Reprise du message précédent :

 
Si on part de l'hypothèse que Dieu existe, c'est dans le cadre d'une religion donnée. Et pas n'importe laquelle. Tu n'invoques pas l'existence de Leda ou du Python, mais celle du Dieu unique, tel qu'il t'es donné par d'abondants témoignages intellectuels, litteraires ou autre. Et rien d'autre ne te donne cet objet. Dieu n'est pas un objet observable. Or, cet objet construit, si on part des présuposés qui le fondent, on le trouve toujours. Car une des conditions de validité de ce concept c'est en particulier de le définir comme "existant", et fondant l'existance. Tu existes ? Nous existons ? => Il existe.
 

 
Voila. Dieu est un concept irrecupérable. Il suffit de ne pas croire en lui pour ne pas croire en lui.
 
a+

Cet argument historique indique seulement que l'idée de Dieu - comme d'autres idées mais sans doute dans une plus grande mesure - a un lourd héritage de mystifications et donc qu'on doit s'en méfier. Cela ne prouve rien dans l'absolu, à un niveau métaphysique.

Mais l'Histoire n'est pas métaphysique, elle est matérialiste, au sens noble
Et métaphysique quelque part= ...
 
Pour illustrer: si A (forme religieuse quelconque de l'histoire humaine) appartennant à l'ensemble [C] (croyances) est une forme différente de B (une autre forme religieuse) différente de C, différente de D etc. du même ensemble alors M (monothéisme) du même ensemble [C] est vrai comme A. Si A, B, C, D etc. sont faux, M est faux. Toutes les idées de dieu(x) sont fausses! CQFD!

 
1) tu parles des religions pas d'une entité supérieur, ce n'étais pas ma question.
 
2) Ben justement tu ne sais pas comme tout le monde, prouvais que Dieu n'existe pas est purement impossible, alors faudrait arrêter cette pseudo supériorité au croyant ces pauvres débiles qui croient (en plus j'apprécie faisant partie de ces débiles), alors plutôt que de "philosopher" à tout va en prenant de haut ceux qui sont croyant remettait vous dans simple condition de mortel et accepté que des choses vous échappes, ce n'est pas pour autant que vous devez croire en Dieu, loin de moi cette idée, mais que vous rtespectiez le choix des gens de croire en Dieu parce que plein de choses inexpliqué et trés belle sont pour eux venue d'un être supérieur DIEU.
 
 
 
@Jorje, tu considéres : pas "on", car tous le monde n'est pas d'accord avec toi et des scientifiques aussi. C'est cette probabilité pour toi est juste pour moi non, sachant que l'on a strictement rien pour prouver l'une ou l'autre hypothése, on a 50 % de chance de se planter alors on choisi celle que l'on croit la mieux (enfin c comme ça que je le vois moi).

 
Faux, tu peux croire en un être supérieur sans adhérer à une religion : Voltaire par exemple.

 
Tu fais de la science pour de la philosophie, à coup sur tu te plantes car c deux concepts qui ne font pas bon ménage, et enfin l'Homme peut faire des erreurs ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas avoir raison sur le fait que un Dieu existe même si aucune religion ne se ressemble. CQFD

 
Laisse tomber il ne met jamais les pieds dans une eglise, comment pourrait il savoir s'il ya du monde ou pas ? Parce que moi aussi je fais ce constat : ou je vais, il ya toujours plein de monde (et sept messes par dimanche).

 
En droit tu as raison. Mais en fait, les théistes réflechissent à partir d'un concept divin plutot monotheiste. En gros c'est Dieu mais sans la Bible ou le Coran. Un Dieu sans épiphanie historique.
 
a+

Et hop, on parle sans savoir !
 
Si vous n'allez que dans les grandes eglises, c'est normal, meme si le nombre de cathos etait divises par 10, il y aurait encore du monde. Maintenant vous allez peutetre aussi me dire qu'il est faux que 43% des pratiquants ont plus de 65 ans (meme pas l'age du cure moyen remarquez), que les eglises sont pleines a craquer et d'ailleurs il parait qu'ils refusent du monde.
Je sais j'ai vu a la tele le dimanche les eglises sont toujours pleines  

 
Un Dieu sans religion quoi.

 
Tu peux aller aussi à la cathédrale de Nancy, c pas mal non plus. On ne dit pas qu'il a plein de gens qui pratiquent juste plus de 15%.

 
C'est de moins en moins clair. Il y a du monde ou pas ?

il y forcement du monde dans les grandes villes (tu pourrais remplir notre dame avec des temoins de jehovah), mais en moyenne elles sont plutot pas tres pleine. voila  . Enfin bon c'est une evidence que les eglises se sont videes.
Ha et le dernier chiffre c'est 7% de pratiquants reguliers (avec ceux qui y vont a noel ca doit peutetre faire plus de 15).

 
Ben tu vois, tu y arrives.
Note que c'est là que se concentre la plus grande partie de la population, de nos jours.
 
Les abbayes sont très fréquentées aussi.

 
Un Dieu sans religion oui, mais dont le concept est dérivé des religions monothéistes issues du judaïsme et rien que de celles là (Dieu = origine unique de l'Être, éternel, impavide, pur esprit, créateur, incréé, etc.).
 
a+

 
euh non sa doit etre l'anpe    
 

 
oui mais c'est pas forcément pour le "mystique" (y produise de très bonne liqueur)
 

 
Je parle des offices, et toutes les abbayes ne produisent pas de liqueur de toute façon.

 
moi athé j'affirme qu'il n'y a pas de dieu et non que dieu n'existe pas  
c'est les agnostiques qui croient que dieu n'existe  

 
Athée !
 

 
  Les agnostiques pensent que personne (ou du moins : en tout cas pas eux) ne possède le moyen de trancher sur cette question, donc que la sagesse est de l'ignorer.
 
a+

 
oui donc ils pensent (ils croient) que dieu "n'existe" (j'aime pas se terme) pas car personne ne leur a prouvé le contraire  
 
 

 
Il ya tout le panel des attitudes je pense ; y'a certainement ce que tu dis mais aussi l'inverse : j'ai pas les moyens de m'en assurer mais si ça ce trouve y'a qqchose "après" (l'Au dela est le plus souvent lié à l'existence divine).
 
a+

 
Moi croyant j'affirme que Dieu existe... On va aller nloin avec ça, tu as aucun moyen qui prouve tes dirtes tout comme moi, donc l'athéisme est une croyance.

Si on suit la tendance, il y a de l'espoir:
Aux premiers temps, les hommes voyaient des dieux partout.
Puis sont venus ceux qui ne croyaient qu'aux quelques dieux de l'olympe.
Puis ça s'est encore réduit à ne plus croire qu'à un seul dieu.
L'étape suivante, déjà franchie par pas mal de gens, est de ne plus croire à aucun dieu.

 
Pour toi, car c ta conviction, c pas forcément la même pour tout le monde.

Et l'étape suivante ?

Ah je ne suis pas d'accord
 
Dieu sors du domaine rationnel, dans lequel nous évoluons. Il n'est ni visible, ni mesurable, ni calculable. On est donc bien d'accord pour dire qu'il est du domaine de la croyance puisqu'aucun élément concret et aucune méthode scientifique ne permettra jamais de dire qu'un dieu existe ou non. Or on ne peux pas dire que le fait de ne pas adherer à une croyance soit soi-même une croyance.
Une croyance, quelle qu'elle soit, est irrationnelle puisqu'improuvable ou tout du moins non prouvée. La non-adhésion à une croyance (appelons la non-croyance ou incroyance), est rationnelle, puisque s'appuie sur l'empirique ou sur du visible (ce qui par ailleurs ne signifie pas que la non-croyance a forcément raison et que la croyance a forcément tort)

 
ben si parce que tu n'as pas de preuve que Dieu n'existe pas, donc tu n'es pas plus rationnel que moi, et dans cette question, aucune issue n'est rationnel. Par contre ça marche aussi dans l'autre sens.  
 
Enfin bon, on s'en fou de savoir si c une croyance, le plus important est de savoir les raisons de toutes choses, et donc de l'incroyance ou de la croyance. Tout n'est ni tout blanc ni tout noir.

Tu ne sais visiblement pas ce que rationel veut dire. Le probleme c'est qu'il emploie un vocabulaire avec un sens precis et que toi tu l'emploies avec un sens biaise.

Ouais, je vais le faire avec un exemple neutre :
Imagine un mec de la savane, qui pour t'expliquer l'origine de la pilosité par exemple, t'explique qu'il croit en l'existence d'un rhinocéros volant invisible qui rend super poilu tous les gens qu'il touche avec sa corne. C'est une croyance : jamais on ne pourra le prouver mais jamais on ne pourra formellement prouver le contraire. Cependant c'est irrationnel, ça ne correspond à une observation du monde réel par personne. Tu lui dit que tu ne crois pas en son histoire. Il te répond que par conséquent, tu as une croyance, à savoir la croyance que cette créature n'existe pas. Tu ne pourras pas être d'accord avec lui sur ce terme, si ?
Le fait de ne pas croire en cette histoire n'est pas une croyance, elle s'appuie sur le rationnel, puisque:  
- tu n'as absolument aucun élément dans le monde réel qui puisse te ferais penser que cette bête existe
- rien ne te prouve que cette histoire n'est pas pure invention du mec ou des gens qui le lui ont enseigné.
 
Le rhinocéros invisible qui rend poilu sors du cadre du rationnel, pour les dieux c'est la même chose.
Donc pour moi l'athéisme n'est pas une croyance mais une absence de croyance. Après c'est une question d'usage de mots.

 
On ne peut pas ignorer une question qui a tant d'implications sur nos choix moraux. Les agnostiques disent l'ignorer, mais ils sont forcés, tous les jours, de faire des choix en fonction de l'existence supposée d'un éventuel Dieu. Ceux qui guident leur choix comme si Dieu n'existait pas sont à tous égards, athées.

Pour moi un agnostique est forcément un crypto-croyant monothéiste. Genre quelqu'un ayant reçu une éducation religieuse, juive chrétienne ou musulmane mais qui avec le recul a développé un doute quant à l'existence du dieu unique.
Parce que quelqu'un qui serait un véritable agnostique il devrait aussi considérer le bouddisme ainsi que l'existence des dieux grecs, egyptiens, celtes, incas, indiens et les croyances animistes africaines, amérindiennes, aborigènes et autres que je ne connais même pas, comme tout aussi recevable. Je vous raconte pas comment il se prendrait la tête le gars.

 
Raffinons alors . On pourrait peut-être distinguer la position agnostique de celle athée séparément au plan de l'intuition métaphysique et de la conduite morale.
 
Agnostique pur : au fond de lui même ne saurait affirmer positivement l'existence ou l'inexistence d'un Grand Manitou, et en tient compte dans la conduite de ces actes cad qu'il envisage la possibilité d'un jugement dans l'Au-Delà.
 
Agnostique athée : au fond de lui même ne saurait affirmer positivement l'existence ou l'inexistence d'un Grand Manitou, mais se conduit selon une morale purement séculière, cad évaluée selon des critères qui ne s'enracinent que dans l'ici bas.
 
Athée agnostique (compliqué ça, mais peut-être au fond assez fréquent) : au fond de lui même sens bien l'absence de Grand Manitou mais dans la conduite de ses actes fait comme s'il y avait une survie et un jugement dans l'Au-Dela. Comme un effet d'hystérésie de l'enseignement religieux.
 
Athée pur (ou athée² ou at² ): au fond de lui même affirme l'absence de Grand Manitou et se conduit selon une morale purement séculière.
 
a+

Ca me plait comme manière de voir les choses (t'as joué à donjons et dragons que ça m'étonnerait pas...). Par contre, dans ta délimitation, l'agnostique pur se fonde sur quelle religion pour estimer la valeur de ses actes, pondère comment la probabilité d'un jugement quand il est face à un choix.

 
Boaf... J'ai du y jouer 3-4 fois (j'ai arrêté traumatisé après que mon avatar ce soit fait violer bestialement par un Orque dans un village abandonné   ). Mais je ne vois pas trop en quoi ma façon de classer t'évoque les D&D ?
 

 
En fait y'a une grosse ambiguitée là dessus . Pour juger de ce qui sépare où rapproche la morale religieuse et la morale séculière on pourrait faire trois compartiments :
 
* l'enclôt interne et invisible : la croyance, la Foi
* l'enclôt externe et visible : le rituel (cérémonie, prière...), les prescriptions spécifiques (corporelle, alimentaires, sexuelles, etc)...
* l'en dehors de l'enclôt : les actes de la vie, hors prescriptions spécifiques
 
Que l'on soit agnostique ou athée ce qui est important est résolument hors de l'enclôt (c'est ce qu'exprime le Mécréant de Brassens : "Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus, Y a déjà quelque temps que je ne vole plus, Si l'Eternel existe, en fin de compte Il voit Qu'je m'conduit guère plus mal que si j'avais la foi..." ). Alors que selon la morale religieuse, l'essentiel est dedans (notamment il faut croire pour être sauvé).
 
Donc tenir compte de la morale religieuse hors de l'enclôt ça se limite (mais c'est possiblement déjà pas mal) au prescriptions qui concernent les actes profanes : le bon comportement, le pardon, l'amour... Or à ce sujet, on peut contester qu'il y ait besoin de croire pour faire.
 
a+

 
ben moi je dis que j'ai la croyance que cet annimal n'existe pas c vraiment ce que je pense.

 
Tu n"égliges le fait que la foi s'appuie aussi largement sur le rationnel. La foi n'est pas un renoncement à la raison, contrairement à ton exemple.
La foi du chretien  c'est l'adhesion de la raison à parole de Dieu.

 
 
ah bon ? dieu t'as parlé et convaincu de la rationalité de sa parole?
tu me le présentera alors, j'aimerais bien converser un peu avec lui....

 
Heu tu as les écritures...

 

Le principe meme de la foi est l'abandon de la raison au profit de la foi .
Et il n'y a rien de raisonable dans celle ci .

 
donc, pas la parole de dieu... tout au plus une compilation/interpretation d'oui dire construite par l'eglise au cour des siecles...

 
lol, pas mal ça, ben non figure toi qu'il y a un raisonnement derriére, on est pas des moutons qui suivent bêtement le troupeau, c le vieux cliché à deux francs qui vient de ressortir.