offrant le staking (délégué à des pool de validation) : Binance, Ledger Live,...
 
Le second, lui, est directement issu de la DeFi, et consiste, encore une fois, à mettre sous séquestre une partie de ses fonds, au travers d'un contrat.  
Ces fonds sont déposés dans une pool permettant d'alimenter des mécanismes de de crédit, crédit dont une partie des intérêts servent à payer les prêteurs.
D'autres mécanismes plus poussés existent autour de ce système (Dépôt dans des vaults pour sélectionner automatiquement le meilleur provider de crédit du jour, fournisseur de paire de liquidités pour permettre les swaps,...)
 
Le risque est ici plus élevé, puisqu'on rajoute aux risques vu plus hauts le risque de défaut/hacking du contrat/de l'empilement de contrats, ou d'impermanent loss sur les paires de liquidités
 
- Exemples de monnaies farmables : Tous les tokens présents sur une chaîne donnée, et sur lesquels un contrat a été ouvert : wBTC, [x]USDT, [x]USDC,..  sur Ethereum, BNB, BTCB... sur BSC, wBTC, DAI, USDT... sur Avalanche, plus toutes les paires/nuples constructibles avec ces monnaies (DAI-USDT, AVAX-WBTC,...)
- Exemples de plateformes émettrices de crédit : Compound, AAVE,...
- Exemples de plateformes émettrices de crédit en prestation : Swissborg, Binance,...
- Exemples de plateformes de vaulting : Autofarm, Beefy, yearn,...
 
Si le sujet du yield farming vous intéresse (puisqu'il peut s'inclure de façon flexible dans une approche patrimonaiale sur des cryptos volatiles, ou même des stablecoins), dites le moi et je serai ravi de vous expliquer le fonctionnement du truc

"mettre sous séquestre une partie de ses fonds, au travers d'un contrat", c'est la définition même du staking.
Par exemple, ici, sur Alchemix.
 

 
   
 
J'essaie de faire passer le même message que toi avec mes précédents messages, mais moins complet    
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62538471
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62670901
 
Il faut vraiment distinguer ces 2 aspects "staking PoS" et "Yield farming", non seulement car cela représente 2 choses au fonctionnement différent, mais surtout sur ce topic Epargne : car les risques sous-jacents sont complétement différents.

Staking peut s'utiliser pour les deux, c'est un terme générique.

 
 
sauf que le terme "staking" ne se limite pas essentiellement à la validation du consensus "proof of stake"...
 
et qu'on peut en plus faire les 2 en même temps dans certains cas

Oui mais non. Il faut clairement différencier les 2 aspects, et justement ne pas considérer "staking" comme un terme générique. Parce que sinon on pourrait dire "je stake sur mon Livret A" ou "je stake des obligations sur mon CTO", bref, ça n'a plus aucun sens  

Même si je conviens tout à fait que beaucoup de sites et d'articles mélangent le vocabulaire. Mais on n'est pas obligé de faire ce même mélange sur ce topic !

C'est faux. Staking est un terme générique et peut effectivement s'appliquer au livret A.

Je fais la différence entre le staking au sens PoS du truc, qui est un dépôt de monnaie nécessaire pour faire fonctionner la monnaie en elle-même, et le YF, ou le dépôt sert à faire fonctionner des instruments financiers de l'écosystème dans lequel cette monnaie évolue. J'entends tout à fait que, au quotidien, les deux termes sont employés pour désigner indépendamment l'un comme l'autre, mais si on veut comprendre comment ces classes d'actifs fonctionnent en dehors d'une discussion au café de 10h avec les collègues, vaut mieux à mon avis se faire une idée précise des deux catégories

Le "staking" sur un livret A s'apparentrait d'ailleurs + à du YF en délégation : Ton argent est déposé, au travers d'un prestataire bancaire, dans la pool de liquidités de la caisse des dépôts, qui s'en sert pour financer les projets rémunérateurs (si ce n'est que dans ce cas, on entend par "rémunérateur" une rémunération plus sociale que purement financière, et que ta "récompense" de stake, tes intérêts, sont en réalités financés par la part de l'encours Livret A envoyé sur les marchés/positionnés en obligations). Ton livret A n'est pas un élément structurant de la monnaie Euro.

Qu'est ce qui est faux dans mon message ?

De mon côté, je serai effectivement intéressé par un point là dessus avec des recommandations de plateforme, de façon de faire et autre

Bonjour  

+1

OK, c'est ce point que j'ignorais.
 
Je pensais qu'en passant par des cryptobanques (1) comme Nexo, ou par des sites de DeFi (2) comme Curve.fi / Yearn.fi, les cryptos qu'on souhaitait faire fructifier (1) ou avec lequelles on souhaitait interagir avec un smart contract (2), devaient être "confiées" au site en question, par le même type de transfert d'adresse que lorsqu'on "transfère" des cryptos d'un exchange type Kraken à un cold wallet type Ledger Nano. Et que c'était ensuite ce site qui les manipulait, en tant que propriétaire (temporaire, missionné par nos soins) des cryptos.
 
Je n'avais pas compris qu'il y avait un verrou inhérent aux smart contracts qui permettait de s'assurer que seul notre wallet pouvait récupérer les cryptos investies. Je pensais que cette garantie s'appliquait à l'intermédiaire (1 ou 2) à qui on avait "confié" les cryptos.

C'est très exactement cette confusion de langage qui fait que je ne suis jamais sûr de comprendre ce que la personne a voulu dire
 
Au final, d'accord avec Lagoon, le terme "staking" et ses différentes définitions (technique, littérale...) et utilisations font qu'on n'est jamais sûr de parler de la même chose

Ça fait plusieurs fois qu'on me met le doute sur ce que je comprends du fonctionnement des cryptos et du Ledger Nano.
 
Ce que j'ai compris jusqu'ici :
 
A l'initialisation, le Nano nous confie un "seed" composé de 24 mots, qui permet de générer/retrouver nos clés privées uniques (une clé privée par crypto / blockchain je présume).
 
Pour faire une métaphore dans le monde physique : cette seed, c'est un peu comme le code qu'on reçoit sur une carte en plastique avec certaines clés de sécurité. Il est nécessaire pour faire refaire exactement la même clé, autant de fois qu'on veut, chez le serrurier. Si je file la métaphore : ce code (la seed) permettrait donc, à partir de bouts de métal identiques (Ledger Nano), de créer une infinité de clés physiques (Ledger Nano initialisé avec la seed, avec nos clés privées) pour le coffre-fort physique (l'ensemble des blockchains des cryptos gérées par le Nano, segmentées entre les adresses publiques) dans lequel on rangerait toutes nos cryptos si elles étaient palpables.
 
Avantage : même si notre Nano devient inutilisable, on en rachète un, on y rentre la seed et c'est reparti.  
Inconvénient : quiconque met la main sur cette seed peut transformer n'importe quel Nano vierge/formaté en un clone du nôtre, avec toutes les autorisations attenantes.
 
Je crois qu'à aucun moment, on ne voit s'afficher les clés privées en utilisant notre Nano. C'est fait de manière transparente, ce qui est d'ailleurs une des principales valeurs ajoutées de ce type de matériel.
 
Le Nano génère ensuite automatiquement des clés publiques à partir de ces clés privées. Il nous les met à disposition lorsqu'on souhaite "transférer des cryptos vers/à partir du Nano".
Cette formulation peut laisser penser qu'on croit qu'on (dé)charge les cryptos sur le Nano comme on (dé)charge des fichiers sur une clé USB. Il serait plus juste de dire que lors du transfert, en réalité, on prend possession/on cède certains segments de blockchains de cryptos en les rapportant/détachant des adresses publiques générées à partir des clés privées générées par le Nano. Le Nano nous authentifie comme propriétaire de ces adresses publiques de manière transparente grâce aux clés privées générées à partir de notre seed unique.
 
J'ai bon ?

Et de trois
 
Je voulais essayer de comprendre par moi-même quels sont les risques, mais j'ai du mal à m'y retrouver sur qui est "propriétaire" des cryptos investies tout au long du staking et du yield farming. C'est-à-dire, qui a le mot final avec sa clé privée sur ce segment de blockchain particulier.
 
Exemple 1 : je veux faire fructifier prudemment mon BTC, sans trop m'en occuper, en restant exposé en BTC (ou cours équivalent)
Si je confie mon BTC à Nexo pour le faire fructifier à ~6%/an (sans leur jeton NEXO), pour moi, je considère que je perds la propriété des BTC du début de l'investissement jusqu'au moment où je récupère les fonds. En réalité, ce n'est ni staking, ni farming, j'ai l'impression que c'est juste un livret à 6% dans lequel on me demande d'investir en BTC, on me rémunère forcément en BTC et que je ne peux récupérer qu'en BTC. Le risque est donc le même que tout établissement bancaire : ils peuvent faire faillite, se faire hacker, partir avec la caisse, etc...
 
Exemple 2 : je veux faire fructifier mon ETH de manière un peu plus agressive, mais sans trop m'en occuper, en restant exposé en ETH (ou cours équivalent)
Si je fais l'opération proposée par McNulty pour l'ETH, à savoir : l'échanger sur Curve.fi contre du stETH puis l'investir sur Yearn.fi.
Je commence donc par perdre la possession de mon ETH (?), mais est-ce que je deviens réellement propriétaire du stETH équivalent ? Le cas échéant, plus sur mon Ledger Nano puisqu'il ne gère pas ce token. Sur Curve.fi alors, comme je le suis sur un Kraken par exemple ? Ou sur Metamask via mon Nano ? A ce stade, on rajoute donc les risques d'un token intermédiaire, le maintien de sa parité avec l'ETH qui permet en théorie de rester exposé en cours équivalent...
Puis, lorsque je l'injecte sur Yearn.fi, même interrogation, à quel point je conserve des droits sur ce stETH ? A quel point Yearn.fi peut partir avec la caisse, etc...? Lagoon m'avait répondu que, en matière de smart contract, seul mon wallet peut débloquer les fonds ? J'imagine que ça dépend du contrat ?
 
Bref, toute explication est la bienvenue

J'ai une question supplémentaire, que se passe-t-il si les smart contract arrête d'être honoré suite à un retour(brutal) de l'ETH autour de 500$, et il est moins coûteux de perdre le collatéral que de payer le stETH+intérêt ? C'est Yearn.fi qui sort de sa poche la différence pour que la parité stETH / ETH soit respecté ?

Les taux d'intérêt sont actualisés en continu , il n'existe pas de moment où les intérêts sont supérieurs à ce que le contrat peut verser.

Donc le plus gros risque de ce côté là est de tomber à 0.

Les intérêts étant payés sur la base de la valeur du collatéral, peu importe sa valeur nominale ça réduira d'autant les intérêts.

Si le contrat n'a pas de backdoor (les audits le vérifient normalement, et quand il y a des milliards en jeux, on peut être certain que des geeks l'ont déjà vérifié, cf. Alchemix pas d'audit officiel, mais la valeur verrouillée sur le site le rend a priori assez sûr selon moi), effectivement les sommes ne peuvent être réclamés que par le portefeuille qui les a envoyé.

Tiens d'ailleurs, quel crédit donner à ces boîtes d'audits ? Comment trier le bon grain de l'ivraie ?

 
80% de l'or est utilisé en bijouterie et sert dans beaucoup de cultures comme dot en Inde ou pour les musulmans ... on n'est pas encore prêt de voir une mariée avec un Ledger autour du cou    
Des milliers d'années d'histoire ne vont pas disparaitre comme ça non plus.
L'or va rester une valeur refuge pour longtemps encore.  

 
Oui, l'or va rester une valeur refuge mais je suspecte que sa valeur ne va pas s'apprecier de façon incroyable si les nouvelles générations y voient beaucoup moins d'intérêt. Cf. ce que j'avais écrit au dessus, il y a des sondages étonnants en Chine où les gens de moins de 35 ans considèrent les cryptos comme plus crédibles à long terme que l'or comme valeur refuge. On verra où cela va dans le futur, dur à prévoir
 
Pour ce qui est de l'usage bijouterie/industriel de l'or, je ne le nie pas mais c'est un intérêt vraiment marginal, si c'était le seul l'or couterait aussi cher que le cuivre. Non c'est bien parce que cela a une valeur refuge mondiale pour le moment et quelques valeurs religieuses comme tu l'as souligné. Est-ce suffisant pour en faire le refuge anti inflation évident à long terme ? Je commence personnellement à en douter. Mais c'est un débat, rien de définitif ou d'évident à ce stade.

Pour les plateformes comme Nexo, cette garantie de contrôle des fonds via le smartcontract n'existe pas pour le client. C'est que pour la DeFi.

Une réponse Sir LooKooM   svp

 
Quel intérêt ? On parle de 3-4% de leur fortune, je te laisse faire les maths

dans ce cas quel intérêt d'en parler?
 
ça parait gros tout de même. Très gros.
 
c'est quoi ton objectif derrière tout cela ? Pousser les novice à acheter en masse des cryptos?
je pose la question sans troll , je précise.

C'est probablement le patrimoine d'une famille hein. Pas la peine d'aller regarder la liste du TOP 100 des milliardaires pour trouver le nom, il n'est surement pas dedans  

Edit : enfait LooKooM l'avait écrit "une famille fortunée"

bien entendu.
Je m'interrogeais juste sur "le but" derrière un tel témoignage. Mais sans polémiquer pour autant.
Merci quand même  

C'est de la fortune corporate dans une holding ou bien c'est sur leur patrimoine en dur ?

 
 
Se faire mousser sur le forum, comme tout le monde  

 
aucun, juste un relicat de l'ancien monde.
 
le seul audit qui vaille c'est le temps de vie sans hack, rugpull, exit scam etc

Véritance
Et aussi partager le signal qu'il n'y a pas que sur HFR qu'on se pose la question d'allouer un petit % aux cryptos .

Oui c'est bien ça.
PI les paires clépublique/cléprivée sont générées en même temps (les deux vont ensembles), et la bonne pratique pour certaines cryptos (typiquement Bitcoin) c'est de générer une adresse publique (et donc une paire clépublique/privée) pour chaque transaction, ce que Ledger Nano fait (google "hd wallet" pour + d'infos).

 
Le + simple serait de compter en générations et si on on se dit que ça va sauter sur la prochaine, on en prend pour 20 ans minimum    
Mais je mise aussi plus sur une appréciation des cryptos que sur l'or, sans que cela devienne une valeur "refuge" pour autant.
 
Aujourd'hui, je suis plus inquiet par l'afflux massif de gens qui croient qu'on gagne à chaque fois. C'est assez affolant je trouve    

La question intéressante étant aussi : quelle crypto pour remplacer l'or ?

Je note avec attention que LooKooM dit que la vision des jeunes chinois est davantage tournée vers les crypto que vers l'or. Mais du coup, ce n'est pas forcément bitcoin ? ni ethereum ? peut-être NEO, qui est un genre d'ethereum chinois qui existe depuis 2014 ? BNB ? une future crypto qui n'existe pas encore ?