Reprise du message précédent :

 
Sauf que personne ne t'oblige à te convertir ou à pousser la porte d'un lieu de culte. Tu as ton libre arbitre dans le sens que tu n'es pas obligé de rentrer et tu n'es pas obligé de rester.
 
Maintenant si tu décide d'adherer au groupe, comme dans tout groupe social il est possible de se mouvoir et de diverger de la ligne directrice, mais comme dans tout groupe social il y a un cadre à ne pas dépasser.
 
De fait la religion n'est qu'un groupe social comme un autre. On retrouve les mêmes articulations dans les clubs "question pour un champion", les partis politiques, l'amicale des buveurs de bière, etc...
 
C'est vrai que viser la religion rencontre plus d'écho que viser l'amicale des buveurs de bière, mais les concepts développés s'appliquent de manière identique: dès qu'on accepte de se soumettre à des règles pour entrer dans un groupe, on perds une partie de son libre arbitre. Libre a soi de le retrouver en quittant le groupe.

 
C'est peut-être que l'amicale des buveurs de bières a un passé et un principe un peu moins totalitaire, non ?  

je trouve sa proposition amusante, c'est distrayant de reduire paul a un nevrosé frustré et de considerer que le christianisme doit son existance a une sorte de looser exité.
 
Le probleme c'est qu'il s'agit d'une interpretation partiale et que l'on sens trop que sa volonté est de discrediter les fondateurs du christianisme. Il ne prends meme pas le soin de comparer plusieurs cultures entres elles histoire de determiner si les maux qu'il prete au christianisme se retrouvent dans d'autre systemes. Notament le statut de femme lié a la maternité.
 
bref, quand on a de l'humour c'est tres sympa a entendre, quand on est un athée activiste, cela donne de l'eau a notre moulin, mais ca se limite a ca. a mon sens c'est un exercice de style plutot jubilatoire, rien de plus.

je partage la même opinion
exercice de styme jubilatoire.

Oui encore que je ne sais si mettre sur le même plan un Dieu et un produit de consommation dans une logique comparative est bien pertinent. Dans l'absolu, je dirais oui, sinon je trouve la corrélation inadaptée.

 
Pour le passé, je me contente d'essayer de me souvenir quelle est la dernière exaction que l'on peut reprocher à une religion ou à son équipe dirigeante et non pas à un petit groupe d'illuminés... La totalité des gens composant le groupe ont dû être renouvelés une bonne dizaine de fois depuis. Et je pense que personne de cohérent ne va venir te reprocher les erreurs de ton grand-père, pourtant c'est en filigrane ce que tu fait.
 
Pour le principe c'est pas sûr, faut lire les statuts de l'association...

J'ai rien comprite !! C'est quoi le rapport avec le quote de Gui ? (:hello: )

 
Il reproche aux groupes religieux d'avoir un passé totalitaire, je réponds en première partie.
Il reproche aux groupes religieux d'avoir un principe totalitaire, je réponds en deuxième partie.

Oui en fait ce sont les statuts de l'association qui me gènent en fait.  
Je ne pense que dans ses statuts, l'association (religieuse) a écrit :"Article 1 : Cette association a pour but d'endoctriner les gens pour en faire des sources de revenu ou de les rendre esclave grâce à notre idéologie, pour en tirer des profits".
 
Edit :

 
Ben le principe est tout de même de te faire accepter docilement des règles arbitraires pour chaque aspect de ta vie, basées sur des hypothèses invérifiables pour le plupart, les autres s'étant érodées au fil des progrès de la science...

Arbitraires, basées sur un vécu particulier et rendues universelles ou, à tout le moins, générales par un mégalomane ivre de puissance imposée.
 
 

 
Tu es très caricatural, signe d'une mauvais connaissance du sujet. Il te manque probablement une conversation avec un eclesiastique compétent. Ça ne te force pas à te convertir, juste à ouvrir ton esprit. Si tu veux rester dans le contexte occidental, prêtre, pasteur, rabin, tu as le choix.
 
Et si une fois que tu connais vraiment le "package" il ne te plait pas,  tu ne pousse pas la porte, tu reste dehors, et c'est tout! Tu es libre!  
 
Maintenant, je te rappelle que la société occidentale a une base judéo-chretienne. Les chrétiens ont été les premiers à proclamer des principes égalitaires, çe qui n'a parfois pas plu aux dirigeants des contrées concernées. C'est ce qui a déclanché les persécutions dans l'antiquité et au Japon.
 
Comme principes totalitaires, on a vu pire.  

 
Aaaah non, renseigne-toi mieux sur l'antiquité, et les républiques grecques, par exemple.

 
De nos jours oui, il était devenu difficile du point de vue de l'image de se montrer authoritaire alors même que les églises se vident, séduire est plus intelligent, stratégiquement parlant

 
Une société qui comporte des esclaves est difficilement qualifiable "d'égalitaire". A moins de considérer qu'il y en a de plus égaux que d'autres.

 
Parce que l'église catholique était défavorable à l'esclavage ?

très bon papier qui recoupe les faits :
 

 
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

 
Tu sais, la ligne actuelle de l'église catholique elle date de Vatican II...
 
Mais pourquoi diable se limiter à l'église romaine quand on parle de chrétiens? Qu'est-ce qu'ils ont les autres? Ils puent?

 
Si on se réfère à la contreverse de Valladolid, elle a toujours été farouchement opposée à l'esclavage des hommes, a savoir pour elle de ceux qui sont dotés d'une âme.

 
Mais on s'en fout, le sujet c'est ce dont parle Onfray

 
Bonne référence, mais justement, le détournement de la notion d'âme, pour en faire soit un moyen de pression au sein de sa communauté (excommunication) soit une voir pratique pour justifier les pires actes (oh ben ils n'ont pas d'âme hein, alors un génocide de plus ou de moins...) vis à vis de ce qui sort de la sphère d'influence de l'église... me semble être une autre pièce à charge lourde contre la religion.

 
J'ai pas tout lu, mais la simple évocation dans l'introduction de l'éxistence parmis les croyants de 5 thèses quand à un des éléments fondateurs de la chrétienté bat en brêche toute remarque tendant à attribuer aux églises une quelconque volonté de faire avaler un bloc idéologique monolithique à ses membres.
 
Quitte à me répeter: comme totalitarisme, on a vu pire...

 
Pourquoi? Parce qu'elle a pas accordé illico-presto le statut d'homme à tout être doté de 2 bras et 2 jambes? Faire la morale au 21ème siècle devant un clavier c'est pratique, mais met-toi sur une chaise en bois dans un chateau glacé 20 siècles avant, on t'amène un truc que t'a jamais vu et on te demande de trancher: c'est un homme ou pas?
 
Si tu veux savoir comment les noirs étaient considérés il y a seulement 50 ans dans la société CIVILE, ouvre "tintin au congo", c'est édifiant!

 
Ah, Valladolid date de 20 siècles ? En voilà une nouvelle intéressante
 
Que veux-tu m'entendre dire ?
Que l'instrument de pouvoir dans lequel tu as choisi de mettre tes espoirs de donner un sens à la vie a eu raison de commettre des crimes moraux dans une société déjà violente, alors qu'il aurait dû montrer l'exemple ?
Non, je suis désolé, cet ordre moral a failli à sa tâche, et si je ne doute pas que les aspirations des tous premiers fondateurs de cette manipulation des peurs de l'homme aient été louables, le produit de leurs travaux a depuis longtemps jeté le dicrédit sur son devenir...
 
Il est trop simple de se laver les mains après un massacre et de dire "oops, désolé, j'ai eu un moment d'égarement"
Ta religion t'ordonne de pardonner à ceux qui t'ont privé de liberté de penser pour mieux asseoir leur influence auprès de ceux qui t'avaient déjà dépouillé de liberté d'être. Pas moi.

Evite d'amalgamer mes propos: Valladolid c'est pour les indiens d'amérique, mais ça fait bien plus longtemps qu'on est en contact avec l'Afrique.
 

D'abord je n'ai pas à justifier auprès de qui que ce soit mes choix de vie. Mais il est risible de voir que le simple fait de ne pas avoir un propos anticlérical te fait me classer parmis les orthodoxes fanatiques. C'est un peu de vérité qui te gêne? D'autant qu'en d'autres époques mes idées et mon mode de vie m'auraient sans doute valu le bûcher.
 
Et ensuite quels crimes? Si c'est un crime de se tromper, tu dois avoir un beau casier judiciaire! Je reprends mon exemple: t'es au Vème siècle, on t'amène un noir puis un singe, on te demande de dire si l'un des deux est un homme. Bonne chance avec tes connaissances de l'époque, et une incompréhension totale du comportement et de la langue de l'un et de l'autre.
 

Là c'est un beau tir groupé d'assertions sans fondement. Et quand bien même il y aurait eu faute, comme je l'ai déjà dit, personne de censé ne condamne quelqu'un pour les fautes de son grand-père.
 

 
Là encore quel massacre? Allez, je t'accorde les croisades, décrétées par le pape, qui ont eu le mérite d'occuper les princes béliqueux hors d'europe et d'apporter sur le vieux continent une belle période de paix.
 Du point de vue européen ça a été très bénéfique. Et sur le terrain ça n'a pas été un massacre, en tous cas pas celui qu'on croit, les occidentaux ayant pris de belles dérouillées.
 

Encore une assertion sans le moindre fondement. Un conseil, pour vaincre son ennemi, vu que la religion a l'air d'être un ennemi pour toi, il faut le connaitre. Là t'es à côté, complêtement à l'ouest...

 
On peut parler de democratie athenienne, mais je crois que la Republique est un regime qui ne peut valoir que pour le Senat romain.
 
Les democraties en vigueur dans certaines cites etats grecques n'etaient pas des republiques.
 
Ensuite, les principes d'egalite n'etaient pas clairement affirmes: le monde grecque distingue plusieurs cercles concentriques qu'il considere hierarchiquement:
Citoyen masculin de la Cite
Femmes et enfants des citoyens
Esclaves grecs
Etrangers grecs de passage
Barbares non grecs
 
Seul le premier groupe joue un role politique actif.
Et encore, ce n'est le cas que d'Athenes ou dans une moindre mesure des cites sous son influence via la ligue de Delos.
 
Les cites du Peloponnese ou de Thessalie sont de bonnes vieilles monarchies ou plutocraties.

 
Je te suggère une recherche google avec les mots "république athénienne"

Zetetique, objectifs ou malhonnetes ?
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czA_srcprof.html

Ah pardon, tu parlais de l'antiquité ?
Mais que vient faire le "chateau" dans ta phrase alors ?  
 

Je ne t'ai pas classé là-dedans, que je sache
Est-ce le fait de dire que tu cherches un sens à la vie dans la religion ? C'est extrêmiste ça ?
 
 

Bravo, brillant. Bien sûr, tu as raison, on ne fait pas la différence entre un africain et un singe. Consternant. Honteux.
 

Sauf que le petit-fils d'un grand criminel aura probablement changé de nom, et n'exercera plus le métier de son pendard d'ancêtre...
 

Formaidable. Je crois qu'effectivement porter la guerre chez ses voisins pour avoir la paix chez soi est digne du "aimez-vous les uns les autres"
Ah, s'il faut en rajouter : la St-Barthélémy, les Cathares, les indiens d'Amérique, Beziers, etc., etc., etc...  
Tu sembles bien mal connaître ton histoire, novice.
 

le problème est peut-être que tu sembles vouloir n'en connaitre que ce que tes maîtres à penser ont jugé souhaitable

 
Si j'en crois ce lien http://www.herodote.net/3500.htm je persiste dans l'idee qu'il s'agissait d'une democratie et non d'une republique
 
La recherche google sur "democratie athenienne" est tres riche, alors que celle sur "republique athenienne" est plus pauvre a mon gout.
Peut etre parce qu'a Athenes, le citoyen n'elit pas bcp de dirigeant, du moins au debut (comme penser par Solon), mais est en revanche invite a participer directement a la prise de decision.
 
Peut etre est ce aussi du au fait que le concept de republique est un concept latin, contrairement a celui de democratie qui est un concept grec. L'equivalent du mot "republique" n'existe pas en grec ancien il me semble.
 
M'enfin, c'est vraiment histoire de couper les cheveux en 4
 
M'enfin,

Tu préfère "forteresse" ou "place forte"?
 

Dis comme ça, non.
 

Tu vois, tu raisonne au premier degrè avec tes yeux d'aujourd'hui. C'est pour ça que tu n'arrive pas à comprendre. Aie un peu d'empathie pour les gens de l'époque, et tu les comprendra.
 

D'une part ça reste à prouver, d'autre part y'a pas de crimes dans le cas qui nous préocupe.
 

A vrai dire entre des guerres permanentes qui affamaient les paysans à cause de princes belliqueux et les envoyer jouer en terre sainte, c'est vite vu. Je comprends facilement les tenants et les aboutissants de cette décision dans le contexte de l'époque et à vrai dire dans les mêmes circonstances avec les mêmes références j'aurais pris la même décision. Rappelle-toi ce mot: empathie. Il t'ouvrira le monde.
 
Pour la méconnaissance de l'histoire, je te renvoie le compliment: analysons tes exemples:
- la St-Barthélémy: guerre de princes pour l'accession au trône, la religion n'est qu'un pretexte,
- les Cathares: police intérieure du roi de France, le schisme cathare réduisait son influence, il a réduit le schisme. Encore une fois, prétexte.
- les indiens d'Amérique: on viens de parler de Valladolid qui leur a accordé le statut d'hommes, non? J'éspère que tu n'attribue pas les crimes de Cortes à la religion.
- Beziers: redondance avec "Cathares".
 

Je n'ai pas de maitre à penser. J'ai ma pensée basée sur ma reflexion. Mon univers est raisonné. Je n'ai rejeté aucun concept aussi farfelu soit-il au premier abord, aussi éloigné de ma culture soit-il. Je l'ai ensuite décortiqué, analysé, et chaque chose a pris sa place. Ça m'a pris qelques années, et ce n'est pas fini.  
 
Quand je vois la manière avec laquelle tu me régurgite des concepts prédigérés, je me doute que tu n'a pas entrepris le commencement du chemin. Au mieux as-tu absorbé des théories réactionnaires à celle de tes parents. Je te conseille sincèrement d'aller plus loin que la surface des choses, de ne pas ranger brutalement les choses dans des cases qu'on t'as données, de chercher les tenants et les aboutissants de chaque chose qui t'entoure. La vérité est au bout. Ta vérité. Et celle de personne d'autre.

j'aime pas trop le titre  
Tu crois que ça passerai aussi bien "untel démonte l'islam"
avec le même icône?
certes ça se veux un titre polémique je suppose
mais bon c'est toujours l'église catholique qui en prend  
le plus pour son grade.
 
Ah oui sinon pour en revenir au sujet je vois pas trop en quoi les contradictions et le manque de rigueur historique de l'évangile(après tout c'est pas un bouquin d'histoire)remettent en question le bien fondé et la validité message évangélique et chrétien?(d'ailleurs sur quoi s'appuient les lois et la morale laïque occidentale actuelle si ce n'est sur la morale chrétienne?)
je vois pas pourquoi la religion devrait elle forcément avoir une crédibilité scientifique(pk pas économique ou que sais je encore),ce n'est pas son but,et n'aurait t elle pas le droit à l'erreur?
au même titre que d'autres doctrines ou pensée...
Je suis d'éducation catholique pas forcément très pratiquant(me sens obligé de me justifier en plus )mais c'est agaçant de voir la partialité qui règne vis à vis des religions...

 
Et c'est censé etre une preuve du bien fondé du message des évangiles ?
 

 
Quand je lis ce genre de truc ça me flingue  
La bible est reconnue comme un texte sacré donc non elle n'a pas le droit à l'erreur, elle a été ecrite par des saints, pas par des conteurs d'histoires.
 
Je comprends pas comment on peut trouver ça normal

Je suis d'accord avec toi quant au titre un peu trop publicitaire, mais surtout Michel Onfray ne parle pas de non-vérité scientifique quant à la religion, il parle de "pulsion de mort", de rejet du corps, de haine de soi et des autres dans les textes de ceux qui ont développés (jusqu'au début du septième siècle les "Pères de l'Eglise" ) le christianisme (et non uniquement le catholicisme romain). Encore une fois son propos n'est pas d'opposer "raison et croyance" (comme on le fait traditionnellement ici sur pratiquement tous les sujets qui s'interessent à la religion), parce qu'on arrive très vite à une situation d'aporie, du style "prouve-le moi > tu peux pas > donc j'ai pas tord > donc j'ai raison" . Non pour lui, la ou les religions, et d'ailleurs les philosophies idéalistes, sont prétextes à un enchaînement de l'esprit et du corps (et c'est là-dessus qu'il faudrait plus discuter je pense), à un embrigadement, à une soumission, bref à ne pas vivre sa vie sur Terre en tant que libre-penseur, libertaire, mais comme cherchant à souffrir pour une éventuelle rédemption.
Bref, il ne vise pas l'impartialité, la vérité, ou je ne sais quel thème idéaliste.    

 
A vrai dire, ce propos peut s'appliquer à n'importe quelle société ou groupe organisé. Respecter les loi du groupes, c'est une soumission, un abandon du libre arbitre. Le libre arbitre est devant la porte du groupe. Une fois le seuil franchi, il est amputé.
 
Et un groupe organisé, ça commence à deux. Combien de renoncements pour une vie de couple?

 
Le livre certes, mais les hommes qui composent le groupe ne sont que des hommes, qui commettent des erreurs, non?
 
Erreur de jugement à un moment donné...
 
Erreur de lecture des textes...
 
Même les saints ont leur lot d'erreurs. Pierre a renié le christ 3 fois. C'est pourtant celui sur lequel il bâtit son église.

 
Facile qd même
 
De plus Jesus avait prévu que St Pierre allait le renier et il l'avait annoncé [d'ailleurs il avait tout annoncé pour la fin], pourquoi il n'a pas aussi annoncé que les évangiles seraient truffés d'erreurs. [c'est la bible quand même....]
 
Pourquoi ne garder que les évangiles de MArc Matthieu Luc et Jean ? Comment ils ont fait au IV siècle pour decréter qu'est ce qui est évangile synoptique et qu'est ce qui est évangile apocryphe ?

 
Non, les textes ne contiennent pas plus d'erreurs que de fidélité historique.
 
Comment ils ont fait? Ils ont fait une éxegèse des textes, une conparaison précise, et on raportés ça à d'autres textes.
 
Mais bon, ceci nous éloigne du thème central, et j'aurais plutôt aimé voir des réactions à mon propos: entrer dans un groupe social implique d'abandonner son libre arbitre, d'accepter la contrainte de la masse et de se plier aux règles du groupe.

 
Et si ils se sont plantés à se moment là tout le nouveau testament est faux  
 

 
La contrainte de la masse est partout présente autour de toi, pas besoin d'entrer dans un groupe plus restreint pour devoir te plier aux règles.

J'ai écouté Onfray...
Brillant, amusant parfois.
Il n'y a qu'un seul problème qu'il se garde bien de soulever: l'impossibilité, même pour un philosophe, de comprendre la foi sans la ressentir.
La plupart des philosophes athés se sont lancés pour des raisons différentes (et parfois inavouables) à la poursuite du "démontage" du fait religieux mais en fait, ils ne parviennent qu'à le décrire de l'extérieur sans le pénétrer.. C'est parfois très bien décrit mais ça demeurera toujours sec et sans sensualité humaine.
La foi est une expérience qui ne peut pas se décrire de l'extérieur, je vous renvoie à la fièvre pascalienne qui a ébranlé fortement le génial géomètre: "Pleurs, pleurs de joie"... A mon modeste jugement, il me paraît difficile de dire mieux.
Le reste n'est que glose sur glose, je laisse Onfray griffer l'enveloppe et les institutions, c'est parfois aussi utile.

tu confonds avec le coran.
Le nouveau testament n'est pas dicté par dieu, il n'est qu'une compilation de recits et de lettres dont les auteurs ont ete bien longtemps des hommes avant de devenir des sains.
 
Moi ce que je ne comprends pas, c'est que l'on puisse se montrer plus radical que des croyants dans la lecture des textes.
La ou les fideles passent des années a tenter de dechiffrer toutes les parabolles, l'athée decrete que les textes ne peuvent etre compris qu'au premier degrés.
 
Ainsi, l'homme descends d'adam, Jesus marche necessairement sur l'eau et il multiplit les pains en claquant des doigts.