Reprise du message précédent :

Tu trouves?
Le côté paysan c'est les superstitions, les rites païens, la valeur du mariage, lui-même lié à la propriété (Cf Engels: "l'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat", ou Rémi Lenoir, "Généalogie de la morale familiale" ) et donc à l'honneur et la virginité des femmes au mariage, entre autres.
 
Le côté féodal c'est aussi la valeur du mariage, plus l'absolution après les crimes au nom de dieu, la mystification du pouvoir terrestre en pouvoir divin, etc.
 
Le côté bourgeois c'est toujours le mariage (voir encore actuellement les études sur les riches), la morale familiale et la charité comme alibis à l'exploitation économique du travail des autres.
 
Voilà, "les belles valeurs d'amour" du christianisme...
 
 
Quant à l'article d'Onfray, baptiste R, en effet j'en soutiens un peu le sens mais je lui reproche un côté bricolage historique, pour soutenir les critiques qui paraissent évidentes (sur la couleur politique de Pape, les connivences du christianisme avec le nazisme, le soutien à tous les massacres de l'Histoire des ces 1000 dernières années, etc.).

Bon je viens apporter mon petit grain de sel. A vrai dire je partage la vision de jacquesthibault sur presque tout, pour moi la religion est un phénomène social. Je me définirais de la même manière que Bertrand Russell : philosophiquement agnostique, athée en pratique. Et intellectuellement anti-religion.
Je vais donc juste évoquer ce qui me différencie des opinions de jacquesthibault.
Contrairement à toi, même si je pense que la religion est un ensemble de croyances absurdes d'un point de vue cognitif (c'est-à-dire dans une optique de recherche de la connaissance), elle aide à vivre certaines personnes.
Prenez un petit enfant, qui s'accroche à son doudou, et projette en lui un compagnon imaginaire qui peut le réconforter, le lui apporter de la chaleur. Pour moi la religion est comparable.  
Alors la question suivante se pose : faut-il arracher le doudou au bambin ? Faut-il l'aider à grandir ? Ou au contraire le laisser profiter de son enfance et se rassurer à l'aide de son doudou ?
C'est une sorte de problème éthique, et la solution que j'adopte est la suivante. L'enfant abandonnera son doudou lorsqu'il se sentira prêt, grâce à sa curiosité. Je ne pense pas que le lui arracher soit une bonne idée.
En d'autres termes, je pense que les gens ne recherchent pas nécessairement la vérité, mais bien souvent ils cherchent à vivre en paix. Et si la religion peut les y aider, de quel droit leur arracher cette aide ? Les choses se feront petit à petit. Laissons ceux qui souhaitent vivre dans la religion le faire en paix tant qu'ils emmerdent personne (pas gagné quand on voit le rôle non négligeable joué par la religion dans certains conflits), ceux qui souhaitent comprendre avant de croire abandonnent de manière assez naturelle la religion, même si cela prend du temps de s'extirper d'un dogme (ce fus mon cas). Ici quand je parle de religion, je parle de foi, notamment en les textes sacrées. Par exemple quelqu'un qui pense que le monde lui parait plus simple en considérant qu'il existe un dieu créateur, est loin de la croyance aveugle irrationnelle caractérisant la foi et la religion.
 
DMSilencer tu disais :
 

 
Je ne suis que partiellement d'accord avec toi. Certes jacquesthibault n'y vas pas avec des pincettes. Mais son attitude est compréhensible étant donné qu'il voit la vérité en face, et est agacé par ceux qui ne font pas de même.
Certes, si une religion aide quelqu'un à bien vivre, est une philosophie de vie en quelque sorte, alors toute intolérance envers elle devient bien triste.
Cependant dès qu'on s'aventure dans une sphère de quête de la connaissance, l'intolérance n'est plus une faute, mais une nécessité. Les idées fausses doivent être éliminées sans pitié, les erreurs rectifiée autant que possible. Il n'est plus ici question de tolérance, ou d'éthique, mais de fortification du savoir, loin de toutes les pressions liées aux espérances individuelles.
 
Bon voilà je pense avoir résumé ma vision des choses , je pense que cela va soulever quelques objections et tant mieux.

 
 
Mais je suis d'accord avec toi mot pour mot, sauf qu'en effet j'insiste plus sur les effets induits négatifs par forcément visible des religions, effets qui ne se limitent pas aux guerres, et que je n'ai pas l'habitude d'être très diplomate
Cela-dit contrairement peut-être aux apparences je respecte en général ceux avec qui je m'engueule et j'ai environ 50% de croyants dans mon entourage...

D'accord .

 
Si le problème était d'arracher le doudou à un bambin, ce serait pas trop compliquer encore.
 
Mais que faire quand certains amoureux de leur doudou veulent obliger tous les gamins à en avoir un, en placer un dans chaque classe dans les écoles et inventer une science de la création du doudou ?

Dans ce cas une paire de baffe s'impose pour faire comprendre au bambin que ses désirs ne doivent pas importuner ses camarades et les adultes.

Voilà et on en arrive à la position de jacques !

Tant que tu distingues la sphère privée de l'individu de la sphère publique, oui.

Que veux-tu dire?
 
 
A mon avis la séparation sphère privée/sphère publique est un mythe créé pour justement cautionner moralement la conservation de croyances ridicules.
Avec Boudieu on sait que les dispositions sociales fondées dans la "sphère privée", ou l'environnement immédiat,  nourrissent les comportements publics et réciproquement. On peut parler d'un "habitus" qui génère pensées et pratiques que ce soit dans la sphère privée et la sphère publique. D'où la remarque de phyllo sur la tendance de l'enfant à vouloir imposer et théoriser sa pratique du doudou

 
Le christianisme naissant, tout comme la Réforme s'engagent violemment contre les superstitions, c'est à dire le particularisme des croyances. Le côté "terroir" quoi.  
 
Qu'entend tu pas "rites païens" ?
 
Les valeurs du mariage (monogamme), pt'têt ben que c'est paysan. C'est quand même pas très clair.
 

 
Ca n'a rien de féodal. Au départ, l'Eglise doit lutter pieds à pieds contre la polygamie des rois francs. Pour la féodalité il suffit qu'il y ait une femme de sang noble et tu prends cette lignée pour transmettre le titre et la terre.  
 

 
  C'est féodal, l'absolution des crimes ?
 
 

 
Bof. Y'a une alliance objective, mais y'a bien toujours eut DEUX pouvoirs : l'un terrestre, l'autre spirituel. Ils n'ont cessé de s'affronter, de s'allier, de s'affronter, de s'allier. La royauté de droit divin justifiant un exercice solitaire du pouvoir, c'est la FIN de la féodalité ; et le début de l'absolutisme.
 
 

 
Tu peux clarifier ? L'Eglise a promu le mariage et pratiqué la charité  avant qu'il y ait une bourgeoisie digne de ce nom...
 
a+

 
Bof. Je ne vois pas en quoi chier sur les religions comme le fait le père thibault serait nécessaire à la connaissance. C'est même le contraire à mes yeux (en particulier quand je l'entends énoncer que Nietzsche aurait critiqué le christianisme pour ses valeurs misogynes): il prend des cas particulier pour en faire des règles et empile les anachronismes vides de sens. Nous vivons sous un régime libéral et les religions, en tant qu'institutions, n'ont guère de pouvoir sur nous, sauf si on y consent. Il y a quelque chose de masturbatoire dans sa "critique", enfin, plus exactement de l'ordre de la jouissance à déféquer et en plus sur quelque chose de, sinon beau, tout du moins grand. Dommage que mon chien ne puisse pas m'en parler

Il n'est pas question de chier sur les religions, mais d'analyser l'impact de la religion sur les théories métaphysiques. La religion n'a peut-être pas beaucoup de pouvoir sur nous en tant qu'institution, mais elle a un énorme pouvoir sur la société de manière indirecte, dans notre façon de penser, de se comporter. Elle a un rôle non négligeable sur la façon d'appréhender le monde, et donc de développer nos connaissances. D'où la nécessité de faire le tri dans certaines sphères de réflexions.

Gilgamesh, merci pour la critique détaillée de l'inventaire des valeurs chrétiennes de Jacques Thibaut - mais attention ce n'est pas son vrai nom .
Je trouvais également que c'était un fourre-tout bien vague (condescendant, hoooo, quel crime !).
 
 
Neojousous, votre position me semble aussi critiquable qu'un athéisme enragé, parce qu'à mon humble avis, elle est condescendante. C'est bien souvent le cas avec la tolérance, doux poison qui ne remplacera jamais le respect.
Pire encore que condescendante, elle est aussi, me semble-t-il, téléologique : l'athée est adulte, le croyant enfant, et le progrès de l'humanité passe par l'athéisme. Cette position est fondée sur une incompréhension fondamentale de la foi, qui la voit seulement comme une béquille palliant à une faiblesse. Je trouve ce jugement méprisant, d'autant que pour moi aussi, la foi reste un mystère. Je ne comprend pas le croyant, mais je suspecte qu'il y a là-dessous de bien belles choses et plus qu'une impossibilité à assumer sa vie.
Je vous caricature peut-être, mais, si je ne suis parfois pas loin de penser que l'athéisme est dans l'absolu meilleur que la foi, je ne pourrai jamais dire à un chrétien "tu es un faible" - ou même, ce qui revient au même, le penser tout au fond de moi.
 
 

On a besoin de Bourdieu pour savoir qu'il n'y a pas dualisme étanche entre le privé et le public ?
 
Ceci étant, si l'on introduit cette distinction on va déboucher sur de sacrés problèmes juridiques : où commence l'espace public, et autres débats qui passionnent notre société depuis... longtemps.
Juste deux mots : permettre une pratique privée de la religion marche si les dogmes de celle-ci le permet. Si au contraire ils posent une théocratie, si ses croyances et ses rites supposent une société entièrement religieuse, ça casse, avant même le prosélytisme et le fanatisme C'est un problème très concret : comment peuvent cohabiter deux régimes d'organisation du temps et des activités dans une société moderne

Juste une précision, je ne suis pas athée, mais agnostique. Je considère l'athéisme comme un dogme lorsqu'il souhaite imposer un certain nombre d'hypothèses.  
 
C'est un besoin naturel de croire. Je ne sais pas vraiment s'il s'agit d'une faiblesse... Pour ma part j'étais catholique avant. J'ai mit du temps a m'en extirper.   Et je considère que l'avoir fait est une force. La raison n'a pas facilement gagné face à l'endoctrinement culturel...  
Reste que croire qu'un dieu créateur de l'univers existe, n'a rien d'un fait religieux. Toute réflexion rationnelle conduit à la conclusion qu'une telle existence est possible. Après lorsque la foi en des textes sacrés entre en contradiction avec les sciences, c'est différent...  tu choisis : soit tu prend la connaissance, soit tu prend l'illusion. Et ceci n'est pas un jugement de valeur. L'important est de choisir ce qui te satisfait le plus. Même si je choisis la première possibilité, je n'ai rien contre ceux qui choisissent l'autre option, tant qu'ils ne viennent pas perturber la recherche scientifique.

J'avais noté votre "intellectuellement agnostique mais athée en pratique", mais je considère que les deux se rejoignent. Pour moi, est athée non pas celui qui nie scientifiquement l'existence de Dieu mais celui qui n'a pas besoin de cette hypothèse, ni théoriquement ni pratiquement. C'est une opération de simplification de la pensée. L'athéisme est plus économique (je précise et souligne : sous certaines conditions, notamment que le nouveau système soit au moins aussi consistant que l'ancien. Il faut vraiment réaliser l'énormité que constitue l'inconnue-Dieu dans un édifice intellectuel, les profonds changements qu'impliquent son apparition ou sa disparition. Lire Nietzsche, les contre-révolutionnaires, les anti-modernes, les penseurs de, disons, la transcendance malgré tout).
En ce sens, devenir athée ou agnostique est une force, à n'en pas douter (on peut dire que cela se fait malgré soi mais cela ne change rien : de terribles forces sont à l'oeuvre). Mais rester croyant malgré la Shoah, malgré le Cambdoge, malgré le clochard agenouillé du boulevard Saint-Michel et la hotline de Club Internet, n'est-ce pas aussi fort ? Avoir la foi envers contre tout est-il forcément une illusion ? Est-ce forcément un fou ou un contempteur de la vie ? Lui, l'athée et même cet agaçant agnostique qui botte en touche, ne sont-ils pas unis par le même amour de l'existence ?
 
Oui, je suis dans un jour oecuménique. Mais le fossé sur la croyance en Dieu est aussi triste que... oui, que la division entre philosohies analytique et continentale (Pascal Engel au bucher !).

 
Allons bon. Moi qui suis athée ; je t'impose quelque chose ? Mé non. J'AFFIRME quelque chose. Si tu confonds d'abord affirmation, certitude de son fait, et coercition on est violement mal barré.
 
Accepte que la certitude intérieure de ceux qui t'entourent ne soit pas la tienne sans que ça constitue - en soi - une violence à ton égard et déjà une partie du problème est réglé : l'agression n'est pas de facto constituée.
 
Ensuite, oui, j'affirme qu'il y a une violence de la croyance (y compris athée) qui se cache a la fois dans l'affirmation de la vérité et dans l'affirmation que les voies du bonheur réel, du Salut si on veut, passent par ci et pas par là. Que par ci on résssi, que par là on perd tout, enfin : l'Essentiel, ce qui dans ce fond là revient au même. En "haut" (dans le langage des idées, voire... des Idées) et en "bas" dans la morale : il y a un affrontement. Tu vas me dire qu'appaiser la mer pour ensuite affronter cet océan de vérité et de valeur alliées ce n'est que repousser l'échéance de l'affrontement ; mais je dis que non, car l'important c'est de disposer d'un adversaire et non d'un ennemi.  
 
Quand de facto celui qui ne possède pas les mêmes dispositions intérieures que toi, dispositions ne donnant de ton point de vue aucune raison valable de songer à ce qu'il songe, la conclusion qui vient c'est pas qu'il se trompe : c'est qu'il est de mauvaise foi. Et qu'il cherche dès lors, pour des motifs forcément pervers pour le coup (il sait qu'il a tord, ne se l'avoue pas, forcément par couardise), à t'entrainer dans son gouffre noir. Plus qu'un faible : un traitre doublé d'un faible (ça s'accorde très bien ensemble). C'est parfaitement valable dans l'autre sens, et c'est ce qui qui fait la violence du fait religieux, sous nos contrées du moins.
 
 

 
Que veut dire "croire" ? Et "besoin naturel" ? C'est une exigence, pas un besoin, une exigence réelle, pas naturelle ; chez beaucoup de monde, voila.
 

 
Et faut combattre, quand même. La science a besoin de soldats . Mais de soldats qui se conduisent comme des généraux.
 
a+

 
Je suis d'accord que rester croyant dans de telles conditions témoigne d'une force. Voir d'une "richesse intérieure". Mais je pense que garder la foi ne fait que souligner une force de caractère qui pourrait s'exprimer différamment (créativement ?).
 
Bof moi ces deux fossés ne me rendent pas tristes. Etonnant que vous citiez Engel. Une raison particulière ? Il me semble que c'est un des rares philosophes analytiques qui essaye de se rapprocher de la pensée continentale. Mais peut-être que je me trompe.
 
Sinon vous avez fait un non-sens :  

 
Il y a là une contradiction, on ne peut nier scientifiquement un principe métaphysique comme Dieu. Un tel principe appartient à une sphère autre que celle de la science. Même si méthodologiquement la science s'en passe (pour un tas de raison, comme le rasoir d'Ockam), ontologiquement elle n'affirme ni ne nie rien de ce genre.
En ce sens on peut dire de la science qu'elle est méthodologiquement athée, mais ontologiquement agnostique. Si l'on suivait votre définition, la science serait dogmatiquement athée, ce qui n'est pas le cas. Donc je persiste à penser que la distinction entre athéisme et agnosticisme est pertinente dans ce genre de débats.

Bon pour clarifier, j'ai l'impression qu'il y a quelques confusions sur les sens des différentes attitudes.
 
Définitions de wikipedia :  
 

 
Toujours le même galimatias d'objections fondées sur des contresens et contre vérités. Toujours la même façon de prendre un ton docte pour énoncer les plus grosses banalités ("les religions n'ont guère de pouvoir sur nous" )
Toujours cette capacité à passer à côté des arguments de fond (références à l'anthropologie boudieusienne, Nietzsche, cf texte cité par Onfray au début de son traité).
Et puis la pompe: "quelque chose de, sinon beau, tout du moins grand"   quel orateur! c'est du sophocle?
 
Bref je vois pas trop l'intérêt de ceci.
 
Par contre les cours de Onfray ont repris sur France Culture. C'est clairement des cours d'athéologie maintenant mais en beaucoup plus intéressants que le bouquin. Onfray reste très bon prof.
Je publierai le programme quand j'aurai le temps
 
NB: je rappelle que jacques thibault est un personnage du roman "Les Thibault" de Roger Martin du Gard

 
Si c'est à moi que ça s'adresse, j'estime qu"on a de quoi décider, dans la mesure où le désir de croire est explicable. On peut donc en rendre compte sans faire l'hypothèse de son objet.  
 
a+

 
Quel est le propos de Bourdieu en sustance ?
 

 
Ben moi j'affirme que les religion sont non seulement belles, mais grandes. Et je ne vois pas pour quelles raisons le nier, en fait.
 
a+

 
Oui, mea culpa. Nietzsche critiquait les valeurs misogynes du christianisme: vous avez tellement raison
 

 
Et d'où sûrement votre ton enragé, vos propos obscurantistes et cet air de souhaiter un amendement, ma foi, fort chrétien de l'humanité  
 

 
Amen Les arguments de fond version brute avinée ("oué les religions c'est rein que de la connerie aliénante de malades mentaux té" ), je préfère passer sagement à côté
 

 
Vu qu'il n'y a pas une once de réflexion personnelle dans vos contributions, quoi de plus logique comme conséquence? Ca doit être l'effet libérateur de l'athéologie en tant que sous-produit du religieux même pas foutu de s'affirmer sans faire sans arrêt référence à sa maman, à ses papas et à son enfance malheureuse
 

 
Vous le répétez toutes les trois contributions. Vous avez appris à ânonner dans une madrassah?
 
Ca va...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
c'est évident que vous êtes la réincarnation de Joseph Pujol...

 
On peut nier scientifiquement ce principe à la condition de ne pas le considérer dans son sens strictement religieux. Sans cela, nier l'existence de Dieu, ce n'est que faire de la théologie tout en s'en défendant (et cela n'a guère de valeur, tout du moins à mes yeux).

Non ce n'est pas exact. Ce n'est pas une question de science, mais de philosophie des sciences, de savoir pourquoi Dieu n'intervient pas dans les théories. On ne peut pas nier Dieu de manière scientifique. C'est absurde. C'est comme dire qu'un physicien peut démontrer que passer sous une échelle ne porte pas malheur. Une telle proposition ne possède pas les critères caractérisant un énoncé scientifique.
Ce que je veux souligner, c'est que dès que vous parlez de Dieu, vous n'avez plus rien à voir avec la démarche scientifique. Donc inutile d'évoquer la science.

 
Avant de parler d'absurdité, vous ne concevriez pas là "Dieu" de manière strictement religieuse par hasard? (être super prout prout, cause première, grand horloger et tutti quanti) Hum?

En tant que principe métaphysique, comme déjà exprimé ci-dessus. Nul besoin de parler de religion pour parler de Dieu. Prenez Spinoza par exemple.
Reste que Dieu, défini non pas comme principe religieu, mais comme principe métaphysique, est externe au champ d'investigation scientifique.

Oui ici : http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] chives.php

Le programme de ce soir :

Jeudi 27 juillet : "Feu sur les christicoles!"

 
Spinoza me paraît être un très mauvais exemple pour votre propos. Pour rappel, "Dieu, c'est-à-dire la Nature". Soutenir que la Nature infinie de Spinoza, la Substance, ne peut pas être étudiée me paraît pour le moins difficile. A la rigueur, vous ne pourrez pas étudier si oui ou non elle est incréée. De plus, en posant une telle définition de Dieu, c'est-à-dire le monde, Dieu existe et est l'objet d'étude de toutes les sciences
 
Mais sinon, vous bottez en touche (métaphysique en l'occurrence). Dieu est un phénomène humain, une représentation humaine et est aussi bien étudiable via l'histoire, l'anthropologie, la psychologie, les neurosciences, la philologie, ..., toutes les sciences qui touchent à l'homme. Ce que je voulais vous faire comprendre est que nier simplement et de manière simpliste l'existence de Dieu, comme le font trop souvent les athées, c'est rester dans une conception religieuse de Dieu ou, plus exactement, dans une pensée religieuse qui nie la divinité, ce qui est proprement indigne d'un athée. Armé de science et d'une étude minutieuse et multidimensionnelle des manifestations du divin chez l'homme, on peut alors nier radicalement et scientifiquement l'existence de Dieu en tant qu'être super prout prout. Mieux, on peut alors transformer ce sujet stérile en une source d'enrichissement.

 
C'est aussi l'avis de Jacques, ça tombe bien.

DocMaboul vous me rendez maboul. J'ai l'impression que vous êtes globalement d'accord avec moi, mais qu'on a un dialogue de sourd.
Sauf que vous confondez un peu tous les aspects religions/Dieu. Croire en l'existence d'un Dieu transcendant le monde, et n'interférant aucunement avec le monde, est un énoncé non scientifique, puisque non vérifiable. C'est en ce sens que ce genre de principes métaphysique échappe totalement aux sciences, et n'est aucunement réfutable scientifiquement, ou prouvable scientifiquement. Lorsque le Dieu est immanent, interfère avec le monde, intervient dans l'histoire de l'Homme, là on entre en conflit avec les sciences, et l'on doit rejeter le principe de ce Dieu immanent comme étant contraire aux sciences.
En somme, il faut bien distinguer Dieu comme principe philosophique (par exemple "cause première", "être infini" ) du Dieu de la religion. Vous pouvez nier ce qui est vérifiable à travers l'expérience accessible (c'est-à-dire empirique, ou construite rationnellement à l'aide des données empiriques), ici les textes sacrés, les rites, mais pas des principes invérifiables (postulation d'entités immatérielles).
 
EDIT : votre définition de l'athée ressemble un peu à celle de l'agnostique non?

 
Mais là, vous restez encore dans la pensée religieuse, bougre de tête de mule
Il serait temps d'en sortir hein
 

 
Bah. Dans les plus vieilles cosmogonies, les dieux sont déjà à l'origine de l'univers. Ca me paraît assez fallacieux cette distinction entre le Dieu des croyants et le Dieu des métaphysiciens (sauf cas particuliers type Spinoza).
 

 
Du tout

 
Je doute avoir le même avis à propos des religions que Jacquot le perroquet, sur quelque point que ce soit

désolé d'intervenir au milieu de votre discussion mais peut on télécharger ses émissions en podcast ?
merci

DocMaboul votre pensée doit être trop profonde pour que je la comprenne.  Désolé.
La distinction que vous jugez fallacieuse est le préalable à toute réflexion sur le sujet. Spinoza serait donc le seul élu qui aurait le droit de faire une telle distinction ? Mais il y en tout un tas de cas particuliers ou cette distinction est pertinente.
Et qu'est-ce que vous voulez dire par le fait que "je reste dans la pensée religieuse". C'est plutôt énervant comme affirmation.

 
Pas directement non, il faut passer par un soft du type nettransport.

 
T'inquiète pas, c'est normal il fait ça sur tous les topic.   Il te descend pour après dire qu'il pense comme toi mais de façon très compliquée pour dire que ce n'est pas exactement comme toi, que tu es un nul qui ne réfléchis pas, etc.
Je pense que c'est un jeu... peut-être à la science-po?
 
Et en l'occurence je cite le docmaboul:

 
Ce n'est rien d'autre que ce que je dis depuis le début (CF. ma signature) mais comme maboul fait tout pour qu'on ne soit pas d'accord de toute façon ça sera le bordel et il sortira des attaques de ce genre (maternelle):

Comme si je ne disais pas ça parce qu'on m'appelle régulièrement "jacques"
 
Pour en revenir au sujet je vais essayer (pas le temps maintenant) de préciser ce que j'entend par l'apport anthropologique, de Bourdieu notamment.

La vieille attaque bien lâche, mesquine et fourbe: répondre à mes propos tout en ne me répondant pas en répondant à quelqu'un d'autre au sujet de ma réponse Enfin, si vous ne voulez pas qu'on vous appelle jacques ou thibault, je me permets de vous conseiller de changer de pseudo parce que, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué (ça n'a pas l'air d'être évident hein ), vous vous appelez jacques thibault sur ce forum
 
Sinon, non, définitivement, je ne pense pas comme vous. Croire ou ne pas croire en dieu, pour parler votre langage abject et ordurier mais que vous comprendrez sans peine, c'est la même connerie aliénante; et vous en êtes d'ailleurs la preuve vivante

 
Maintenant il me traite de con avec un vouvoiement condescendant   Navrant...
Moi je suis franc, pas condescendant mais ça a l'air de t'échapper.
 
Et il y a qq chose de malhonnête louche dans ta démarche: j'insulte dieu, tu dis être athée mais tu réagis comme si tu étais insulté personnellement... Que défends-tu vraiment? Psychanalyse, psychanalyse...
 
Bref maintenant pour ne pas pourrir le topic il faudrait quand même un peu écouter la nouvelle session d'émissions d'Onfray sur France Cu commencée lundi 24 dernier.

Sur Jean Meslier j'en ai écouté deux, c'est vraiment sympa. J'ignorai l'existence de cet auteur.

 
Ah tiens? Vous n'appréciez donc pas votre propre discours? En quoi, bigot d'athéisme, versez-vous dans la connerie aliénante? Déjà, vous citez des auteurs que vous n'avez au mieux pas lu, au pire pas compris. Pour prendre un seul exemple, Nietzche ne critique pas le christianisme pour ses valeurs misogynes ou encore pour ses valeurs négatives. Chez lui, les valeurs désignent l'évaluation des conditions de vie nécessaires au type humain qui les forge et s'en revendique, en l'occurrence, les valeurs des prêtres et des faibles, des esclaves, armés de leur ressentiment. C'est proprement idiot de parler à son propos de valeurs négatives. Ensuite, question misogynie, il en tenait une sacré couche et tenait pour la plus haute acceptation de la vie, par exemple, la sanctification des douleurs de l'enfantement... Mais un militant dans votre genre n'a cure de l'exactitude de son propos ou de la connaissance en elle-même: tout ce qui l'intéresse est sa "cause" et il n'hésitera pas à déformer tout ce qui peut l'être pour mieux instrumentaliser. Soit, c'est intellectuellement malhonnête mais je ne vais pas vous faire la morale sur ce sujet.
 
Ce qui me gêne le plus, c'est votre propos abêtissant sur les religions. On peut leur reprocher des choses et les critiquer, cela va de soi. Encore faudrait-il les connaître finement pour en produire une critique pertinente, les connaitre donc autrement que par les seules critiques d'autres auteurs, par soi-même. On trouve des merveilles et des trésors d'humanité dans les religions mais vous barrez ces millénaires d'histoire du mot "connerie", de votre "connerie". Par exemple, le phénomène que l'on nomme Dieu ou plus exactement que l'on attribue à Dieu dans nos monothéismes, est une expérience psychique qu'on retrouve autant chez des artistes, des saints ou des prophètes, des scientifiques, des philosophes, des écrivains, des psychanalystes, ... N'y voir que de la folie, c'est bien commode, c'est bien simpliste, c'est bien idiot. Vous pourrez invoquer Freud tant que vous voudrez à ce sujet, lui-même disait que la mystique lui était aussi fermée que... la musique et reniait d'ailleurs Jung à ce titre Quand on y regarde bien, toutes la démarche scientifique s'enracine dans la religion et y était contenue en germe. Lorsqu'on dansait ou sacrifiait pour faire tomber la pluie, il s'agissait déjà de contraindre la nature pour en tirer un avantage, on pensait qu'en flattant le dieu, celui-ci exécuterait notre volonté. Il s'agissait déjà d'une explication au monde afin d'influencer la nature.
 
On pourrait multiplier les exemples à l'infini pour montrer tout ce que les religions et les phénomènes religieux ont pu produire de grand et beau. C'est pour le moins désagréable de voir quelqu'un venir se présenter comme apportant la connaissance et la science faire preuve d'autant de crasse inculture sur son sujet.
 
Pour finir, oui, votre position confine à la même connerie aliénante que certains de vos petits copains les fidèles extrémistes. Selon vous, je suis malhonnête louche parce qu'étant athée, je critique votre athéisme. Vous devriez vous sentir bien proche de vos copains qui, entendant un fidèle critiquer leur pratique ou leurs idées quant à la religion, le considéraient comme malhonnête, louche, suspect que plusieurs personnes vous disent et vous répètent que votre extrémisme nuit à votre propos, rien n'y fait. Comme vos petits copains, vous êtes inaccessible à la raison. J'ai déjà caractérisé dans un autre fil les athées dans votre genre comme étant les athées religieux. A mes yeux, vous incarnez l'ultima ratio de la bêtise religieuse, la bêtise au nom de la religion: celle qui se tire sans arrêt des balles dans la tête.

 
  Très bon.
Le reste du blablabla ne vaut pas mieux: tu ne connais rien de ce que je pourrais avoir comme rapport au textes que j'évoque ou au monde religieux. Tu déformes ce que j'ai dit sur Nietzche ou Freud, ça a l'air de te réjouir
Ta critique n'est que sophismes, mégalomanie, cuistrerie...
Retourne comme tu veux les critiques ("tu dis que la religion c'est con"= c'est toi le con, "tu critiques la foi"= c'est toi le croyant...)
Tes insultes en contraste avec ton ton emphatique montrent bien le ridicule et la prétention de ta position, position de celui qui sait et est au dessus de tout le monde, athée ou non, position de celui qui dépasse les oppositions par sa (pseudo)science.
Toutes les critiques que tu fais peuvent être retournées contre toi, que ce soit sur la lecture de Nietzsche ou le reste.
 
Je comprends et j'accepte qu'on critique mon ton radical, par contre ta condescendance (que tu confirmes sur tous les topics où tu participes) me paraît gerbante.
Si au moins tu revenais sur les propos de Onfray plutôt que de venir en donneur de leçons, ta participation aurait peut-être un intérêt...