Reprise du message précédent :

 
  Très bon.
Le reste du blablabla ne vaut pas mieux: tu ne connais rien de ce que je pourrais avoir comme rapport au textes que j'évoque ou au monde religieux. Tu déformes ce que j'ai dit sur Nietzche ou Freud, ça a l'air de te réjouir
Ta critique n'est que sophismes, mégalomanie, cuistrerie...
Retourne comme tu veux les critiques ("tu dis que la religion c'est con"= c'est toi le con, "tu critiques la foi"= c'est toi le croyant...)
Tes insultes en contraste avec ton ton emphatique montrent bien le ridicule et la prétention de ta position, position de celui qui sait et est au dessus de tout le monde, athée ou non, position de celui qui dépasse les oppositions par sa (pseudo)science.
Toutes les critiques que tu fais peuvent être retournées contre toi, que ce soit sur la lecture de Nietzsche ou le reste.
 
Je comprends et j'accepte qu'on critique mon ton radical, par contre ta condescendance (que tu confirmes sur tous les topics où tu participes) me paraît gerbante.
Si au moins tu revenais sur les propos de Onfray plutôt que de venir en donneur de leçons, ta participation aurait peut-être un intérêt...

 
Va falloir m'expliquer ce que je déforme là

Et j'ajoute que votre réponse relève pour l'essentiel de la même "méthode" que pour les religions en général: l'affirmation péremptoire et non argumentée. Pour une fois, manque toute la sauce habituelle des sophismes d'autorité. C'est facile hein:
- vous ne savez rien au sujet du phénomène religieux: c'est que montrent Socrate et Kant
- vous prenez du plaisir à faire caca sur les religions: c'est ce que montre Freud
- vous êtes un chrétien fini: c'est ce que montre Nietzsche
- vous ne comprenez rien à l'histoire de la pensée: c'est ce que montre Comte
 
Pour le reste, vous me faites penser à un enfant qui secoue la tête en ânonnant des "même pas vrai", incapable qu'il est de produire un raisonnement argumenté. Prenez ça pour de la condescendance si ça vous chante (d'façon, c'est même pas vrai, miroir magique incassable, toussa toussa )

Je cite Nietzsche: "La notion d'"âme", d'"esprit" et, en fin de compte, même d'"âme immortelle", a été inventée pour mépriser le corps". Ecce homo.
 
Ai-je dit que Nietzsche parlait explicitement de "valeurs misogynes"? Ai-je dit que Bourdieu parlait de "foi"? Ai-je dit que Freud avait parfaitement analysé les pratiques religieuses?
Jamais!
Les penseurs cités construisent des méthodes de pensée et des concepts conduisant à relier actes et principes des humains et en recoupant ces analyses on en déduit d'autres choses. C'est ce que fait Onfray dans son histoire de la philosophie. C'est la nature cumulative du savoir.
Les diverses analyses des uns et des autres sur la morale, les croyances, les habitudes permettent d'abord de voir quelle place prend le corps dans telle ou telle culture, puis plus précisément le corps de la femme, puis quel lien cela a avec la sexualité, avec les différences biologiques, le lien entre la "domination masculine" et textes monothéiste, même si on ne parlait pas de domination masculine à l'époque...
 
Edit:

Ça y est t'as piqué ta crise? Ça m'a l'air bien persistant, tu devrais consulter

 
Ce que vous avez dit explicitement, c'est:

 
Or, même en admettant qu'il s'agit là de votre interprétation et non pas ce qu'ils montrent, concernant Nietzsche, c'est faux. Nietzsche critique le christianisme dans son optique "vitaliste", à savoir que le christianisme prônait des valeurs contraires à celles de qu'il entend par "nobles" ("périssent les faibles et les ratés: premier principe de notre philanthropie": voilà qui n'est pas chrétien). Nietzsche était lui-même misogyne et truffait ses bouquins, surtout les derniers, d'aphorismes du type: "On tient la femme pour profonde. Pourquoi? Parce que chez elle on ne touche jamais le fond. La femme n'est pas même plate." Enfin, c'était sa manière de les aimer: leur faire la guerre C'est pourquoi on le retrouve dans tout anthologie de la misogynie digne de ce nom. Bref, contresens complet, zéro

Tu parles de ton paragraphe?
Est-ce parce que Nietzsche est anti-chrétien, pas seulement pour ce que tu dis, mais parce que le christianisme entretient une vision fausse du monde basée sur l'amour, la charité, la haine du corps, que Nietzsche est anti-misogyne? J'ai dit qu'il allait dans le sens des critiques contre la misogynie chrétienne, pas qu'il respectait les femmes! C'est pareil pour les autres d'ailleurs.

 
Oui, en déformant radicalement et en profondeur sa pensée, on peut en arriver à cette conclusion. S'il montre que les valeurs chrétiennes sont misogynes, c'est dans un sens totalement différent du vôtre: "C'est l'homme qui a créé la femme. De quoi donc ? D'une côte de son dieu - de son "idéal". Pour Nietzsche, la femme n'est pas douce, elle est barbare, incapable d'amitié, de distance, l'amour se trouvant alors dans la guerre des sexes (défense du mariage avec le pouvoir exclusif de l'homme, exaltation de la virilité des musulmans: asservissement de la femme par l'homme). S'il critique une chose dans le christianisme, c'est bien l'égalité devant Dieu des hommes et des femmes qui est pour lui contre-nature. Donc vous commettez un contresens en déduisant abusivement que sa critique des valeurs chrétiennes peut être interprétée ou utilisée pour montrer que ces valeurs sont misogynes. En fait, au sens courant de ce qu'on entend par "misogynie", il dit à peu de choses près strictement l'inverse

Nietzsche était très misogyne, soit!
Ça ne m'étonne pas bien qu'on ne le voie pas dans "Aurore".
Où valorise-t-il l'Islam?
 
Quoiqu'il en soit je répète que la critique de Nietzche, associée aux autres, fonde une pensée para monothéiste débarrassée des morales sur le corps, la sexualité, la femme, etc.
Qu'on puisse faire un lien entre ce que dit Nietzche sur le christianisme et la mysoginie de ce dernier, même si cela n'est pas dans son intention, est un effet de serendipity...
 
De même Bourdieu traite des classes sociales différemment de Marx et quelque part le contredit. Mais sans Marx il n'y aurait peut-être pas eu l'analyse de Bourdieu sur les classes sociales.

 
Dans l'antéchrist (de mémoire: "guerre au christianisme, paix et amitié avec l'islam", "si l'islam fait la guerre au christianisme, il a mille fois raison: l'islam présuppose des hommes pleinement virils" ) et dans ses carnets (à propos des sentiments virils, de la plénitude architecturale des mosquées opposée à l'atmosphère sombre et lugubre des églises et des synagogues).
 

 
Certes, certes mais pour les femmes, c'est faire un anachronisme dans la mesure où le christianisme avec son culte de la vierge et son dogme de l'égalité a fait progresser la condition des femmes en son temps. Une fois cela institué, effectivement, cela a été un frein pour aller plus loin. De plus la sexualité féminine n'y est pas plus méprisée que celle de l'homme (les homosexuels masculins pourraient en témoigner). Et sinon, je doute très fortement que nous nous soyons débarrassés de la vision judéo-chrétienne de la vie et de la morale qui va avec. (c'est scandaleux à dire mais la seule tentative de grande ampleur en Europe qui s'en rapproche pour les deux derniers siècles aura été le nazisme... (et Napoléon, dans une autre mesure)) C'est sûrement l'héritage dont il est le plus difficile de se défaire pour faire naître une athéologie digne de ce nom.
 

 
Tout comme sans ces formes archaïques de science que furent les religions, il n'y aurait probablement pas de sciences (sociales ou non) Le culte de la science n'est guère différent du culte religieux; en particulier, l'un et l'autre souffrent d'une même erreur "sotériologique", à savoir une visée à l'extinction de la souffrance.

 
Mon hypothèse est que Nietzsche, comme beaucoup de penseurs critiques, était en souffrance et misanthrope. On peut rejoindre là l'analyse que fait Onfray de Paul de Tarse et les orientations intellectuelles d'une victime de son corps malade.
D'où pour Nietzche peut-être un refuge dans la valorisation de l'Islam, non en soi mais comme ciment anti chrétien. C'est mal voir les points communs entre l'Islam et le christianisme (prophètes, textes sacrés, monothéisme, prosélytisme, etc.)
 
 

 
Tout est là: culte de la vierge, et non de la femme. La femme en temps qu'être pensant et corps sensible n'est pas reconnue, elle est niée. Ce qui apparemment n'était pas le cas de toutes les versions du christianisme. Je ne vois pas en quoi le christianisme a amélioré le sort des femmes. Comme dans le Coran on lit dans la Bible des choses du genre la femme honorable sert bien son époux, fait de beaux enfants, est chaste, etc. D'où les bonnes soeurs, voilées, vierges, soumise à la souffrance des privations et à l'expiation toute leur vie...
 
 

Si de nombreux moines firent avancer les sciences, je ne vois pas en quoi les religions sont des formes primaires de science. Il y a un questionnement sur la cosmogonie, la mort, la peur de la Nature, etc. reproduit dans les religions mais la libido sciendi, comme dirait Bourdieu, appartient aux léttrés donc les moines, puis les nobles avant d'arriver à un champ scientifique plus ou moins autonome.
La scolastique et la logique qui faisaient figure des sciences humaines et de philosophie ont longtemps permis d'éviter les questions qui fâchent (la liberté des sociétés humaines est-elle compatible avec la vision divine donnée dans Ecritures? l'homme est-il façonné par Dieu ou par les faits sociaux?...) De ce fait les sciences sociales vont faire leur grand bond en avant avec Auguste Comte et surtout Marx, qui ont largement fait avancer l'athéisme et le matérialisme.
Et on en revient sur l'histoire de la philosophie présentée par Onfray qui montre comment au fur et à mesure des époques les questions sur l'Homme s'entrechoquent avec les croyances religieuses, ce qui conduit à passer du monothéisme à l'athéisme, en passant par le fidéisme et le panthéisme.
 
Plus récemment une anthropologie à la Bourdieu montre comment fonctionnent les rites (que ce soit ceux des kabyles ou de Matignon), les croyances et dispositions, en sortant d'un matérialisme primaire. Et on ne peut écarter le concept essentiel de violence ou domination symbolique, au coeur des tous les faits culturels et en particulier dans les religions (d'où toutes les pratiques pour unir les communautés, empêcher les mariages interreligieux, nier les avancées scientifiques fondamentales comme l'évolution, condamner les pratiques menaçant l'éthique monothéiste comme l'union libre, l'avortement, l'homosexualité, etc.).
Ce n'est pas par hasard si la vieille bourgeoisie de l"ouest parisien est très catholique et ce n'est pas par hasard si les mouvements ouvriers ont été en grande partie antireligieux.

 
Ca se tient. Jung compare d'ailleurs Paul et Nietzsche à propos du phénomène psychique dont je vous parlais précédemment (quand il dégénère, il le nomme "inflation" ).
 

 
Ca, c'est déjà une position plus difficile à tenir. Nietzsche n'était pas fanatiquement antichrétien et, par endroits, il valorise aussi le christianisme.
 

 
Bah. Ca aurait été le fils d'un puceau, le mépris de la sexualité aurait été sensiblement le même. Sinon, vous n'avez manifestement pas idée de comment on considérait l'imbecilitas sexus sous la Rome préchrétienne et de ce qu'il a fallu faire pour accorder le droit romain à la morale chrétienne. J'avais posté un message à ce sujet dans ce topic et dans un autre (mais je ne sais plus trop où). Sinon, vous pouvez aussi vous renseigner sur Justinien et sa modernisation du droit romain. Aujourd'hui encore, des personnes se convertissent à l'Islam pour échapper à des doctrines qui leur sont infiniment plus défavorables (je pense bien sûr à l'Inde).
 

 
C'est la loi des trois états de Comte. L'homme a d'abord appréhendé les phénomènes avec des explications "religieuses". Il a inventé les dieux de la lune, du soleil, des saisons, de la fécondité, du temps, du vent, des étoiles, ..., pour ses activités (agricoles, pastorales, de pêche, ...). Quand on vous a donné des connaissances de base en science physique, j'imagine qu'on y faisait encore référence à ce vieil anthropomorphisme qu'est la notion de force et qui a été initialement forgé dans ce cadre. Que ces vieilles explications scientifiques soient archaïques et entachées de superstition, soit. Mais la démarche n'en reste pas moins la même.
 

 
Heuuuu, j'imagine que ça doit être une de ces interprétations dont vous avez le secret parce que Comte était tout ce qu'il y a de plus catholique et, se voyant lui-même comme un fondateur de religion, on le qualifie assez souvent de "prophète" (il est par ailleurs regrettable que son projet d'Eglise positiviste ait pour le moins échoué)
 

 
Ca aussi, c'est dommage. Se contenter de dire "Bourdieu montre ceci", ça n'apporte pas grand chose sans un exposé minimal de son propos. Je peux tout aussi bien dire que les créationnistes montrent que Dieu a créé l'homme: prises en l'état, les propositions ont autant de valeur.
 

 
Hum. Pour le christianisme et pour sa petite soeur l'islam, s'ajoute à cela une vocation à l'universel qui mène au génocide culturel. Vouloir éradiquer les religions procède à mon sens de la même logique. A priori, je ne suis pas contre la violence ou la domination: tout dépend dans quelles conditions, quelles mesures et à quelles fins on les exerce. Ce que je trouve pour l'instant regrettable avec l'athéisme (enfin sous sa forme la plus répandue sur ce forum), c'est qu'on y critique les religions avec des valeurs héritées des religions et qui ne sont pas remises en cause. Nous parlions juste au-dessus de sexualité. Prenons un cas simple et concret pour commencer. Soit un gamin d'une douzaine d'années, pubère. Un gamin qui se trouverait à peine en sixième et qui sortirait donc à peine du primaire. Il est attiré par son voisin qui a, lui, une quarantaine d'années et cette attirance est réciproque. Une relation pédérastique entre eux vous poserait-elle un problème d'ordre moral? Si oui, comment?

Comment ? parce que l'attirance pour les enfants est une perversité sexuelle, au sens psychiatrique donc la religion n'a meme pas a intervenir dans le jugement d'un cas semblable

 
Perversité au sens psychiatrique? pourquoi pas la folie au sens psychiatrique pendant qu'on y est?
 
Pour les psychiatres, les perversités sont considérés comme telles car ce sont des déviances au sens moral du terme (et non des maladies) et sont donc, par définition, parfaitement incurables. Tout au mieux, les psychiatres ne peuvent qu'aider les "pervers" à contrôler leurs envies et les détourner afin qu'ils souffrent moins de leur différence. Dans la même veine, l'inceste libre et consenti est une perversion (je ne parle pas de viol, hein, ça peut très bien être entre frère et soeur, frère et frère ou soeur et soeur).
 
Et sinon, la religion intervient dans ce cas dans la mesure où la norme sexuelle morale et par suite sociale qu'elle a édictée chez nous a été celle des relations entre adultes de sexes différents, contrairement, par exemple, à la Grèce antique où la pédérastie était une institution.
 
Bref, il vaut mieux éviter d'invoquer la science pour lui faire dire ses propres âneries

bonjour  
 
 bon petite question technique, je suis rentrée de vacances et du coup j'ai rté le debut cette anée, je pensais les ecouter tranquillement ... avec les espoir de pouvoir les podcaster ( on peut rever ... ) ou simplement  comme les années précedentes  
mais la tehnique avec net transport ne fonctionne pas  ça vient de mes neurones, ou d'autres sont dans ce cas ( pour d'autres emission  ça fonctionne toujours testé sur france inter ) ?  une solution peut etre ?  

J'enregistre tout. mp donc mais rien ne sert de se presser et tout est encore écoutable en real média sur le site de france Q.

Tout est dispo sur le site jusqu'au mois de janvier ou février de l'année prochaine et réécoutable avec le partage du savoir

DocMaboul arrête de raconter n'importe quoi... Je suis de passage et je ne tiens pas vraiment à intervenir. Mais dire qu'Auguste Comte est chrétien me fout un peu les boulles. Déjà ce n'est pas parce qu'un de ses ouvrages se nomme Cathéchisme Positiviste qu'il entretient un rapport particulier avec le Catholicisme. D'ailleurs, il n'entend pas dutout le terme "religion" dans le cadre de sa thèse comme ce même terme dans un sens théologique. Il parle de religion de l'Humanité (avec un grand H) et non pas de religion théiste. Le positivisme est clairement athée par principe. On peut voir dans le Zarathoustra de Nietzsche, une allusion intéressante au positivisme:
 

 
 
Autrement concernant Nietzsche, si tu as bien lu Der Antichrist, le christianisme est pour lui ce qu'il y a de plus méprisable et corrompu... Donc oui, on peut le dire, Nietzsche est bien fondamentalement antichrétien.  
 
@+

 
Hé bien, il ne fallait pas vous contrarier
 

 
Fonder une église qui a pour fondement l'amour de l'autre, j'appelle ça réchauffer la soupe chrétienne.
 

 
Bof. Si vous le connaissiez un peu, juste un peu, vous sauriez que c'était un grand admirateur du catholicisme, surtout dans la période du moyen-âge, même s'il ne pouvait plus s'en réclamer.
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_positiviste
 
Et ce qui n'est pas dit dans cet article est qu'il considérait que les hommes ont besoin de religion mais que la théologie chrétienne ayant perdu leur sens, il lui fallait en créer une nouvelle dont, selon ses propres termes, il serait le Grand Prêtre (avec un grand G et un grand P ). Bref, c'est du christianisme rénové.
 
Mais bon, vous avez raison, son "Grand-Être" est l'Humanité, au passé, au présent et au futur (mais avec un grand H, vous avez raison ).
 

 
Faut arrêter de fumer.
 

 
Bof. Déjà, c'est son avant-dernier ouvrage et aussi, il se nomme l'Antéchrist (et pas l'anti). A mes yeux, c'est aussi pertinent de ne se baser que sur celui-là, que de ne se baser que sur les vieux pour édicter que oui, fondamentalement, les êtres humains sont radicalement édentés.

Salut, après une longue absence, je reviens dans l'arène. C'est marrant j'étais avec deux profs de philo, l'un pro Onfray et l'autre le méprisant complètement comme simpliste et démagogue.
 
Maintenant je preprends des réponses du Doc.
 

"Par endroits", oui. Ce qui est difficile avec Nietzsche, c'est qu'il est volontairement excessif dans ses textes. D'ailleurs sa célèbre assertion que la philosophie est une confession vient probablement de son propre sentiment au moment de l'écriture. Cela étaye pour moi l'idée que c'était un homme en décalage par rapport à son époque, mysanthrope car en rupture avec la morale socialement légitime. En même temps Par moment Nietzsche parle d'aider un homme renversé dans la rue... Il n'était certainement pas dans la vie aussi impitoyable et froid que dans ses textes. D'ailleurs pareil pour sa misogynie. Onfray a raconté comment Nietzsche avait eu des relations privilégiées avec une ou deux intellectuelles d el'époque et comment il avait soutenu une étudiante, ce qui n'était pas évident à cette époque.
 

Il est un fait que toute société humaine a été jusqu'à maintenant phallocrate et misogyne, pour un tas de raisons. C'est là que Bourdieu est intéressant (voire "le sens pratique" et le passage sur les kabyles), car de façon indirecte il parle du religieux et de sa relation avec la femme et le sexe. En gros la petite taille des femmes, leur capacité à enfanter, leur condition dans la sexualité (soumission, sexe souillé et souillant ) ont généré un imaginaire de la nature vile, faible, inférieure de la femme vue comme nature en soi et non comme être éduqué. De cce fait dans la plupart des sociétés, le refuge de la femme se trouve dans la valorisation de son mari en lui donnant de l'honneur, c'est à dire en gros des garçons et une fidélité sans faille.
C'est de fait quelque chose d'assez universel, quoiqu'en disent certaines féministes. Alors du coup les monothéismes ne sont pas les premiers et seuls systèmes d'idées misogynes mais ils font très fort dans ce domaine et beaucoup de femmes ont été massacrées (sorcellerie, adultère, divorce...) chez les chrétiens et musulmans.
Je suis donc étonné de ton affirmation sur la meilleure condition des femmes en Islam qu'en Inde. C'est pareil en fait!! Et pour les mêmes raisons anthropologiques - et là la religion ne sert que d'officialisation des règles traditionnelles de l'honneur. Et puis la socio-logique des religions fait que des musumans vont se libéraliser tandis que d'autres restent à l'idée qu'une femme infidèle doit mourir.
Et j'ai trouvé une excellente illustration des mécanismes misogynes chrétiens dans le roman "la compagnie blanche" de Conan Doyle (1891), qui se passe au 14ème siècle:
Selon les préceptes du couvent, une femme était l'incarnation, la synthèse de tout ce qui était dangereux et mauvais; la présence d'une femme était si pernicieuse qu'un vrai cistercien ne pouvait pas lever les yeux ou toucher le bout de ses doigts sans être mis au ban de la communauté et commettre un péché mortel. [...]il se trouvait en rapports étroits avec trois femmes également jeunes, également jolies, donc doublement dangereuses du point de vue monastique."
 

 
Je dirais que l'origine est la même mais que la Raison va vite opposer Raison rationnelle et raison pratique (qui génère croyances et superstitions). La science se fonde après sur le déterminisme et les lois, en opposition totale avec la religion et n'est donc constituée en tant que champ de scientifiques qu'après une autonomie gagnée par rapport aux religions, ce que montre Onfray. Ton idée n'est donc pas défendable.
 

Comme gotfer damnt je ne te suis pas. Mes cours sur COmte sont certes loins mais il ne m'a pas été décrit comme catholique. Mystique sur sa fin oui. En tant qu'inventeur du mot sociologie, il a posé des bases d'une vision plus rationnelle du monde, rejetant les superstitions. Pour sa nouvelle religion il est un peu comme Rousseau, quoi. Ce que Onfray regroupe chez les déistes, comme Voltaire etc.
 
 

Bien, là tu deviens intéressant
Alors en quelques lignes, Bourdieu est selon moi une révolution dans les sciences sociales.
Dans ce débat il peut apporter ceci: il montre comment l'individu se construit dans un système de contraintes, structures structurées et structurantes. Homme/femme, riche/pauvre, agent de maîtrise/cadre supérieur, élève/professeur, l'individu est structuré par les milieux sociaux qu'il traverse, appelés "champs et sous-champs sociaux" et dont il incorpore les principes inconsciemment (doxa, histoire méconnue des principes des champs) et/ou se place dans une démarche d'objectivation lorsqu'il entre dans la lutte pour modifier les lois du champ ou ses valeurs dominantes (prof qui veulent changer les programmes, couturier qui veut changer la mode, ouvriers qui veulent changer leurs conditions de travail...).
Bourdieu a construit le concept de "sens pratique", reposant sur une raison pratique qui n'est pas celle de Kant (agrégé de philosophie il critique la dénégation du monde social chez les philosophes) mais celle du juste placement: faire le bon discours à un oral de concours et non un discours forcément juste, trouver la bonne épouse pour son deuxième fils étant donné le manque de prétention qu'il peut avoir du fait de sa pauvreté, s'acheter un bien au-dessus de ses moyens pour acquérir un capital symbolique offrant d'autres récompenses qu'économiques (en vrac: placement de la fille, embauche par connaissance, séduction...).
 
La liste de concepts créés par Bourdieu est très longue et probablement la plus longue de tous les penseurs contemporains. Lors de son étude sur les kabyles il a réfléchi sur la domination masculine et a montré comment agriculture, mariage, aménagement de la maison, cuisine, perception du temps, forment un ensemble cohérent autour de schèmes de pensée inconscients que produisent les invariants de la condition humaine: survie, adaptation au climat et/ou saisons, enfantement, sexualité, etc. Dans cet imaginaire la force s'associe aux outils tranchants oàu explosifs (fusils), ce qui constuit la virilité. Bourdieu a montré que ces symboles peuvent se transformer en opposition entre science et sensibilité littéraire, entre humanisme et politique, etc. opposition qui structurent les positions masculines et féminines actuelles.
Pour le religieux Bourdieu illustre (sans que ce soit un objectif) l'analyse de Freud sur la magie et la prétention à commander aux éléments. La symbolique structurée autour des éléments de l'environnement (jour/nuit, froid/chaud, sec/humide, etc.) laisse penser que 'lon peut agir sur ces éléments par leurs symboles, d'où les rites propitiatoires magiques. Ou actuellement l'astrologie, les énergies asiatiques, les méditations etc..
Le monothéisme est une version particulière de ce sens pratique avec de forts résidus archaïques curieusement "oubliés": voyez lors des enterrements chrétiens les rituels du curés autour des symboles: pain et eau, flamme qui s'éteind, etc. en clair les chrétiens sont quelque part aussi "primitifs" que des païens!
 
Et tout ceci fonctionne dans des logiques de domination, domination des détenteurs légitimes (à la Weber) des lois des champs contre ceux qui pourraient en changer les principes.
 

 
Alors ça ce n'est pas vrai du tout puisque c'est justement ce que dénonce Onfray: une différence entre le nihilisme athée mais qui peut-être mystique ou moraliste chrétien et l'athéisme mûr "post-chrétien". D'ailleurs je suis d'accord avec ton objection sur la sexualité, comme quoi... Il ne reste plus que ton insupportable vouvoiement qui te marginalise complètement sur un forum internet

Moi j'aime bien vouvoyer.

Ici on est sur un forum internet dont la règle tacite est le tutoiement, permis par l'anonymat. Ce qui remet en cause nos règles de politesse et entre autres le vouvoiement. Je ne suis pas contre le vouvoiment mais quand je vais dans un groupe où tout le monde dit "tu" je considère comme marque de distinction le vouvoiement! Et comme dit Bourdieu derrière toute distinction se cache une relation de domination...

Je suis d'accord avec l'idée que vouvoyer en un lieu où le tutoiement est de rigueur est une marque de distinction ou de différenciation, une manière de dire "je ne reconnais pas vos règles."
C'est pour moi un (petit) acte subversif, une lutte contre les normes sociales. On pourra trouver que c'est sottement puéril, mais je ne pense pas. Vous admettez que le langage peut receler des micro-dominations, eh bien pour moi, de nos jours, c'est dans le tutoiement qu'elles se trouvent. Le tutoiement, non pas en soi mais tel qu'il est utilisé dans les forums, véhicule des valeurs qui me déplaisent : une fraternité imposée, automatique et superficielle.
La langue française, contrairement à d'autres, possède deux pronoms à la deuxième personne, utilisons cette richesse pour plus de finesse dans les relations sociales. Le vouvoiement installe une distance éthique, un espace neutre qui garantit - au moins en droit - la paix de mon intimité. Le tutoiement est d'une rudesse qui peut aller jusqu'à l'agression, quand me tutoie quelqu'un qui ne devrait pas se permettre, s'il était poli, cette familiarité. En effet, ces deux pronoms permettent une hiérarchisation des êtres : je vouvoie ceux que je ne connais pas et tutoie ceux qui se rapprochent progressivement de moi, qui me connaissent et peuvent ainsi éviter maladresses et grossièretés à mon égard. Dans un débat d'idée, la familiarité est accessoire et le vouvoiement permet une plus grande sérénité (peut-être. un peu.). On me rétorquera que ce peut être un respect aussi superficiel que la fraternité. C'est un risque (il suffit de lire les grands moralistes ou les romanciers de la société bourgeoise), mais je préfère être capable de jouer sur les deux tableaux, plutôt que d'accepter cette marée de guimauve relativiste fraîche, cool et sympa.  
J'ajouterais que sur un forum, rien n'interdit de se vouvoyer, puisque ce n'est pas une communauté avec une morale unique mais un groupement mouvant et hétérogène. Il s'y crée des bulles possédant leurs propres règles : subitement, quatre ou cinq personnes se trouvent, discutent d'un thème spécifique, sur un mode spécifique, avec un langage spécifique (ce n'est pas une opposition hiérarchique (genre entre les  merdeux scienteux et les gens de lettre et de qualité), par exemple je suis tout à fait fasciné par le topic des joueurs de poker (de toute façon les lettreux sont aussi cons)).
Pour conclure ce message peut-être un peu confus, je fais d'une part une apologie dans l'absolu du vouvoiement comme richesse éthique et d'autre part je le promeus comme moyen de lutte (micro)politique, relatif à un problème précis dans une situation précise. Si j'étais dans un groupe de snobs guindés, peut-être tutoierais-je en tapant sur l'épaule, pour gêner et provoquer.

Richesse à la con que cette distinction j'aurai envie de dire...
Je propose un vote : le vouvoiement, pour ou contre ?

Pour répondre à Baptiste (bien que ce soit hors sujet ), il est un fait que le vouvoiement existe dans la langue française et structure donc notre perception (contrairement aux anglophones) entre les proches et les distants ou entre les communs (le patron qui tutoie "ses" ouvriers) et les dignes (nobles qui vouvoient leur père par ex.).
Même si je suis d'accord avec ton refus de trouver tout le monde cool et de masquer naïvement des distances réelles au final le vouvoiement est dans son essence une distinction de plus qui fait oublier l'égalité biologique des humains. Il y a d'autres façons de respecter son entourage je trouve, l'écoute et le dialogue sincère par exemples...
 
Mais j'aimerais bien que Doc Maboul réponde à mon message concocté pour lui.

Je trouve aussi que le vouvoiement que certains maintiennent malgré leur connaissance manifeste des habitudes du lieu m'apparait comme une certaine forme de snobisme.

Je ne suis pas d'accord avec vous. :]
Ce n'est pas un maintien malgré les habitudes du lieu mais à cause d'elles. Je n'apprécie pas qu'un inconnu me tutoie, a plus forte raison quand je ne connais de lui qu'un pseudonyme.
En même temps... (mode remise en question /on) si. C'est quelque part très beau qu'entre deux personnes qui ne se connaissent ni d'Eve ni Adam (d'ailleurs, comment ça s'est passé pour ces deux-là ?) s'instaure un lien immédiat. Mais le problème c'est que ce Tu portes une charge sociale qui dépasse et fait disparaitre sa beauté originaire. Dans une société idéale, je n'aurais rien contre un tutoiement généralisé. Mais nous ne sommes pas dans une telle société. Mon attitude a sa part d'imperfection et d'exagération, mais c'est une réponse, une réaction à une imperfection que je juge bien plus grande. On se défend comme on peu. Le coté un peu vieux jeu et solennel du vouvoiement me plait, en ce sens c'est bien une pose, mais... vive la pose ! Le dandysme et l'affectation ne sont à près tout que la réponse à une société de masques. A comédien, comédien et demi !
L'idéal est que la pose se fasse style, c'est à dire innocence spontanée, seconde nature, non plus réactive mais active et créatrice.

De plus, ce n'est pas du snobisme : le snob méprise les manières d'un groupe, mais seulement au nom des manières d'un groupe supérieur. Il n'y a pas plus conformiste qu'un snob, simplement c'est un conformisme invisible puisqu'il se conforme à une norme qui n'est là que dans son imagination angoissée.  
Perso, mes angoisses, qu'elles soient existentielles ou sociales, se portent bien, merci.
 
Que mes théories de programme d'action grammaticalo-politique de la mort qui tue puissent être ridicules, c'est autre chose.

Je viens de tutoyer quelqu'un. J'ai honte. Mon père, pardonnez mes péchés.

Meuuu non tu n'es pas snob, on n'a pas dit ça.
Allez, on est globalement d'accord alors on arrête le HS?

Onfray en ce moment sur Arte (Forum des Européens, consacré aux droits des homosexuels dans l'UE)

Dommage j'ai pas la télé mais merci quand même

Onfray, c'est le mec qui dit que toutes les religions sont mal, c'est ça ? Il a eu un pb avec une religion quand il était petit parce que une haine à ce stade là vient probablement d'un pb antérieur avec les religions. Ce "philosophe" se permet une critique sur qqchose qu'il vit de l'extérieur, sans pouvoir prouver quoi que ce soit, en effet il est pas capable de prouver que Dieu n'existe pas, mais il se moque quand même des gens qui croient en Dieu. Ca rime à quoi, le philosophe d'aprés Sénéque doit tendre vers la Sagesse, et pour moi Onfray est trés loin de la sagesse vu comment il se comporte vis à vis des religions.
 
Ceci n'est que mon avis, alors pour prévenir, ne me sortait pas des aneries du genre que je me prend pour un philosophe, c'est pas du tout le cas.

On avait compris

Jolie sarcasme, mais tu as aussi le droit d'argumenter pour me dire pourquoi j'ai faux, toi qui est tellement fort...

Il y a 27 pages pour ça
Tu peux lire les 2 premières et la 25 et 26 pour commencer...

 
Oui et ? Il y a rien qui contredit mon raisonnement donc pour l'instant je le garde parce qu'il me plait bien, je pense sincérement que Onfray doit avoir eu un pb avec une religion pour les haïr autant. Et j'en conclus qu'il a pas le comportement d'un philosophe (sage d'aprés Sénéque) envers les religions, et toi pour me dire que j'i faux tu dis quoi...rien sauf des sarcasmes.

le sage, selon Sénèque, est supérieur aux dieux
 
« Le sage ne diffère de Dieu que par la durée. » (Bonus tempore tantum a Deo differt.)
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3% [...] e_le_Jeune
 
citer Sénèque et demander à Onfray de devenir sage envers les religions, c'est croustillant

 
La sagesse est un but qui n'est pas accessible par les hommes, mais tout philosophe doit y atteindre, et remet la citation de Sénéque dans son contexte religieux de l'époque je pense que ça prendra mieux tout son sens. Bref Onfray péte plus haut que son cul, il fait son interessant mais il doit avoir des pb pour avoir autant de haine.

Et toi tu as peut-être aussi des problèmes pour répéter à tout bout de champs que Onfray à la haine des religions...
L'as tu seulement lu ou écouté?

 
Non j'ai pas un pb, je répéte juste ce que vous occultez, aprés je m'en tape, ce que j'ai dit et facilement vérifiable, il suffit de l'entendre parler des religions...