Tu es rationnel si tu te fie à des choses concrètes et bassement terre à terre. Ca peut être la science, mais ça peut être simplement des yeux et des oreilles. Pour Dieu c'est une question de foi, ça n'a rien de concret. D'où le mot "croyance". Est-ce que l'on parle de croyance quand on évoque la loi de la gravitation universelle ? Non, parce que là c'est concret. C'est ça la différence.
Le mot croyance n'est pas à utiliser à tort et à travers.

Je te le concéde car tu es athée mais c beaucoup plus réfléchi que le coups de la baguette magique.
 
 
 
Ben tu connais les étapes, et c tout si je me souviens bien. Faux! Le lien entre les étapes c'est l'adaptation. Un avantage morphologique permet de survivre en état de concurrence avec d'autres espèce ou dans un mileu hostile. Cet avantage est transmis génétiquement aux survivants, les moins adaptés étant morts>> l'espèce évolue... C'est un peu pareil avec l'économie capitaliste

 
 
Ben la figure toi que j'en doute car si à l'instant t ta prob est quasi nulle, si tu la déplace de t+infini tu arrives encore à une prob quasi nulle puisque tu te dépaces sur un temps infini, en clair ta propositions marcheraient si c'était sur un temps fini. (les matheux vous pouvez confirmer ?)
Ben non! A chaque fois que tu joues au loto ta chance de gagner augmente de 1. si tu peux jouer à l'infini, tu gagneras forcément. Eh ben voilà pour la vie
Autre démonstration par les Shadoks si tu as une chance sur 100 000 de parvenir à un objectif, dépèche-toi de réaliser les 99 999 échecs

C moi où je m'exprime mal, on a pas pu évoluer de part nous même malgré notre intelligence (on évolue mais à mon avis c pas la nature seule (et donc l'homme) mais c Dieu), on passe pas d'un singe à un être humain à coup de baguette magique, les différents stades ne peuvent pas être expliqué, c'est ça que j'entendais par créer.Sachant que un singe n'est pas un humain.
 
ok, j'avais évoqué l'intelligent design (version moderne du créationisme) à moitié ironiquement...je ne pensais pas que tu était adepte de cette ineptie... tu voie, la différence entre science (evolution darwinienne par exemple) et pseudo science religieuse (intelligent design), c'est que la science observe la nature et tente d'expliquer au mieux son fonctionnement avec une théorie basée sur les observation, alors que les tenants de l'I.D cherche a tout prix à faire correspondre les observations en les déformant à l'existance d'une intervention divine. leurs arguments ont été prouvés faux et manipulateur, à de multiples reprises, par les scientifiques sérieux...mais vois tu, ca n'empeche pas une bonne partie des americains de croire en l'I.D, en dépit des contradictions, en dépit de la réalité...ca s'appelle la foi
 
 
Tu sais qu'il faut une équation de 8 éléments stables et avec une concentration hyper précise pour refaire le big bang comme il est imaginé en ce moment (ne me demande pas les 8 éléments, je sais qu'il y a l'hydrogéne mais le reste m'en souvient plus, je l'ai lu il y a trop longtemps), ce niveau de précision pour l'avoir c'est soit un sacré coups de bol, soit c Dieu.

Et il y aura surement toujours des gens qui trouveront réconfort à imaginer une entité supérieure pour remplir l'espace au dela de ces frontieres... un peu comme les dessins de monstres mythologiques/marins sur les vielles carte du monde dans les régions encore inexplorées à l'époque.

Mais Dieu n'est pas au dela des frontières de l'Univers connu. Il est présent à chacun de nous.

Mais Dieu n'est pas au dela des frontières de l'Univers connu. Il est présent à chacun de nous.

Toute la démonstration précédente pour arriver à ça!

Si démonstration il y a, elle est totalement à côté de la plaque.  
 
Dieu ne remplit pas l'espace. Dieu n'est pas l'univers. Dieu n'explique pas les phénomènes naturels. Dieu n'est pas une manifestation de la nature.
Tout cela est clair des les premiers mots de la Genèse.

Tu sais qu'il faut une équation de 8 éléments stables et avec une concentration hyper précise pour refaire le big bang comme il est imaginé en ce moment (ne me demande pas les 8 éléments, je sais qu'il y a l'hydrogéne mais le reste m'en souvient plus, je l'ai lu il y a trop longtemps), ce niveau de précision pour l'avoir c'est soit un sacré coups de bol, soit c Dieu.

Il y a deux niveaux à bien distinguer : la causalité permettant la naissance d'organisme complexe et celle expliquant l'évolution de ces organismes vers plus de complexité.  
 
La première causalité (menant à la matière et à l'Univers), autant qu'on le sache n'est conditionnée par aucun principe naturel, autrement dit, dans l'état incomplet des connaissances de l'état fondamental de la matière qui est le nôtre, rien ne fixe a priori l'arbre des causes fixant le niveau d'énergie du carbone ('miracle' de la réaction triple alpha), la valeur de c, la masse  de la ou des particules de Higg, la constante cosmologique, etc.  
 
A ce sujet, coup de bol ou ajustement divin ça peut effectivement se discuter. Mais il y a deux remarques assez simples et très classiques qui s'imposent : 1/ tant qu'on ignore où s'enracine la cause on est toujours tentée d'en faire l'effet d'un ajustement et d'invoquer l'Horloger à la manière de Voltaire. Dès qu'on prolonge, par le savoir, la racine des causes, ce que produit la cause cesse de relever du métier de l'Horloger. Par exemple, Dieu est déchargé de la lourde tâche de faire tourner la Terre et briller le Soleil, la gravité et la chaine p-p s'en chargent très bien. 2/ Ce qui pose problème pour la raison c'est l'ajustement très fin "en bout chaîne". Or pour mettre fin à ce problème logique, on invoque l'intervention d'un Être qui, en tout état de cause, est conçu infiniment PLUS complexe, plus hasardeux, plus tout ce que tu veux que le problème qu'il est censé reglé. Et ça j'appelle ça une faute de raisonnement. On creuse un trou pour en reboucher un autre.
 
 
La seconde causalité (menant à la Vie qui nous entoure) se règle elle par un processus élémentaire de reproduction des acquis avec variabilité. On ne doit pas plus s'étonner de la finesse des ajustement corporel qur du fait que les vaches sont précisément là où il y a de l'herbe à manger. S'il n'y avait pas d'herbe, les vaches seraient d'une autre constitution (ou ce qui revient au même, ce serait une autre espèce à la place) ou elles vivraient ailleurs où il y a de l'herbe. Et ce qui est vrai des vache est vrai de la moindre cellule. Par definition on trouve la vie là où elle est possible et en outre la vie est un processus qui dans certaine limite physique fait toujours croitre l'organisme à même de vivre de façon optimale dans un environnement donné. Et ceci sans mystère, avec un arbre des causes parfaitement enraciné dans la matière et l'énergie.
 
a+

Ah oui, LA référence en matière de vérité

ok, j'avais évoqué l'intelligent design (version moderne du créationisme) à moitié ironiquement...je ne pensais pas que tu était adepte de cette ineptie... tu voie, la différence entre science (evolution darwinienne par exemple) et pseudo science religieuse (intelligent design), c'est que la science observe la nature et tente d'expliquer au mieux son fonctionnement avec une théorie basée sur les observation, alors que les tenants de l'I.D cherche a tout prix à faire correspondre les observations en les déformant à l'existance d'une intervention divine. leurs arguments ont été prouvés faux et manipulateur, à de multiples reprises, par les scientifiques sérieux...mais vois tu, ca n'empeche pas une bonne partie des americains de croire en l'I.D, en dépit des contradictions, en dépit de la réalité...ca s'appelle la foi

 
on ne fait pas des probabilités ou de la science avec des à peu près, ou du simple sens commun. on le fait avec des calculs. pour reprendre l'exemple du loto, ca semble completement improbable (ou un sacré coup de bol) de deviner 7 nombres entre 1 et 50...et pourtant des gens gagnent. Pourquoi? et bien parcequ'ils sont des millions à jouer, parfois plusieurs grilles chacun. alors imagine avec des milliards de milliards de planetes, et peut etre aussi des milliards d'univers différents...
dis toi bien aussi que dans cet exemple, on est les gagnants du loto, mais des milliards d'autres cas on "joués" et perdu...simplement on les connait pas pour l'instant.
sais tu qu'il y a quelques centaines d'années, on imaginait que les rivières étaient alimenté par des eaux venant des profondeur terrestre, car on imaginait pas que quelques précipitations suffisent à alimenter le débit impressionnant des fleuves...c'était un question de bon sens...jusqu'a ce qu'on mesure effectivement la quantité d'eau des précipitation multipliée par les surface des bassins versant... comme quoi, tant que tu calcule pas...
 
il y aura toujours une part d'inconnu, au fur et a mesure que la science avance, les frontières de la connaissance sont repoussées, mais ne disparaissent pas. Et il y aura surement toujours des gens qui trouveront réconfort à imaginer une entité supérieure pour remplir l'espace au dela de ces frontieres... un peu comme les dessins de monstres mythologiques/marins sur les vielles carte du monde dans les régions encore inexplorées à l'époque.

Hutch54, tu es juste paresseux. Tu parles du Big-Bang, tu n'y connais rien. Tu parles de rationel, tu ne sais pas ce que c'est. Tu dis qu'on est forcement oblige de croire a un certain moment, tu montres que tu vas jusqu'a ignorer ce qu'est la science. Ce n'est pas en te contentant de regarder un interview a la tele d'un ou deux chercheurs et en lisant un bout d'article dans un journal que tu vas te faire une opinion.
J'ai meme pas le courage de reexpliquer tout ca. Si vraiment tout ca t'interesse, va lire ce que sont la science, la raison, un epreuve, une hypothese. Et prends des cours de probas.

Mais Dieu n'est pas au dela des frontières de l'Univers connu. Il est présent à chacun de nous.

Si démonstration il y a, elle est un peu à côté de la plaque.  
 
Dieu ne remplit pas l'espace. Dieu n'est pas l'univers. Dieu n'explique pas les phénomènes naturels. Dieu n'est pas une manifestation de la nature.
Tout cela est dit des les premiers mots de la Genèse.

Il y a deux niveaux à bien distinguer : la causalité permettant la naissance d'organisme complexe et celle expliquant l'évolution de ces organismes vers plus de complexité.  
 
La première causalité (menant à la matière et à l'Univers), autant qu'on le sache n'est conditionnée par aucun principe naturel, autrement dit, dans l'état incomplet des connaissances de l'état fondamental de la matière qui est le nôtre, rien ne fixe a priori l'arbre des causes fixant le niveau d'énergie du carbone ('miracle' de la réaction triple alpha), la valeur de c, la masse  de la ou des particules de Higg, la constante cosmologique, etc.

A ce sujet, coup de bol ou ajustement divin ça peut effectivement se discuter. Mais il y a deux remarques assez simples et très classiques qui s'imposent : 1/ tant qu'on ignore où s'enracine la cause on est toujours tentée d'en faire l'effet d'un ajustement et d'invoquer l'Horloger à la manière de Voltaire. Dès qu'on prolonge, par le savoir, la racine des causes, ce que produit la cause cesse de relever du métier de l'Horloger. Par exemple, Dieu est déchargé de la lourde tâche de faire tourner la Terre et briller le Soleil, la gravité et la chaine p-p s'en chargent très bien. 2/ Ce qui pose problème pour la raison c'est l'ajustement très fin "en bout chaîne". Or pour mettre fin à ce problème logique, on invoque l'intervention d'un Être qui, en tout état de cause, est conçu infiniment PLUS complexe, plus hasardeux, plus tout ce que tu veux que le problème qu'il est censé reglé. Et ça j'appelle ça une faute de raisonnement. On creuse un trou pour en reboucher un autre.

La seconde causalité (menant à la Vie qui nous entoure) se règle elle par un processus élémentaire de reproduction des acquis avec variabilité. On ne doit pas plus s'étonner de la finesse des ajustement corporel qur du fait que les vaches sont précisément là où il y a de l'herbe à manger. S'il n'y avait pas d'herbe, les vaches seraient d'une autre constitution (ou ce qui revient au même, ce serait une autre espèce à la place) ou elles vivraient ailleurs où il y a de l'herbe. Et ce qui est vrai des vache est vrai de la moindre cellule. Par definition on trouve la vie là où elle est possible et en outre la vie est un processus qui dans certaine limite physique fait toujours croitre l'organisme à même de vivre de façon optimale dans un environnement donné. Et ceci sans mystère, avec un arbre des causes parfaitement enraciné dans la matière et l'énergie.
 
a+

Dieu est quoi alors? à part une entité supérieure... c'est juste un concept? c'est interchangable avec le concept de "inconnu" ?

Dieu est quoi alors? à part une entité supérieure... c'est juste un concept? c'est interchangable avec le concept de "inconnu" ?

Comme tu le dis juste aprés pour moi c Dieu pour d'autre c le coups de bol.

Et pour plein de gens c'est pas un coup de bol qu'il y ait de la vie.

explique ta phrse stp car elle a plusieurs sens.

je t'ai deja explique plus haut. C'est pas un miracle qu'il y ait chaque semaine quelqu'un qui gagne au loto. Pourtant chacun n'a que une chance sur des millions/iards. Mais il y a une enorme probabilite que quelqu'un gagne a chaque fois.
La vie, cest pareil. La probabilite que la vie apparaisse dans l'univers n'est pas si petite qu'il parait compte tenu de la taille et de l'age de l'univers (entre autres). La probabilite pour que notre planete soit exactement comme elle est est tres faible.
 
Chacune des scenarios de la vie a de tres faible chances d'exister (chaque joueur de loto a une chance infime de gagner), mais l'existence de la vie est assez probable finalement (vu le nombre de joueurs, il y a de grandes chances que quelqu'un gagne).
 
edit : donc c'est pas un coup de bol, comme c'est pas un coup de bol que quelqu'un gagne au loto.

A mon avis, la science n'arrivera pas non plus a prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu

Mais la science ne cherche pas non plus a prouver l'existence du serpent a plumes, de l'elephant rose ou du monstrueux spaghetti volant (ni du chat qui pete en dansant la carmagnole d'ailleurs).

Je ne suis pas créationniste, de plus je m'en balance comme de l'an 40 des diverses théories qui peuvent sortir des évolutionnistes ou alors des créationnistes, je pense seulement que les évolutionnistes sont plus dans le vrai. Ne connaissant pas ce sujet, je n'ai pas d'avis dessus. Et la foi n'améne pas la connerie, je suis désolé j'ai la foi d'autres ont la foi, des philosophes avaient la foi et ils étaient pas débiles, donc tu vois avoir la foi n'a rien de dangereux ou autre, la foi c croire en Dieu, c pas soutenir une théorie à la place d'une autre.
 
 
La probabilité est quasi nulle, mais bon c justement ce que j'ai dit plus haut, pour certain c le bol pour moi c Dieu, chacun voit ça comme il veut. Il y a une chose dont je suis certain par contre c que la science n'expliquera jamais tout surtout les guérisons du jour au lendemain. A mon avis, la science n'arrivera pas non plus a prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, seul les scientologue pensent ça, et ils sont utopistes.

A bon c pas un coup de bol que qqn gagne au lotto, c la premiére fois que l'on me dit ça. C un coup de bol vu que la probabilité est quasi nulle comme les chances de gagner au lotto.

bon, j'ai jamais dit que la foi ammenait la stupidité ou la connerie. C'est une forme d'abandon face à certains domaines qu'on ne maitrise pas/pas encore, ou on préfere s'en remettre à une entité supérieur plutot qu'à l'inconnu ou l'arbitraire. C'est plus psychologique et affectif, et ca ne veut pas dire que la personne est stupide autrement.
 
l'evolution et l'apparition de l'homme est un cas intéréssant. pourquoi est ce un des débats les plus houleux en ce qui concerne les religions actuellement ? Pas seulement car cela contredirait une lecture "à la lettre/non métaphorique" des ecritures saintes de diverses religions. Je pense que le principal point d'achoppement est la quete de sens à notre propre existence. Si Dieu nous à cree et mis la, le sens de notre existence est bien défini, ou du moins nous somme la pour une bonne raison meme si elle nous echappe  (Dieu sait ce qu'il fait). Apres, comme dit précédemment, on recule juste plus ou moins son intervention. Il nous cree directement, ou alors il creer juste la vie et influence, ou alors il met juste en place certaines constantes physique, etc...
Je comprend qu'on veuille recourir à une entité supérieur pour donner un sens à notre existence, car, sans cela, nous somme "juste" le fruit d'un heureux hazard. Ce n'est pas une notion de prime abord très confortable pour l'homme, auquel il faut toujours un "pourquoi" et une "intension".

et d'ailleur, la citation de pascal est très bien trouvée.

 
en gros il dit:
rien de rationnel ne prouve l'existence d'un dieu, mais c'est vachement plus confortable avec, alors autant y croire par défaut, car on y gagne en tranquillité d'esprit

justement, on t'explique que malgré le peu de chances qu'un individu a de gagner, il est loin d'être exceptionnel que quelqu'un tombe sur les 6 bons numéros...

là tu te trompes, Dieu n'a pas été conçu, il a été il est et il sera donc il n'est pas conçu. Dieu n'est pas complexe en soi, c'est sa création qui l'est. Donc il y a pas d'erreur de logique.

Sauf que la proba du lotto est plus grande que celle de la vie dans l'univers. 1/1E8 c trés grand face à 1/1E99, tu vois la différence ?

Nan, Dieu, pour ton intellect, est un être que tu conçois comme ci ou comme ça. Par exemple tu le conçois comme être existant et cause de l'existence. l'erreur de raisonnement c'est d'expliquer une inconnu (l'origine de l'univers) par un inconnaissable (Dieu), vachement plus difficile a expliquer que tout ce qu'il reste d'inconnu a expliquer dans l'Univers.
a+

La foi peut être rationnel si tu la bases sur la raison càd si tu l'as réfléchis, exemple : tu fais un acte rationnel, c'est comme dire que tu fais un acte réfléchi.

Nan, Dieu, pour ton intellect, est un être que tu conçois comme ci ou comme ça. Par exemple tu le conçois comme être existant et cause de l'existence. L'erreur de raisonnement c'est d'expliquer une inconnue (l'origine de l'univers) par un inconnaissable (Dieu), vachement plus difficile à expliquer que tout ce qu'il reste d'inconnu à expliquer dans l'Univers.

 
La base de l'évolution c'est le simple fait que ce qui se reproduit mieux, au sein d'une diversité, envahit le milieu, génère une descendance variée, parmi laquelle certains sauront mieux se reproduire, etc. Ca relève de la logique la plus élémentaire. Une fois la bombe replicative amorcée le système ne peut rester stationnaire, il ne peut que produire plus de diversités et comme il commence dans l'état le plus simple, plus de diversité implique, ci et là, plus de complexité.
 
a+

1/1E99

Source ?iagination, j'imagine les chances que l'on aurait pu avoir, je donnais juste un ordre de grandeur pas quelque chose de précis
 
Vraiment, tu te places dans une position/referentiel trop centree sur toi/ton environnement.
 
Reprenons le loto. Du point de vue du gars, il a disons 1 chance sur un million (c'est moins en vrai mais disons ca). Donc quiconque gagnera pensera que c'est un miracle, merci dieu tout ca...
Mais si 10 millions de personnes jouent une grille, j'ai la flemme de calculer mais disons que ca donnera 99 chances sur 100 (probablement plus au pifometre). Et du coup je parierais pas que personne ne va gagner.
 
Toi tu te mets a la place du gars qui gagne. Tu vois le probleme ?
 
 
Un univers sans vie serait surprenant. Ca voudrait dire que dans l'immensite (temps et espace) de l'univers, il n'y a pas un seul endroit/moment ou les conditions d'une quelconque vie soit reunis.

Ben ça serait pas le cas, sans coup de bol ou Dieu.

tu es tetu, hein ?  

Toi aussi Il ne peut pas y avoir de vie sans condition précise, bref impossible de faire valoir une qqq chance que ça se reproduise.

j'abandonne . Relis-les posts tu comprendras peut-etre.  

PAs inconnaissable puisque tu as les écritures, tu le connais, mais tu ne l'as pas vu, c deux choses complétement différentes.