Reprise du message précédent :
La suffisance des mecs ici  
 
"non mais les bouseux je m'en fout, moi je choisis mon taf et mon lieu de vie... rien à battre de l'autre moitié de la population"

Heu bah oui, on parle de la voiture là où elle pose problème, pas ailleurs.
 
Tu vas pas venir discuter moralité du piratage logiciel sur le topic GNU/Linux*.
 
* on oublie les distribs commerciales pour l'exemple, merci

À ne lire qu'entre les lignes, on comprend n'importe quoi (et un soupçon de mauvaise foi permet en plus de reformuler à côté de la plaque)

- Le prix de l'immo baisse, rassure-toi.
- Voui... enfin je vois pas trop ce qui manque dans un supermarché de base à moins d'être fan d'une marque pas connue, mais bon pourquoi pas
- On ne les en empêche pas, mais pour les besoins courants ce n'est pas nécessaire
- Par zone "restreinte", je voulais dire "à l'intérieur d'un quatier donné", pas "restreinte" dans le sens "limitation de circulation / construction / surface habitable".

 
 
Et comment tu penses qu'on devrait faire cela?

Le marché parvient bien à un équilibre. Les commerces rentables restent, si les prix sont trop élevés il n'y a plus personne et les prix baissent. S'il n'y a plus de commerces, l'attractivité baisse et les prix baissent.
En tout cas, je ne connais pas de zone piétonne qui soit commercialement sinistrée. Bien au contraire.
Va-t-on les pleurer? Eux qu'on pointe si souvent du doigt pour avoir flingué les petits commerces grâce à leur praticité dans un système tout-voiture.
Quoiqu'il en soit, niveau économie, s'ils s'estiment rentables, ils viennent en ville. Il y a un centre commercial bâti autour d'une enseigne de GSA à Bordeaux limitrophe à la zone piétonne, et un assez récent à Marseille.
Le budget loisir, ils en font ce qu'ils veulent : de la route, des restos, de l'épargne avare. Et celui qui ne veut pas être juste à côté de son boulot, ben je crois qu'il est plutôt avantagé.
Avoir le pavillon, la Scénic, le chien et les gosses n'est pas le rêve de tous. Comme tu l'as dit plus haut, chacun a ses besoin propres, tu ne peux pas généraliser. Je connais pléthore de citadins qui se feraient chier s'ils n'avaient pas la ville en bas de leur escalier.
 
Aux Pays-Bas par exemple, on vit généralement dans un pavillon doublement mitoyen avec un minuscule jardin. Pourtant les Néerlandais se sentent plus heureux que les Français.
A contrario, aux États-Unis, tout le monde a sa maison (hors New York), mais ça semble pas être très joyeux.

Je ne cite qu'une source pour ce classement, mais on peut en trouver d'autres.

Répartir l'emploi... En plus ça améliore la résilience. Aujourd'hui t'atomise Paris ça revient à atomiser le pays complet

 
 
J'entends bien. Mais comment procéder à cela concrètement?

Via des incitations fiscales. Et faire ça à l'échelle nationale : à l'échelle locale tout le monde veut sa zone industrielle dans son petit patelin. Pour être efficace, il faut développer les grands pôles urbains, pas construire une zone industrielle paumée à Montcuq.

MàJ : idéalement, en microurbanisme, les entreprises et équipements urbains sont le long des axes de transport, et sont ainsi facilement accessible, tandis que les logements sont en retraits, profitant ainsi du calme.

 
Les incitations fiscales ne sont pas le seul paramètre de décision du chef d'entreprise. Beaucoup d'autres facteurs entre en compte. Et notamment l'environnement. Et la proximité d'autres entreprises et de travailleurs qualifiés est un de ces facteurs. Seule les très grandes agglomérations permettent ces concentrations.

Ça tombe bien, c'est ce que j'ai dit : qu'il fallait développer dans les grandes agglos.
 
Mais plus intelligemment qu'une zone industrielle + une zone résidentielle. On mixe le tout proprement pour être le plus efficace possible.
 
Pour ce qui est des commerces, ils apprécieront s'agglutiner autour des points de transport en commun.
 
Plutôt que de faire des zones à usage unique et construire des routes pour les relier, on conçoit la ville en fonction des déplacements efficients : ça s'appelle le transit-oriented development.

C'est bien la le problème : on a atteint une masse critique qui fait que tout s'agglutine par cercle vicieux jusqu'à ce que ça soit du grand n'importe quoi. Au final les entreprises y perdent car la trop grande concentration fait effondrer la productivité du système global...

 
Ok. Understood.  

 
Je ne vois pas ce que tu veux dire.

En effet, Paris est macrocéphalique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Macrocéphalie_urbaine ). MàJ : ça te répond, rafioul2.

Les pôles de concentration ont une taille idéale en fonction de l'avancée technologique.
Par exemple, au Moyen-Âge, c'était efficace d'avoir un château avec des chevaliers et des paysans pour cultiver les terres autour. Mais vu la lenteur des déplacements, c'était pas la peine d'aller cultiver trop loin : mieux valait s'éloigner des autres pôles.
À notre époque, on estime qu'une bonne agglo, c'est 1 à 2 millions d'habitants.

Ça croitra avec la technologie (véhicules électriques, solowheel et co + drones -> gratteciels efficients, par exemple). En tout cas les villages de 10 000 habitants sont complètement à la ramasse niveau efficience.
Mais y vivre est un choix.

D'ailleurs le voilier sur le blason de la ville de Paris ne fait qu'affirmer la dépendance de la ville aux transports. Sans eux il ne se serai pas développé grand chose à part l'agriculture  

 
J'entends bien. Mais je n'arrive pas à voir comment on pourrait le faire.  

En délocalisant des postes en province.

 
 
Et pourquoi les chefs d'entreprise choisiraient de faire cela? (pour les secteurs d'activité actuellement en agglomération)

Mes parents vivent dans une tour de 15 étages (seulement... oui, de nos jours elles font plusieurs centaines de m de haut...) qui loge 200 personnes sur une emprise au sol de 300m2.  
Tu loges combien de personnes dans un pavillon dans un terrain (riquiqui) de 300m2 ?  
Et en immeuble de ville ? 40 à tout casser.  
Alors que dans une tour de 100 étages tu peux en loger 1300... à part ça la densité est pas tant que ça augmentée... regarde juste la densité à Monaco, 6x plus qu'à Clermont Ferrand par exemple (qui pourtant comporte qques immeubles hauts déjà)

Un grand chef d'entreprise est l'état qui peut prendre ce genre de décisions s'il estime que le territoire est pourri. Malheureusement faudrait des mandats de plus de 5 ans

S'ils étaient raisonnables, ils penseraient au bien-être de leurs employés.
 
Mais comme ils ne le sont pas, il faudra passer par des incitations fiscales, cf mon message plus haut.
 
Délocaliser les emplois dans les autres agglos c'est la fin, l'incitation fiscale un moyen.

 
 
Mais ça veut dire délocaliser quels services de l'Etat concrètement?

Tu oublies juste qu'un bâtiment ne se considère pas seul, mais dans l'ensemble urbain dans lequel il est construit. http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dos [...] pe3_3.html
Prends un quartier pavillonnaire actuel, remplace chaque maison par une tour de 100 étages, et dis-moi à quoi ça ressemble vu d'en bas...

2 fois, pas 6 fois. Et à Monaco, les espaces verts sont en option.

Je pense que Natopsi ne voulait pas parler seulement la fonction publique, au contraire : ce sont les entreprises qu'il faut bouger, les emplois publics suivent.

 
Il parlait de l'Etat en tant que chef d'entreprise. Et je ne vois pas qui peut bouger les autres entreprises.

Les deux bougent ensemble, mais le pouvoir est dans les mains de l'état. Si un service d'un ministère se délocalise en province il faudra bien que ses prestataires suivent, et le déplacement de ces gens entrainera la création d'emplois tels que commerces, services à la personne, artisanat...
 
Aujourd'hui c'est plus on agglutine, on gamberge 10 ans sur le moindre projet de transport et on dit aux opérateurs de transport de faire l'impossible...

 
Faut tuer des Parisiens, j'vois qu'ça

Avec les diezout ils s'entretuent déjà, c'est juste que c'est long  

Et vous suggérez donc de bitumer encore plus d'espace ?
En fait je vois pas très bien à quoi ressemblerait votre idée. Déplacer le ministère de l'intérieur à Marseille par exemple ? Cela forcerait les employés à migrer ailleurs, donc les supprimerait des voies parisienne. A moins qu'ils ne puissent se permettre un trajet du genre et ne puissent envisager de déménager (habitués du bar, les gosses, toussa...) ? Alors le ministère emploierait des marseillais, mais il y a déjà des boulots à Marseille, ça ne changerait que peu de choses.

J'ai l'impression qu'une fois abouti, ton projet est viable, mais d'ici là il changera pas sensiblement les choses. Or il faudrait, s'il se met en place, qu'il aille jusqu'à son achèvement, et avec des mandats de 5 ans faudrait éviter les guignols qui viennent "sauver le pays des affreuses décision de son ancien dirigeant staliniste, qui a dépensé l'argent public à d'obscurs objectifs sans importance alors que Moi, je saurais l'utiliser car j'ai LA solution contre la crise" (c'est à rallonge, c'est p't'être pas clair, mais après tout c'est un discours de politique que je parodie, n'est-il pas ?). Donc, voilà.

GZO

c'est ici le topic paris vs province

Bah la woature sera pas utilisée pareillement selon l'organisation du terrain

rahh la la dire que c'est uniquement une question de mentalité. Pauline tu lui files un vélo tu lui expliques la vie, et elle changera peut-être d'avis.

Je fais 2x8km de vélo sec par jour. Je ne le fais pas parce que je suis fou/con/sportif/privilégié.
Si je le fais c'est parce que j'y ai réfléchis et que je l'ai testé avant d'adopter ce mode de transport.

Les TEC: on a le nez dans les aisselles du voisin, souvent pas de place assise, faut attendre et faire des correspondances. Des fois ça fait grêve, surtout les jours où l'on bosse sinon c'est pas drole.
Bref, ça marche mais c'est pas top.

La voiture: on est bien au chaud, on écoute la radio, y a l'autre con qui a 2 de tension devant et qui va laisser passer le feu au rouge et l'autre enfoiré de la file d'à coté qui va forcément essayer de me faire une queue de poisson pour arriver avant moi à son travail   . Y a Josiane derrière qui se remaquille, ah elle textote cette connasse, pourvu qu'elle ne me refasse pas le cul de la bagnole et demain il parait qu'il neige je vais encore mettre 2 heures pour faire 5km. Des fois je vais au boulot en 20 minutes, des fois 1 heure et j'arrive en rage à la maison.  

Le vélo:
- ça me bouge ma graisse, comme dans ces pubs débiles pour la bouffe grasse "mangez bougez au moins 5 fruits et légumes par jour"
Il parait que l'homme est un animal qui supporte mal de rester son cul sur une chaise 8h par jour. Il y a longtemps on grimpait aux arbres, un peu moins longtemps on partait chasser à pied, ensuite on a poussé la charrue après les bœufs et maintenant plus rien. Ce que je passe sur le vélo je le gagnerai peut-être plus tard quand j'aurai mes 80 années de cotisations à l'AGIRC, va savoir.
- c'est plaisant : sur les petits chemins qui sentent la noisette, je regarde le soleil se lever sur les montagnes, ça me file la trique, ensuite je matte les étudiantes STAPS qui font leur jogging dans leur petit fuseau moulant, ça me file la ....., je file comme le vent, je remonte les voitures qui attendent de passer 5 par 5 au feu de Meylan et je suis content.
- c'est bon pour la tirelire, ça bouffe pas d'essence, pas d'assurance, pas de pneus neiges à faire poser chez norauto en novembre à enlever en avril, pas de révision des 10 miles, 15 miles, 30 miles longlife ou pas, pas de courroie de distrib, de filtre à particule, de vanne EGR de silencieux du catalyseur au platine Monsieur qui coute 2000 boules et les prix c'est HT, rajoute 20% c'est pour passer le CT  ...
- et quand il pleut, je mets mon pancho, et je médite à tout ça et j'ai la banane.

Bref, aujourd'hui, je suis allé cherché un colis à pied chez BP à 2 km de chez moi, j'entendais pas ce que disais ma gamine qui marchait à coté de moi, fallait que je la fasse répéter, la faute tous ces cons qui un dimanche à 16h ont le besoin de sauter dans leur bagnole à aller je ne sais où.
 

hfr

Et après, les mecs des villes moyennes se demandent garyquement pourquoi personne ne vient acheter chez les petits commerçants du centre...
"Ah mais c'est la faute aux conditions de circulation, faut laisser les automobilistes rouler et ils reviendront!"
Sauf qu'en vrai, les automobilistes redeviennent piétons un moment, et là ils ne s'aiment plus du tout.
 
Ça marcherait si les boulangeries, les boucheries et compagnie étaient des drives.
 
D'ailleurs je ne serais pas étonné que d'ici quelques années, les magasins drives développent leur rayon traiteur, actuellement tout pourri.

 
Faudrait déménager les services de l'état dans des coins déserts ou en manque de services appropriés. Genre ministère de l'environnement => Lozère ; de l'intérieur => Marseille ; des Affaires Etrangères => St Pierre et Miquelon (ou Terre Adélie) ; Educ Nat => dans le 93 ; Justice => Ajaccio ; Finances/Economie => Auvergne ; Affaires Sociales/Santé => Calais ; Défense => Alsace (et on retape la ligne Maginot) ; Ministère de la Culture => dans les Alpes (où abondent les crétins) ; Agriculture => Bretagne, just4fun. Et on déménage Matignon à Biarritz, comme ça Manuel pourra se taper des paellas à tous les repas.

Bon va falloir recadrer tout ça

XaT