Reprise du message précédent :

 
Tu as dis le mot: L'Eglise etait un pouvoir, et comme telle se defendait contre ce qui menacait ce pouvoir.
 
Mais le pouvoir temporel de l'Eglise, comme celui de tous les clerges, n'a pas grand chose a voir avec la religion en elle-meme.

 
 
un peu facile tu trouves pas    
avec ce genre d'arguments on légitimise n'importe quelles dictatures
 
 
et ce que j'ai dit plus haut, la foi, croire, est tout à fait respectable, ce n'est (pour ma part du moins, et Onfray dit idem) pas ça qui me dérange dans l'église et la religion, mais bien le fait que la foi, et la philosophie d'une religion (christianisme ou islamisme) sont utilisés par son clergé, par des gens s'octroyant une autorité (parce qu'ils sont les seuls à savoir lire, à connaitre le latin, par création de faux...ou autres raisons), pour asseoir un pouvoir "temporel"...
 
dire ensuite que le pouvoir temporel de l'église n'a rien à voir avec la religion après est un peu facile et c'est oublier tout ce qui a été fait en son nom et avec l'approbation de l'Eglise en tant qu'autorité et en tant que garant de "la parole de dieu ou de jesus"....quand je vois qu'a notre époque on en est encore à se demander si on fait bien de légaliser l'avortement, que l'homosexualité est une "tare" (merci les ligues catholiques, grace à eux j'ai pu voir quelque chose d'unique, des jeunes entre 15 et 25 ans, gueulant tous en coeur "mort aux pédés", "les pédés tuent la familles, il faudrait les exterminer" lors du vote du pacs), que l'euthanasie est un délit...ça me fait vomir
 
maintenant il serait absurde aussi de dire que tout est négatif dans le christianisme et son histoire : oui il y a eu des penseurs chrétiens, Onfray (puisque c'est le sujet du topic) le rappelle aussi avec notamment les biographies de personnages comme Erasme ou lorenzo Vala
 
 
Onfray n'est d'ailleurs pas le seul à avoir cette approche, de plus en plus d'archéologues commencent à s'intéresser à l'archéologie religieuse. jusqu'ici l'archéologie en rapport avec les textes dit sacrés était fait par des moines ou des archéologues croyants, dont les expéditions étaient financées par l'église. depuis qques dizaines d'années des archéologues se sont intéressés à la question mais avec une démarche différente qui n'est non pas de réfuter la bible en bloc et de tout faire pour trouver les preuves que les textes sont faux, mais qui analyse les découvertes faites sur le terrain, qui se construisent leurs théories comme ils le font avec n'importe quel site archéologique, et ensuite les confronte avec les textes sacrés.
 
il y a eu d'ailleurs une très bonne série de documentaires sur planete à ce sujet, confrontant l'archéologie et l'ancien testament.
 
 
bref la foi et la religion, c'est très bien, tant que ça reste une démarche d'épanouissement spirituel personnel

Je n'ai pas dit qu'ils én'étaient pas cultivé, simplement que je ne comprend pas.
 

j'avais bien compris, et je tachais de te faire regarder les croyant avec un nouvel oeuil.
La foi n'est pas dependante des connaissances scientifiques. Ce n'est pas parcequ'on est intelligent qu'on est athée, ni qu'on est croyant parcequ'on est idiot ou inculte.

Ca j'ai pu le constater, ce que je me demande c'est "qu'est ce qui peut bien faire que l'on croie ou pas en Dieu ?"
La peur de l'inconnu ? , si c'était le cas pas mal d'intelectuel catholique que je connais ne seraient pas croyant.....

 
Il me semble que c'est une caractéristique propre à l'homme, enfin une conséquence du fonctionnement de son cerveau qui le pousse à croire à des "choses". Besoin de repères peut-être tout simplement.

 
le moine électrique de douglas adams ?  

 
Vraiment, faire des athées des missionnaires conquérants... ce qu'il ne faut pas lire, en attendant l'église considère toujours qu'elle a pour mission de convertir l'humanité toute entière, contrairment à ce que tu dis.
 

 
source:
[url=http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cevang/documents/rc_con_cevang_doc_20031126_cam_fr.html]Discours du cardinal Crescenzio Sepe
Envoyé spécial du Saint Père
Au II congrès missionnaire américain (C.A.M)
Guatemala
Mercredi 26 novembre 2003[/url]

On voit là que tu n'as pas compris la démarche de Onfray (et par extension de tous les penseurs critiques): la religion monothéiste est une menace pour la paix sociale dans son essence!!
Tu oublies ce qu'Onfray a rappelé sur les innombrables destructions scientifiques et artistiques par le christianisme, dès que ça mettait en cause la puissance de la religion, la censure philosophique. Tu oublies les luttes sanglantes du 19ème siècle où les camps cléricaux étaient extrêmement conservateurs et cautionnaient la répression armée des mouvements ouvriers. Tu oublies les prises de positions du Vatican depuis des siècles ultraconservatrices voire pro nazies et fascistes... La position du clergé en Espagne en 36.
ET la critalisation dans notre insconcient de la domination masculine la plus brutale (femmes exclues de tous les domaines honnorifiques et savants pendant des siècles)
Et la censure sur les corps et la sexualité...
 
Alors oui, moi les gens qui croient me font ch... je les trouve dangereux et mes amis croyants (car j'en ai! je ne suis pas exclusif) le savent.
 
Edit: Et parler de Vauban et Michelange comme exemples   , excuse-moi mais s'ils avaient démenti leur foi ils auraient été emprisonnés ou torturés et tués (lis Foucaud et la place de l'Eglise dans les condamnations publiques)
De même Descartes... si par sa méthode il n'avait pas montré l'existence de dieu mais le contraire il aurait brûlé.
 
Bref les religions sont chargées des pires crimes physiques et intellectuels et inconsciemment les croyants cautionnent ça.  
 
Et la liberté de croire... Il faut voire l'embrigadement des enfants lors de la communion et autres délires collectifs c'est répugnant.
Telles les sectes les religions doivent être combattues. Je ne m'accommode pas d'une pseudo-tolérance (catho justement) envers les croyants.
 
Et enfin (ouf  ) je rappelle quand même car je ne suis pas intégriste, moi, que je comprends pourquoi il y a eu des religions (cf Freud, Bergson, Weber) mais je maintiens qu'en 2004 elles sont des dangers  

 
Oulah... bonjour les melanges.
 
Je comprends que tu puisse considerer que le pouvoir temporel d'un clerge, quelqu'il soit doive etre combattu.
 
Mais la, tu menes un combat completement decale par rapport a la realite historique. La Philosophie et la Theologie sont deux diciplines qui ont enormement de similitudes puisque les deux s'interesse a la nature de l'homme.
Et globalement l'Eglise fit davantage pour les sciences qu'elle ne detruisit. Encore une fois, l'Eglise a ete pendant la majeure partie de son histoire en tant que pouvoir temporel (en gros du VIeme au XVIIIeme siecle) un garant de la preservation du savoir. Elle a parfois combattu certaines avancees philosophiques ou scientifiques qui contraient trop directement ses croyances, mais dans l'ensemble elle a plutot ete un mecene des sciences qu'un adversaire farouche.
 
D'ailleurs le clerge a produit en son sein une belle brochette de philosophes de grande qualite, et un certain nombre de scientifiques de renom. Normal, me diras tu, puisque le clerge etait le seul a recevoir une education complete.
 
Quant a la position vis a vis de la femme, elle decoule davantage d'une origine mediterraneenne de la religion chretienne que d'un soi-disant malaise psychologique de Paul, ou d'une relation delicate du Christ a sa mere... Le christianisme est une secte inspiree du judaisme, et a ce titre, il en a repris avec joie le machisme total (ben oui, le judaisme n'a pas attendu Paul pour devenir machiste...).
 
Bref, les charges de ce monsieur Onfray sont bien faciles... uniquement a charge, sans opposition ni contre-discours, et ne visant qu'a demontrer sa conviction personnelle profonde: que la religion est le pire de tous les maux. Voila une demarche philosophique d'un grand interet...
 
Enfin, je te rappellerai que tous les errements que tu cites a propos des religions concernent une epoque largement revolue. D'ailleurs, l'autre pouvoir temporel de cette epoque, l'Etat, n'a t'il pas commis exactement les memes exactions, et pourtant aujourd'hui monsieur Onfray ne demande pas sa tete. Ah si... il l'a demande, puisqu'il est anarchiste.
 
Fort bien, mais l'anarchie, c'est une utopie. Et en tant que telle, elle porte en son sein toutes les deviances que Onfray reproche a la religion: manipulation des masses, asservissement des ignares pour s'assurer un pouvoir personnel, etc...

Et le bilan du PCF est globalement positif aussi, non?
 
Quant à l'anarchisme, on peut aussi dire n'importe quoi, bonne idée. Ou alors rappeler qu'un-e libertaire place l'individu plus haut que tout... Donc l'anarchisme tend bien plutôt à émanciper les femmes et les hommes de tels risques!

 
Je suis desole, je maintiens: jamais la religion chretienne n'a empeche reellement les sciences de progresser. Il n'y a pas de lien entre la religiosite de l'epoque et la progression des sciences.
 
Je ne comprends pas ce besoin d'opposer science et religion chez les anarchistes, alors que les scientifiques eux meme considerent que les deux ne sont absolument pas opposes, ni d'ailleurs lies.
 

 
C'est ton droit de considerer qu'anarchie comme une solution, mais personnellement c'est bien ce qui me gene dans l'anarchie: cette volonter de placer l'individu au dessus de tout. Nous sommes des animaux sociaux, et livrer a la solitude totale nous devenons fous.
 
A partir de la, un systeme doit davantage s'interesser au developpement des individus dans la collectivite qu'au developpement individuel uniquement.
 
Et je ne crois pas non plus que les epicuriens soient la panacee.
 
Tiens, d'ailleurs je ne crois pas partage bcp d'opinions de monsieur Onfray. Je vois en lui un classique melange d'erudition et de hargne anti-clericale, doublee d'une certaine malhonnetee intellectuelle deliberee.

Tu te bases sur quelle étude statistique pour affirmer ça ?

T'as quand même un sacré culot pour prétendre ça !

 
Tous les psychiatres que je vois ou j'entends reconnaissent que ce sont des traitements longs, voir meme des traitements a vie pour la plupart des pathologies.
 
Que souvent on obtient des mieux, mais que la remission peut ne jamais arriver.
 
Mon propos n'est pas de critiquer le travail des psychiatres, mais juste de souligner l'incroyable complexite de leur travail. Or, ce travail, monsieur Onfray pense pouvoir le realiser a 2000 ans de distance, sur la base des quelques documents de l'epoque. Cela me parait bien audacieux, fort assez ridicule.
 
Mais si un honorable docteur en psychatrie vient m'expliquer que sur la base seule de documents il est capable de faire une analyse d'une personne, je m'inclinerai volontiers. Je suis juste un peu sceptique.
 

 
Non pas du culot, simplement je constate: la periode VIeme au XIXeme siecle fut une periode tres religieuse. Pourtant, les sciences ont connu un developpement constant, avec une phase d'acceleration tres forte a partir du XVIIIeme. L'education a longtemps ete assure par le clerge, et c'est donc dans un cadre religieux qu'ont grandis tous ces savants.
 
Jusqu'a Guttenberg, ce sont les moines copistes qui ont assures la transmission du savoir et la diffusion des connaissances.
 
Si bcp d'inventions furent fortement contestees par le clerge lors de leur introduction (a commencer par l'imprimerie), neanmoins rares furent les inventions dont le clerge bloqua totalement le developpement. D'ailleurs, je n'ai connaissance d'aucune. Mais je suis preneur d'exemples.
 
Le clerge a ete un pouvoir, au meme titre que les etats. Son pouvoir s'appuyait sur sa maitrise de la connaissance. Neanmoins, il n'a jamais fait preuve d'obscurantisme et les plus grands theologiens du moyen age et de la renaissance etaient aussi les plus grands savants (notamment parmi les jesuites).
 
Alors c'est comme tout. Faut savoir trier le bon grain de l'ivraie, et surtout il faut relire les episodes de l'histoire a l'aune aussi de l'epoque ou l'evenement se produit.

 
Quelle vision detestable de la theologie ! Parle un jour avec un theologien, ou lit certains de leurs bouquins, tu verras que leurs preoccupations entrent completement dans le champ philosophique.
 

 
Euh, le moyen age, c'etait pas non plus comme dans les images d'Epinal: on brulait pas son prochain pour un oui ou pour un non quand meme.
 

 
Non. Je ne rejette pas tout son propos. Je rejette sa pretention a faire une demonstration coherente et valide alors qu'il ne vise en fait qu'a illustrer ses convictions politiques personnelles. Je ne suis pas croyant, mais ce genre de proces a charge m'agace.

 
 
  oui c'estc e qu'on appelle de la propagande fasciste.

Désolé mais j'ai fait des études avec des prêtres et c'était la catastrophe intellectuellement, sous le prisme de la bible, ils ne pouvaient pas penser vraiment. Je me souviens quand certains essayaient de montrer qu'ils avaient compris Marx
Je connais une ex bonne soeur aussi qui a fait de la théologie (forcément) maintenant elle est anticléricale et elle avoue la pauvreté de la démarche théologique!
 
Et quand tu dis que le clergé n'a pas été obscurantiste, parce que des moines ont fait des expériences (pour s'enrichir aussi) tu fais de la provoc, avoue  

euh, la religion ne s'appuye pas sur grand chose de concret non plus hein

Troll professionnel  

Je ne sais pas combien de psychiatres tu connais, mais apparemment ils n'ont pas pris le temps de t'expliquer la différence entre psychanalyse et psychiatrie...
 

Pourquoi ai-je l'impression que tu sais toi-même que c'est faux ?
Peut-être les nuances que tu choisis prudemment ?
   
 

évidemment, vu qu'on avait brûlé tous les autres...
 

Ben voyons ! C'était l'époque... C'est pas grave ! Oublions tous ces siècles d'inquisition...
 
 

Mes respects, NINOH. Remarquable film en avatar d'ailleurs.

Moi franchement je trouve que ce -pseudo- débat sur le seul christianisme est un contre-sens. Ce que je vois perso dans ces conférences (ou plutôt ce que j'entends) c'est que Onfray essaie de faire une philosophie débarrassée des différents idéalismes (ce qui n'a rien à voir avec les utopies) qui pour lui nous façonnent et nous empêchent d'être libre. La question de Dieu est assez secondaire, du moins si l'on ne s'entend pas sur la définition de Dieu que nous posons chacun.  
Alors bien sûr le discours des Eglises des religions monothéistes tombe - d'ailleurs de manière presque caricaturale - dans ce que Onfray "déteste", mais également (et je trouve ça plus intéressant) la philosophie kantienne ou même l'existentialisme sartrien, il critique également (mais là il s'inscrit dans un courant de fond depuis une bonne dizaine d'années) le structuralisme dans les sciences sociales.
Alors bien sûr des petits malins pourraient reprendre ce que je dis en le tournant "ah mais Onfray y fait rien qu'à critiquer c'est un réactionnaire" (n'est-ce pas Dolohan) ce qui prouve carrément que ces personnes ne l'ont pas écouté.

enfin c'que j'préfère c'est quand même la flute toute pourrie juste avant les interventions de Onfray ("et bonété sur France-Culture)

   
 
Ce soir on a appris que Montaigne, comme les autres, devait réviser ses écrits en fonction de l'avis de l'église, et pour renforcer les références aux saints plutôt qu'aux auteurs hérétiques. Mais pas d'obscurantisme non, non  
 
Et sur la malhonnêteté d'Onfray c'est vraiment un mauvais procès puisque comme il le montre avec Lorenzo Valad et Montaigne, il explique l'évolution de différents penseurs chrétiens dans la société chrétienne. Il ne les démolit pas mais s'inscrit dans ue démarche compréhensive.
Il salut l'épicurisme chrétien de Montaigne alors qu'il ne le partage certainement pas, mais y reconnaît un progrès, et d'après lui une forme de laïcité.
 
Mais je crois que Grith se fait volontairement l'avocat du diable (à propos des cathos, bien trouvé non? )

bon bon bon... l'Eglise est donc un ramassis de dingues qui brulent tous les types qui emettent un jugement different de la pensee unique.
Les pretres sont des abrutis finis qui passent plusieurs annees au seminaire a annoner betement des comptines pour enfants en se masturbant en cachette.
La religion est le vice a pourfendre par excellence et le croyant est le mouton par excellence. D'ailleurs, tout scientifique fut immanquablement massacre et brule sur le bucher pendant tout le temps ou les pretres, ces salopards, continuaient a manipuler les foules naives par leur propagande grotesque.
 
Sur ce, je vous laisse car avoir une vision aussi negative du fait religieux ne peut etre debattu. Cela meme tient du credo. "Je crois que la religion est le mal", repetons ensemble.
 
Dommage que le debat soit impossible, c'est pourtant un sujet passionnant.
 
Passez une bonne soiree!

 
arg, je ne peux pas accepter ca... I'm back !
 
Heretique, c'est quoi le plus souvent a l'epoque de Montaigne ? C'est chretien... protestant mais chretien.
 
Tu ne vois pas que c'est une opposition classique entre deux pouvoirs, l'un catholique, l'autre protestant, sur fond en plus de conflit politique de la France avec les royaumes protestants hollandais et anglais ?
 
alors c'est quoi la cible ? La religion ou le pouvoir temporel romain ?
 
Parce que si vous voulez critiquer le pouvoir temporel romain, je vous suis... meme si je nuancerai par la personnalite des papes, qui furent parfois des tyrans, d'autres des souverains eclaires.
 
Mais nous sommes alors tres loin d'une critique de la religion en general.
 
Sur l'avocat du diable, je refute J'ai recu une education chez les jesuites, et leur doit enormement. Je ne peux donc accepter une critique aussi violente du fait religieux, meme si je ne suis personnellement pas croyant. Et pas la peine de prendre ca pour de l'orgueil... il y en a certainement mais je crois vraiment au bien fonde du fait religieux tel que nous le connaissons aujourd'hui (en gros, depuis Vatican II).

Je dirais simplement qu'ils sont dans l'erreur, mais ce n'est pas grave

 
et moi j'ai des amis athés et ça ne gène pas le moins de monde
 
 

 
Et tu vas oser m'affirmer que tu vas laisser à tes enfants la liberté de croire ou de ne pas croire en dieu ?
Mais je te rassure, à moins que tu les enfermes toute leur vie, ils feront ce qu'ils voudront comme ce fut mon cas, le choix est vaste...Mais manifestement trop pour certains.......
Face à la clairvoyance d'une telle intervention, je propose que l'on brule toutes les églises, que l'on tranche la gorge de tous les curés et croyants.Ainsi, on ne sera plus emmerdé sur les forums par certains dont la croyance s'accomode mal des chretiens.
 
 

 
merci de preciser, y'en avait besoin, non, vraiment.Et ça rassure
 
Et d'un autre coté, pourquoi on s'emmerderait à comprendre et respecter les chrétiens.
puisque d'une, par principe, on n'aime pas leur religion et que deux, on a un nombre incalculable de données pour se convaincre qu'on a bien raison de ne pas l'aimer.Facile, n'est ce pas.........

Rien lu ici sur le declin de la civilisation viking, pourtant la plus democratique a ma connaissance, consécutivement a l'arrivée en Scandinavie de quelques prêcheurs catholiques s'y sont immiscés et ont pourfendu les règles sociales qui avaient fait tache d'huile jusqu'aux rives de la Méditerranée, et emmerdaient passablement les tenants religieux des pouvoirs. Pourtant, on leur doit l'existence des communes (a l'époque les "Ting" ), et bien d'autres connaissances scientifiques, comme ceetaines regles d'astronomie en navigation, les techniques de construction navales. Lire Snorre, qui retrace la saga des rois scandinaves. Si possible dans une version non épurée, c.a.d. une traduction authentique des volumes conservés conjointement par les bibliothèques de Copenhague et Reykjavik...
 
Et puis si on a écouté un certain Ratzinger stigmatiser ses orientations y compris mercantiles ( http://www.ratzingerfanclub.com/ ), on a quand même le droit de se dire que l'humanité a poursuivi deux choix : la bêtise de croire que Dieu a fait l'homme, sans lequel lui-même (Dieu) n'existerait pas puisque personne ne se poserait la question de sa rélité, et d'autre part de poursuivre une réflexion qui va loin dans la galaxie, celle dont même les ouvrages camouflés dans les caves du Vatican n'osaient soupçonner que les hommes finiraient par les mettre au jour en se passant très bien de l'aide de n'importe quelle espèce de Diable ou de Bon Dieu.
 

 
J'ai toujours lu et cru que le declin de la civilisation scandinave etait liee a son succes a la feodalite qui rendirent ces civilisations dependantes du grand jeu feodal (particulierement en Angleterre, meme si la Normandie est plus connue ).
 
Si tu as d'autres infos, je suis preneur.
 
En revanche, pour moi, le deuxieme paragraphe est un charabia incomprehensible.

Je signale par ailleurs qu'un certain Marcinkus, banquier du Vatican qui s'est fait voler sa redingote par la maison mère suite a ses elucubrations au moment de la loge P2 ( dont Berlusconi fai(sai)t partie, s'etait fait entrevoir sur un forum quebecois qui s'appelle rien de moins que Libre-Pensée où il se proposait, moyennant sans doute quelques subsides, de diffuser sa bonne parole. Bon, ledit cardinal a monté sa propre eglise, apres tout, l'âme est quelque chose qu'il faut savoir faire bouillir. Comme la marmite.

Il faut donc que tu lises Snorre. Les scandinaves intellectuels, qui savaient lire et ecrire, ont tous été massacrés au 14-15ème siecle. Classés comme hérétiques. Suite à la reconnaissance par les danois de l'évêché de Nidaros (Trondheim). Le déclin, qui s'est ensuivi l'a été en partie en raison des épidémies de peste noire, la nourriture commencant a être importée d'Europe. L'Irlande, et non l'Angleterre, a été de loin la plus importante colonie, en terme d'echanges commerciaux (euphémisme) et de durée, des vikings. Tout scandinave est très fier d'avoir eu dans sa généalogie un potet prest, un curé qui détenait la science et le commerce des pommes de terre, denrée de première importance pendant quelques siècles...
 
Charabia ? Est-il si difficile de comprendre que les religions font leur lit de la difficulté d'être de l'humanité ?
 
Normandie : de nordmann, homme du nord. Il reste encore quelques traces dans l'annuaire telephonique de ces departements de noms typiquement scandinaves comme Dahl, Olsen... Pas mal d'eglises anciennes de Normandie ont leurs charpentes structurees comme des drakkars.

 
On peut s'accuser comme ça mutuellement infiniment... Reste que l'histoire du christianisme est à faire et quelle n'a rien à voir avec les discours officiel de l'église sur elle-même et avec les discours de la plupart des croyants (encore pire dans le tiers-monde où l'endoctrinement est extrême, merci les évangélistes! )
 
Edit: Grith>> On est d'accord sur les "hérétiques" alors tu t'énerves pour rien là Par contre pour Vatican 2 je ne te suis pas du tout: ce sont des luttes symboliques dans l'église qui perd ses "clients" qui conduit à une ouverture, c'est tout. C'est une quête de légitimité "immanente" puisque 2000 ans après dieu ne se montre toujours pas  

 
En fait je me suis largement fourvoyé, tu es incapable de poster quoique ce soit d'interessant [et ce quelque soit le topic concerné]
 
Hors troll il t'arrive d'écrire plus de 5 lignes dans un post ?

Dans le meilleur des cas

c'est presque pareil pour le papa d'ophelie winter, c'est pas pour autant qu'il n'existe pas  

Moi je crois en le papa d'ophélie winter. un jour il m'a dit d'être gentil avec les autres, en songe... 'tain c'est d'une sagesse!

Le papa d'Ophélie Hiver, c'est le monsieur tout en rouge et blanc qui vient tous les 25 décembre ?  
Moi aussi je crois en lui ! Même que je l'ai vu (devant les Galeries Lafayette)
 
 

bien, si tout le monde est tombé d'accord, je pense qu'on peut enfin clore le topik