Reprise du message précédent :
Soit dit en passant, je trouve aussi que certains ont vraiment tendance à boire les paroles d'Onfray.
 
Il ne faudrait pas non plus faire d'Onfray un nouveau prophète
 
 
Sinon je trouve dans léensemble la participation d'adil "interessante" [maintenant qu'il ne troll plus ] le problème est que chacun répond à l'autre par le mépris c'est pas comme ça qu'on avancera

Tu voulais qu'on réponde comment, au bout d'un moment?

 
Simplment si il postes encore, ça serait interessant qu'il nous épargne les réflexion du genre "il est dans un lycée tech donc c'est une brele" et que de notre côté on évite les insultes
 
Parce que si on reste juste entre athées/agnostiques, on risque de vite tourner en rond

Bah non on peut débattre du freudisme chez Onfray

Je serais curieux de savoir ce que tu as pu trouver d'intéressant dans la "participation" d'Adil...

Pour les personnes intéressées, Ninoh a gentiment uploadé quelques émissions sur un ftp.
 
Pour le moment, je donne l'adresse en MP pour éviter un trop grand nombre de connexion simultanée chez Free, et la fermeture du ftp.
 
On dit merci qui ? merci ninoh !!!
 
Jab

Patience ! Encore 7 émissions.

ouppsseuuh !! la boulette !!  
bah c'est pas grave je pensais que t'avais fini c'est pour ca.
 

 
Question piège !
 
 
 
 
Sa participation est interessante dans le sens qu'il est à contre courant de l'esprit du sujet, sa présence peut permettre de faire avancer les choses, mais il faudrait qu'il se modère un minimum tout de même afin de gagner en crédibilité.

Il faudrait qu'il ait un début de contre-argumentation, surtout...

 
Bravo pour cette longue tirade qui fait mise au point.
 
Sphinx, je pense que personne n'écoute Onfray comme un prophète. Mais un type comme lui, ou Bourdieu, ou d'autres de ce niveau, peuvent nous influencer fortement. Pas pour noux dominer mais pour nous éclairer, même contre eux s'il le faut.

Un petit coup d'oeil ici s'impose : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t3464205
 

Je ne comparerais pas Onfray à Bourdieu quand-même, faut pas abuser...

Oui d'accord mais il a fait un sacré travail sur le christianisme quand même

d'accord aussi pour penser que Bourdieu  (ou plus encore Foucault) developpe (dece que j'en ai lu ie pas tout)
 
de ce que là encore j'ai lu d'Ofray (notamment en philosopjie politique) et bien moins convaiquant (il cite d'ailleurs tres abondemment Deleuze et Foucault ...)
 
masi les "redecouvertes" qu'il fait (à tord ou à raison) me semble un gros bouleau bien utile qui relancera peut etre la vision d'un an de l'histoire des idées ou en tout cas diffuse des travaux qui se font isolément d'un cherchueur sur un auteur particulier dans son coin. La thèse voulantque les crhristianisme a réecrcit l'histoire en vainqueur marche bien je trouve  
 
en attendant / deleuze  et pour moi, en tombant l'an dernier sur les conférances d'Onfray l'an passé (les pseudos présocraiques, les epicuriens , ce bon vieux diogène ) ... je me suis remise à lire de la philo,(genre  Nietsche?    ou d'autres Foucault et un peu lui  
 
edit fausse manip  ... j'en atais ou  

bon je me suis posée un peu pour reflechir un chouille et ct plutot agré&ble    
et c'est encore bon cette année, vaiment tres jubilatoire même...
il doit avoir un genre de pedagogie qui passe bien  bien avec moi  
 
pour le reste  Onfray il pas vieux (ça dure parfois longtemps ces gens là ...)
 
peut etre un jour il en sortire une therie de l'hedonisme revolutionnaire et epatante  
 
où alors il pourrait tres mal tourner  

 
Penche toi sur l'histoire de la seconde guerre mondiale et de la guerre froide, compare les récits des témoins et l'histoire officielle, la différence est monstrueuse et à pisser de rire. Réécrire l'histoire est une pratique institutionnalisée. Je connais aucun organisme, à commencer par l'éducation nationale, qui relate l'histoire en se souciant de la véracité des faits.
 
A les entendre on finirait par croire que la France était dans la résistance pendant la seconde querre mondiale. Ben voyons, comme si on pouvait tenir un pays qui ne veux pas avec une armée d'occupation. Demandez aux américains ce qu'ils en pensent.
 
Franchement c'est du défonçage de portes ouvertes.

 
Je sais, c'est nul, mais c'était au dessus de mes forces de résister...  
 
Aurais-je fait une application de la théorie hédoniste?

de celle du cliché peut-être bien

Exact! Et ce qu'on reproche au christianisme on peut le reporcher à l'éducation nationale comme tu le montres.
Maintenant pour le soucis de l'approche de la vérité (immanente ) il faut faire ce travail et non dire "de toute façon ce sera jamais bien, l'histoire".
 
PS/ Faites un peu gaffe à l'orthographe quand même

Aujourd'hui sur Montaigne c'était très intéressant mais il n'a pas parlé du christianisme
 
Apparemment c'est pour la prochaine séance, sur Montaigne et le christianisme.
 
Intéressant de voir comme Montaigne tenait à son titre de noblesse. Il aurait dicté les essais et non écrit.
 
L'approche de Onffray est intéressante quand il fait le lien entre la démarche de Montaigne et sa construction dans sa famille. Son propre questionnnement trouverait son fondement dans les relations avec ses parents (inceste...)
 
Ceci-dit je trouve l'approche de Bourdieu en termes de "champ" plus complète, en intégrant la position sociale de la famille, et l'effet de cette position sur le fonctionnement de la famille. Onfray est très branché psychanalyse décidément.
 
Mais ça nous éloigne du christianisme là

pas le temps de lire now, mais drapal, topic qui a l'air très intéréssant.

Bienvenue alors

Actuellement à l'écoute: Montaigne s'exprimant à propos des philosophes antiques, le dualisme pythagoricien...

blablabla pouic pouic cacaboudin.
 
 
en reponse a zetetique http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czA_srcprof.html

Personnelement je m'en fout qu'il ai existé ou pas alors....

Oui le réel problème n'est pas là. L'intérêt de mettre en doute son existence étant tout de même de mettre en évidence le bourrage de crâne chrétien et son influence perenne.

Tu m'ôtes les mots de la bouche  

Donc quand notre ami adil khan soupconnait Onfray de faire un proces a charge contre le christianisme et metait ainsi en cause son objectivité (comment etre objectif si on etudit l'histoire a travers un filtre destiné a ne faire emerger que les elements pouvant servir sa theorie ?), il n'avait pas si tort que ca ?
 
Pourquoi lui avoir sauté dessus alors ?

Parce que tu dis es faux.
Onfray devait sans doute détester le christianisme avant de l'étudier mais quel historien ou philosophe est neutre sur cette question? aucun!!
 
Sa démarche est d'étudier la construction du christianisme. Il a vu que ça corroborait son hypothèse (en gros religion=saloperie) mais il se base sur des faits objectifs autant que faire se peut (récits historiques).
C'est la démarche critique et c'est la plus éclairante (lis Bourdieu et "l'objectivité du subjectif" ).

Je suis tres loin d'etre d'accord avec toi, et je trouve plutot ironique de citer un illustre sociologue pour appuyer tes dire.
La moindre des choses avant de prendre un sujet d'etude, c'est de s'efforcer d'avoir des rapports neutres vis a vis de la thematique etudié. Avoir une intuition est acceptable, mais elle ne doit en aucun cas orienter notre perception et nos conclusions.  
C'est en grande partie la cause de la polemique a propos de la these de Tessier. En tant qu'astrologue elle ne devait pas ecrire sur l'astrologie.
 
Il me parrait evident que le ressentiment de onfray contre le christianisme occulte totalement son objectivité. Pour reprendre le cas de Paul, Il ne se pose meme pas la question de la credibilité de ce precheur. Comment un malade mental, instable et nevrosé, dont les propos sont dictés par les complexes peut il avoir eus autant d'influence ?
C'est tres amusant de coller des pathologie sur des personnages tantot historiques et tantot fictifs (historiques quand ils sont utile au dementellement des fondations du christiannisme et fictifs quand il s'agit d'insister sur la grande mysthification chretienne...), mais ca n'est en rien une demarche saine d'historien.
C'est de la pure rethorique. On s'efforce de faire emmerger une "verité subjective" et de l'imposer aux autres.

moi de toute facon, ce qui me sidere, c'est cet engouement pour la demystification du christianisme...
 
qu'est ce que ca peut vous faire que les gens croient ? Ca n'engage qu'eux, ca les aides a accepter la mort, a supporter les deuils et l'adversité.
Ils ne passent pas leur temps a vous convaincre de croire.
Pourquoi diable voulez vous leur rendre service (ha ha), alors qu'ils ne veulent pas de vos lumieres.
 
C'est pour sauver la société de l'obscurantisme ? Avec tous les genies ayant pus croire en un dieu depuis l'aube de l'humanité, vous devriez etre rassuré. La foi religieuse n'a pas empeché alberti d'ecrire, a pyranese de dessiner et a De Vinci de nous impressioner...
 
vous voullez sauver le monde ? mais luttez contre les vrai causes de decadence. La demagogie... comment lutter contre les derives demagogiques des democraties ?  
S'il le dixieme des efforts fait pour faire chier les croyants etait investit dans la reflexion politique on vivrait dans un monde infiniment meilleur...
 

Ca reste un mystère pour moi: comment quelqu'un qui a un minimum de culture, d'esprit critique peut il croire en Dieu ou des Dieux, c'est fou

bah, demande a Michel Ange, Vauban ou mon oncle tiens, ancien astronome au Cnrs et pretre de son etat...
 
ca me fait penser qu'a un marriage j'avais discuté avec le pretre italien. Il faisait de l'escalade, devait avoir la trentaine bien tassé et possedait entre autre un doctorat de philosophie obtenu a l'université de nanterre en france.
 
ceci dit, il ne devait pas avoir le minimum de culture requis pour etre athée. tu as quoi comme baggage culturel toi ?

 
Onfray ne "dénonce" pas la foi (la foi, le besoin de croire en Dieu, en Jesus, en un personnage conceptuel, en une fiction dira Onfray, est tout à fait respectable... ) il déconstruit le christianisme à travers des textes et l'histoire...les propos des forumeurs, c'est une autre histoire.
 
 
 
 

 
et giordano Bruno de bruler, et galilé de se faire emprisoner à vie pour hérésie
 

 
démocraties reposant sur un code, des normes et des valeurs .... judeo chrétiens....CQFD
 
 

 
sauf quand la reflexion politique est en majorité piloté par des croyants....on attend toujours la séparation de l'état et de l'église
 
ya qu'à voir avec le Pacs, qui comme dit Onfray, était à l'origine 10 fois plus progressiste que le Pacs qui a aboutit, on a bien épuré le texte, pour rendre le pacs "innofensif", juste assez pour que la gauche se dit moderne, et que les croyant et la droite traditionnaliste ne soit pas "choqué"

 
J'aime pas cette histoire de Galilee, car l'enseignement qu'il en est fait est completement faux.
Quelques rappels:
- Galilee etait un ami proche du pape
- Les recherches de Galilee en astronomie etaient financees par le Vatican
- Il ne lui fut pas reproche de dire que la terre etait ronde (chose que l'on savait depuis l'antiquite et la creation de la trigonometrie), mais qu'elle n'etait pas au centre de l'Univers. Ce qui est en cause avec Galilee pour l'Eglise de l'epoque, c'est la place de l'Homme avec un grand "H" dans l'univers, et donc derriere cela la place de Dieu
 
Bref, c'est pour professer une doctrine gravement subversive pour l'Eglise de l'epoque que Galilee s'est vu sommer de se retracter.
 
Pas parce que l'Eglise soutenait que la Terre etait plate, comme on le lit bien trop souvent.

Il tente de deconstruire par le biais d'un exercice de style. Je suis desolé mais l'analyse quasi psychiatrique d'un personnage historique dont les ecris et textes en faisant mension sont rares, n'a rien d'une demarche historique saine et rationnelle.
 

c'est tres constructif. donc ta position est que la christianisme a empeché l'emmergence d'idées novatrices, d'oeuvres majeurs et de progres techniques...
Je ne suis pas sur de saisir toute la pertinence de cette reflexion.
 

ah... donc les valeurs d'equité et de fraternités sont donc nuisibles ?
Nos valeurs sont mauvaises, c'est ce qu'il faut comprendre ?
 
 

oui, je pense meme que science Po, organise ses cours de geopolitique autour de cette thematique.  
tiens, en ce qui concerne Chavez, c'est parcequ'il n'est pas protestant que Washington tarde a reconnaitre sa legitimité populaire ?
 

donc tous les consensus sont liés a du lobbying de croyant ?

 
j'ai pas dit le contraire    
 
ça n'enlève rien au fait qu'il a finit sa vie en "résidence très surveillée", emprisonner, car il a "osé" diffuser des théories qui paraissaient "dangereuses" pour l'église (et surtout pour son pouvoir...)

D'autant qu'il faudrait rajouter que les premieres universites furent de theologie, que ce sont les moines capucins qui deciderent de mettre en premier a disposition du public profane leurs ouvrages, etc...
 
Bref, l'Eglise fut loin d'etre parfaite, comme tous les pouvoirs temporels d'importance sur ces periodes. Mais essayer de psychanaliser a 20 siecles d'ecart un type... Pas tres serieux comme demarche psychanalytique.
 
Deja que la plupart en 10 ans de therapie n'avancent pas d'un poil...

 
Tu as dis le mot: L'Eglise etait un pouvoir, et comme telle se defendait contre ce qui menacait ce pouvoir.
 
Mais le pouvoir temporel de l'Eglise, comme celui de tous les clerges, n'a pas grand chose a voir avec la religion en elle-meme.