Reprise du message précédent :

 
Inconnaissable en ce qui concerne ce qu'il faut expliquer, cad l'origine du monde. Les récits des écritures sont totalement incommensurable au besoin d'explication, en plus d'être factuellement erronés. Le fait qu'Allah ait frappé le peuple de Loth ou chassé Adam du Paradis, le récit de la création dans Job, tout cela t'aide-il a comprendre comment s'est fixé la masse de l'électron ?  
 
Et surtout, que te dis le récit de la constitution divine qui explique la capacité créatrice que tu revendiques pour lui ? Parce que c'est ça le débat du Dieu créateur et l'erreur de raisonnement que je pointes.  
 
 

 
Des réactions chimiques en solution, selon toute probababilité.
 
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A bon ? quand tu gagnes au lotto tu fais pas les probas pour savoir combien de chance t'avais de gagner ?
 

 
Non, il y a pas de mal, et je ne justifie pas, j'explique pourquoi je crois, je ne fais pas du prosélitisme ni rien d'autre. Ensuite ton insinuation qui iplique que l'on croit sans justification est falacieuse.
 

 
c ton choix, mais ton rhinocéros il a quoi comme caractéristique qu'a til fait, qu'elle est son histoire, ou encore fait il des miracles ? Bref je pense que tu n'as pas compris ce que dit Pascal.

 
Non, je ne cherche même pas à comprendre ça, par contre je suis pas musulmans donc mi y en a pas pigé ta réf que je ne connais pas.
 
 

 
lol, on y était pour dire ça, ou encore mieux, il reste des réactions chimiques aprés 300 000 ans (chiffre totallement farfelue, ne connaissant pas rééllement le vrai chiffre) pour nous le montrer, serions nous capable de reproduire cette évolution ? Bref on en sait rien et on en est pas plus avancé pour autant.

Je ne suis pas tetu, j'argumente, je raisonne. Toi tu refuses de comprendre, tu te fermes.
Oui l'evolution est tres bien expliquee malgre le fait qu'il manque des details. Meme si on ne connait pas exactement le "debut", c'est pas parcequ'on trouve que c'est impossible/peu probable, mais plutot parce qu'on se sait pas laquelle des nombreuses possibilites s'est deroulee.

 
Oui où en d'autre mots, on sait pas, on propose des hypothéses mais on sait pas, depuis le débuts on est d'accord alors.

tu fais expres ?

 
Tu as bien dit que l'on avait plein d'explication mais qu'on sait pas laquelle prendre, c bien ça ? donc en gros on ne sait pas

Non mais t'inquietes pas dans quelques temps on saura. Et un petit coup de baguette magique de dieu n'est pas au programme. Si au lieu de te complaire dans ton ignorance tu te renseignais un peu tu te rendrais compte par toi meme. L'abonnement d'une bibliotheque d'universite n'est vraiment pas cher. Et puis il existe de tres bons bouquins/sites web fait par des gens qui ne cherchent pas forcement a demontrer leur avis mais a chercher comment ca marche.

 
Oui on sait, la science va tout démontrer mais enfin ça fait combien de temps qu'on l'attend ? A mon avis tu vas encore attendre longtemps, trés longtemps.

arf ! pas tout mais ca tres probablement. C'est vrai que la demarche scientifique n'a rien permis d'apprendre en 2/3 siecles. Tu as tout a fait raison.

Une petite vidéo dédicacée à Hutch (piquée sur le topic idoine) :
 
Leçon de probabilité

 
Ah. Alors je le refais.
 
Le fait que Dieu ait frappé le peuple de Loth ou chassé Adam du Paradis, le récit de la création dans Job, tout cela t'aide-il a comprendre comment s'est fixé la masse de l'électron ?
 
 
 

 
Ttt ttt... Tu me demandes comment on peut imaginer le début de l'évolution. Je te répond qu'il faut imaginer un processus replicatif. Comme la vie se déroule à l'aide de réactions chimiques, on part de ça. On n'a besoin que d'une chose : qu'une réaction chimique s'autocatalyse, c'est à dire qu'un assemblage moléculaire se reproduise identique à lui même après un cycle de réaction qui peut faire intervenir d'autres molecules. Comme une telle hypothèse est très raisonnable, alors l'idée du point de départ est résolue pour l'esprit. On n'a pas besoin d'aller chercher d'hypothèses exorbitantes. C'est tout.
 
a+
 
 

 
 
En même temps ça n'en a pas la prétention.
 
 

 
Raisonnable, si j'ai bien pigé ce que tu dis, tu trouves raisonnable que l'on puisse le refaire, là j'en suis moins sur que toi, car même en excluant l'hypothése de Dieu, je doute que l'on puisse savoir exactement quelle réaction chimique c déroulé pour l'évolution. Ce que beaucoup n'arrive pas à admettre c que l'on ne sait vraiment pas grand chose sur la création du monde et sur l'évolution de l'Homme, on a certe des hypothéses mais elles ne sont pas vérifié donc pour le moment, on en sait foutre rien, jusqu'a ce qu'un scientifique nous dise quoi, mais là on va attendre trés trés longtemps.
 
PS : tu peux me réexpliquer ton truc parce que là j'ai pas tout compris.

 
Ça en avait la prétention, à l'époque où ça été écrit. Ça avait nettement la prétention d'expliquer la formation du monde et l'origine de l'humanité.
 
Sur le fond, je reprend : on a des choses fondamentales à expliquer. Le concept divin est inconnaissable, si ce n'est par des écritures qui sont totalement datées et dont les concepts sont totalement inapliquables au domaine d'interrogation. Ca reste donc une faute de raisonnement d'expliquer les origines par une hypothétique action divine dont on ne peut rien dire qui tienne lieu de cause efficace ("Dieu dit : que la lumière soit" n'est pas une cause efficace).
 

 
Sur l'origine du monde on est capable de remonter jusqu'à la singularité qui marque le début de l'expansion. On ne parle du reste aucunement de "création" pour ce moment là. C'est même abusivement qu'on parle de "début de l'univers" et c'est par simple convention qu'on prend t=0. Si on parvenait à investiguer plus avant y'aurait aucun problème conceptuel particulier à poser un t<0, comme en Histoire on compte les siècle avant JC. Bref, le sens de création au sens propre (y'avait rien et maintenant y'a qqchose) n'a pas cours dans le vocabulaire scientifique, vu que la science cherche la causalité des choses.
 
Pour l'origine de la vie, on trouve des roches sédimentaires et des zircon (minéral très dur et datable par ses inclusion U-Pb) avec un facies d'érosion qui témoigne d'une érosion fluvatile dès -4,5 Gy. Très tôt il y a donc eu de l'eau libre à la surface de la Terre. Donc des substance dissoutes, donc des réactions en solution. On peut reconstituer également la nature redox du milieu : notamment l'absence d'O2 dans l'atmosphère mais la présence de H2, CO2, N2... En outre, on peut analyser et dater les micrométéorite et y détecter la présence de substances organiques. Dont certaines forment des coarcevat (des globules lipidique) en solutions et plein de trucs de ce genre. En outre, on détectent la présence de source de mineraux réduit (sulfure...) dans les sources hydrothermales du plancher océanique et on a toutes les raisons de penser que la tectonique etait près de deux fois plus active au début de la Terre dans la mesure la chaleur est délivrée par la radioactivité du manteau (décroissante avec une demi période de 4-5 Gy) et la chaleur de l'accrétion. Bref, on n'est pas dépouvu de preuve d'une activité chimique riche et diversifiée dans les océans primordiaux.
 
A partir de là, on a de quoi former l'hypothèse tout a fait raisonnable que des molécules complexes ont pu se former. Dont certaine possédaient une activité catalytique. Parmi celles ci, on trouve des macromolecule simples, polymère de 4 bases azotées seulement, qui à la fois sont autocatalytiques (elles catalysent leur propre reproduction) et sont actuellement actives dans le vivant à un rôle fondamentale : support du code génétique (l'ADN n'étant qu'une variante plus robuste et stable de l'ARN) et catalyse des protéines (ARN ribosmiaux, ARN de transfert).
 
On peut donc reconstituer les premisces d'une sélections moléculaires darwinienne, les molécules les plus efficaces pour utiliser l'énergie libre à s'autocatalyser, se reproduisant le mieux.
 
a+

 
D'un point de vue théologique, mais pas scientifique.  

 
Bien je crois que l'on s'est mal compris dans la bible il y a rien de physique ou chimique, ça explique juste l'idée de Dieu, ça n'explique pas comment Il l'a fait, ça c'est le rôle des scientifiques.
 
 

 
C trés possible tout ce que tu dis, et je le comprend même fort bien, mais ça remet comment en cause l'existence de Dieu ou non ? Tu expliques le comment, pas la cause, pas non plus le avant et le aprés, tu en parles un petit peu avec t inférieur à 0 mais tu ne détailles pas, c dommage car c à ce moment là que nos points de vue diverge à mon avis. Merci de ton explication trés riche.

 
on t'explique juste que plus la science avance , plus on se rend compte que Dieu n'a pas grand chose à faire de ses journées

Très bon résumé

 
Ben même pour expliquer ça, on va avoir du mal...
 

 
   
 
Or a l'époque où ceci a été écrit, tout ce que j'ai mis en gras avait un sens concret. Faut pas dire "oui c'est trop facile, ce n'est qu'un poème".  
 
 
 
 

 
Je te dis simplement que le concept Dieu-Créateur n'explique rien, c'est tout. Donc dire que Dieu répond à un besoin d'explication, que l'on a besoin de penser un Dieu parce que tout ne s'explique pas par la science est faux.
 
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Si tu veux et de ton point de vue. Seulement pour ces vieils gens les Ecritures c'était la science et toute la science.
 
Peut on faire dire a des écritures autre chose que ce qu'elles voulaient signifier ?
 
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La Genèse est une histoire du salut. Les "vieils gens" comme tu dis savaient bien ce que cela signifie.  
Toi tu veux en faire un texte proto-scientifique, et par la tu commets la même erreur que les creationnistes.

 
Ce n'est pas comme ça que je le lis. En me plaçant dans l'optique des Hebreux, des Mésopotamiens plus largement, ces récits sont proto-scientifiques. La Genèse est un mythe c'est à dire un récit qui explique pourquoi on en est arrivé là : pourquoi faut travailler dur, pourquoi les femmes souffrent en mettant au monde, pourquoi tout n'est pas mélangé jour/nuit, terre/eau, pourquoi il y a de l'herbe et des petits et gros bestiaux pour se nourrir...
 
Très honnêtement, tu penses qu'un rabbin du Ie siècle (ou du Xe, ou du XVe...) n'était pas positivement persuadé que la mise ne place du monde avait eu lieu effectivement et concretement en 6 jours ?  
 
a+

 
Ce n'est pas le cas. Les recits de la créations sont au nombre de deux (dommage pour un texte "scientifique" au passage) et datent de la periode post-exilique (c'est à dire après l'edit de Cyrus en 538 et le retour de Babylone).
 
Les rédacteurs les ont écrit en fonction de leur experience faite à la fin de l'exil, et les recits de commencements présentent deux situations différentes.
 
1) un salut nécessaire à l'avènement de la création, fondé sur un péril antérieur à cette création (le chaos)  
2) un salut nécessaire après une création finalement insatisfaisante (à cause de l'absence de partenaire)  
 
C'est cette expérience de la fidélité divine vécue par un peuple anéanti de retour sur sa terre d'origine qui fait comprendre la véritable intention de la Genèse, et non pas une projection moderne de notre connaissance scientifique, qui n'a pas comme objet de nous parler de l'Alliance entre Dieu et Israël.

 
Le concept de Dieu créateur, explique pour moi, la raison pour laquelle nous sommes ici, je n'ai jamais prétendu dire que ça expliquait la science, alors que je détache ma foi et la science. Perso ne connaissant rien aux hypothése Darwinienne (juste que Pie XII les as reconnu valable), je ne m'exprime que trés peu dessus. Alors laissons la science nous montrer comment ça s'est passé, mais à mon avis on sera déjà mort avant.

tu parles de la genèse par les babyloniens ou par les hébreux?
Si c'est par les Hébreux, Finkelstein et Zilberman contredisent largement tes propos.
Ils réfutent l'existence de l'exode et des patriarches et montrent que, comme tout phénomène social total comme on dit en socio, la rédaction de ces ecrits est pleine d'implication mystiques, sociales, poliltiques, etc.
Et en effet il y a bien confusion entre science et religion à l'époque, cf. les ouvrages à la fois médicinaux et magiques, entre l'astronomie, l'astrologie et les présages...
Edit: je répondais à Fructidor

 
Ou ai je parlé de l'exode et des patriarches ?

 
Oui, création  "seche" et "humide", toussa. On se doute bien qu'il ne faut pas demander à leur sujet le même degré de rigueur au plan scientifique qu'un texte moderne. Mais c'est caractéristique de bien des récit mythiques sans pour autant qu'on leur retire ce qualificatif.
 
 

 
Ce est en gras est une spéculation moderne, toute voile dehors, mais tu ne fera pas croire que les rédacteurs se sont dis : bon, je vais réaliser un récit qui montre le péril antérieur de la création et puis après, je vais faire qqchose qui raconte le salut nécessaire après une création finalement insatisfaisante. En toute hypothèse ils ont adapté des mythe babyloniens qui en soient devaient posséder une certaine valeur de vérité à leur yeux. Ce qui serait moderne c'est de leur prêter le projet de faire un récit purement symbolique par rapport à certaine valeur défendues. Ces vieils gens croyaient à leur mythe et les hébreux plus que tous, pour les avoir coulés dans le bronze de l'écriture mieux que tous les autres peuples.
 
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Non je n'y vois aucune physique et aucune chimie, ce serait pour le moins anachronique.
 
Mais j'y vois le fait que Dieu a crée le monde ET comment il s'y est pris, notamment en séparant l'eau de la terre, en lui assignant des limites, c'est marqué noir sur blanc. Ailleurs dans Job tu peux lire comment il a fait le ciel plus solide qu'un miroir de bronze.
 
Tout ceci révèle une cosmogonie (que l'on retrouve également dans le Coran, pour cause de filiation) qui révèle les 3 actes principaux de la créations : 1/ séparer le ciel de la terre (par l'atmosphère), faire du premier une voûte solide qui ne risque pas de dégringoler. 2/ Séparer l'eau (océanique) de la terre autrement ennoyée et poser une barrière entre l'eau douce (vitale pour la boisson et l'agriculture) et l'eau salée (sterile, amere) 3/ Séparer le jour de la nuit, assigner à chacun sa place et éviter les télescopage. Bref, chaque chose à sa place. Ensuite peupler tout ceci de bestioles et de bestiaux dans les trois compartiment (atmosphère, terre, eau). Tout ceci est fort cohérent.
 
 

 
Aucune exégese chrétienne ne prétend cela, ok. Mais ce qui m'intéresse c'est ce qu'avaient en tête ceux qui ont rédigé ces textes.
 
Autrement je comprend bien que Dieu créateur donne une raison d'être à l'homme, faut juste pas confondre cause finale (en vue de...) et cause effective (les étapes successive d'aparition). En ce qui me concerne, me suffit la cause effective.
 
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Un observateur objectif n'aura pourtant pas de mal à concevoir que la question des origines a un sens différent pour un scientiste du XXIème siècle et pour un érudit hébreux du VIIème siècle.
Ces textes ont été rédigés pour répondre à des questions que tu ne te poses pas (la découverte de Dieu dans l'expérience du salut), de la même façon que les decouvertes scientifiques sur la cosmologie et l'évolution sont venu apporter des réponses à des interrogations qui n'a jamais effleuré l'esprit des auteurs de la Genèse.
Chercher une indication sur la réaction de synthèse du carbone dans la Bible est aussi vain que de vouloir trouver des éléments d'espérance eschatologique chez Wächterhäuser.

 
Nous sommes d'accord, celà n'explique pas la science et ça en a jamais eu la prétention de le faire.

 
 Rechercher "la découverte de Dieu dans l'expérience du salut" à travers les écritures je pense que c'est une démarche de gens du XXIe siecle lisant la Bible.  
 
Et dans l'autre sens, "les decouvertes scientifiques sur la cosmologie et l'évolution sont venu apporter des réponses à des interrogations qui n'a jamais effleuré l'esprit des auteurs de la Genèse" : c'est vrai , mais bien que la nature précise des question ait changé, avec les progrès apporté à la connaissances, dans les deux cas il s'agit d'une soif de comprendre les origines et la nature du monde, de rendre intelligibles et utiles le récit qu'on en fait pour le temps présent. Mais effectivement, dans le cas des rédacteurs des écritures, comprendre Dieu et comprendre sa Création ça se fait dans le même mouvement.
 
 
 
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Tous les autres livres de la Bible et des siècles de théologie démentent catégoriquement ce point de vue.

 
Bon effectivement je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'ils ne jetaient pas sur les Ecritures le même regard distancié puisque tout, factuellement, était perçu exact (au moins en ce qui concerne la Thora), au premier degré d'historicité.  
 
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Donc ils pensaient que les serpents parlent ?
Ne soyons pas naïfs au point de les prendre pour des naïfs. Ils voyaient surtout dans ce récit, et c'est toujours valable aujourd'hui, un formidable traité théologique.

Ben c'est evident, ils ne croyaient quand meme pas que le monde s'est fait a coups de baguette magique en 6 jours il y a 10000 ans, que la terre est plate, que jesus marche sur l'eau ou que noe a mis tous les animaux de la terre dans sa barque. Ils etaient pas naifs quand meme  

bon, alors ils croyaient en dieu finalement ou pas ?

ben non ils etaient pas si naifs  

 
M'enfin...    Ils pensaient que CE serpent avait parlé en tout cas. D'autant mieux que la Bible est relativement chiche en merveilleux, si on compart avec les Théogonie d'Hésiode ou les récit de créations égyptiens ou babyloniens. Un serpent qui parle ça va, c'est pas comme Aphrodite naissant de l'écume (et quelle écume   ).  
 
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Bonjour !
Je viens simplement voir si l'un(e) d'entre vous aurait déjà les fichiers MP3, ou Realplayer, des cours de Michel Onfray diffusés fin août sur France Culture. Ninoh, l'an dernier, l'avait fait et les avait mis à disposition sur un ftp.
Un grand merci d'avance...

 
je sais pas i tu es au courant c'est deux choses différentes, monsieur le supérieur