• La bévue du tout-voiture : Urbanisme et mobilités efficients •

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Auteur	Sujet : • La bévue du tout-voiture : Urbanisme et mobilités efficients •

Krazouk

Reprise du message précédent :

_Sylvain a écrit :

https://reho.st/self/5d7ba29dce088e [...] 87ecfd.jpg

:lol:

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_Sylvain

C'est quelqu'un qui m'a dit

Krazouk a écrit :

Pour les voitures, pas falloir encore de sacrés progrès. La cinétique de charge/décharge est très lente.

C'est plus compliqué que ça mais ca va être du HS si j'explique. #thun_onthe_r

Message cité 2 fois

Krazouk

_Sylvain a écrit :

C'est plus compliqué que ça mais ca va être du HS si j'explique. #thun_onthe_r

J'allais aussi oublier le poids important, ce qui est pas top pour une voiture.

_Sylvain

C'est quelqu'un qui m'a dit

:jap:

XaTriX

Krazouk a écrit :

Actuellement, un système PAC pour une voiture type Kangoo, c'est 35000e (sans la voiture). La quantité de matériaux onéreux dans le coeur de pile n'a pas sensiblement diminué depuis que j'ai fait ma thèse dessus y a 10 ans, qui n'avait déjà pas sensiblement diminué les 10 années précédentes.
Y a des alternatives qui sont étudiées mais qui pechent encore niveau durabilité, et même niveau performance. Ca sera pas d'ici 5 ans

[:calimefrog:5]

---------------
[:dawa]

Damze

_Sylvain a écrit :

https://reho.st/self/5d7ba29dce088e [...] 87ecfd.jpg

[:somberlain7]

croustibat31

Fiers défenseurs des TC, j'ai une question / remarque plus ou moins sérieuse à faire.

En m'informant, je suis tombé sur un article bobo écolo qui vantait les bienfaits des transports en commun, et qui mettait en avant la popularité de la ligne de bus N°1 à Toulouse, avec 5.4millions de voyageurs 2016.

Et je me suis dit "tiens, ca ferait quoi en comparant à la voiture ? voyons aussi l'impact sur l'usure des routes"

Donc, voila les horaires.
https://www.tisseo.fr/sites/default [...] _L1web.pdf

J'ai considéré qu'un bus fait 11 tonnes et consomme 50L/100, une voiture fait 1.4T et consomme 6L/100, les deux tournant au gazole.

Pour faire simple j'ai compté 2 bus (1 dans chaque sens) toutes les 6 minutes de 5h14 à 1h05, et ait réparti tout ca sur 365 jours. Ca fait environ 15.000 personnes par jour. C'est hypothétique mais je suis très copain avec David Goodenough alors faites pas chier et calculez vous meme si ca vous va pas

Bref. J'arrive à 3.75 passagers par bus en moyenne, pour 8 fois la consommation d'une voiture ( dont la moyenne d'occupation ne peut pas descendre sous 1, donc prenons le pire cas avec 1). Ce qui veut dire qu'un bus brule 2 fois plus de carburant pour transporter autant de personnes qu'une voiture.

Je tombe aussi sur environ 3800 fois plus d'usure de route par passage. (coeff de comparaison reconnu pour ca: (masse / nombre d'essieux)^4 )

J'en conclue qu'au mieux en enlevant le raccourci que j'ai pris, la ligne de bus la plus fréquentée à Toulouse arrive péniblement à polluer autant par passager que si les gens prenaient leur voiture. Et défonce les routes largement plus que les voitures. Ce qui voudrait dire que la ligne de bus qui est censée être la plus écolo de Toulouse fait pas mieux que les voitures. Et donc que toutes les autres lignes sont pires.

TL;DR: virez les files de bus et remettez des voitures à la place, ca polluera moins et on refera les routes 3800 fois moins souvent. Ce qui polluera moins ET coutera moins cher à ceux qui paient les routes (c'est à dire pas les bobos ni les chevreuils qui pronent la suppression des voitures )

SuppotDeSaTante a écrit :

Alors que l'essence et le GNV ça n'explose pas et ne s'enflamme pas

Le GNV j'en sais rien, mais l'essence tu peux éteindre une clope dans un bol sans aucun probleme. Y'a que dans les films ou c'est plus volatile que de la nitroglycérine ... L'essence et le gazole sont les moyens les plus safe de transporter/stocker une telle quantité d'énergie, c'est aussi une des raisons qui font que c'est utilisé.

Message cité 4 fois
Message édité par croustibat31 le 12-11-2018 à 14:43:41

---------------
Mes écrits n'engagent que moi, je ne suis pas responsable de l'interprétation que peut en faire le lecteur.

SuppotDeSaTante

Aka dje69r

_Sylvain a écrit :

C'est plus compliqué que ça mais ca va être du HS si j'explique. #thun_onthe_r

Boarf, je trouve ça plus intéressant que les cyclistes c'est tous des cons, même pas vrai ce sont les automobilistes, vice versa

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Soyez malin, louez entre voisins !

_Sylvain

C'est quelqu'un qui m'a dit

croustibat31 a écrit :

Fiers défenseurs des TC, j'ai une question / remarque plus ou moins sérieuse à faire.

En m'informant, je suis tombé sur un article bobo écolo qui vantait les bienfaits des transports en commun, et qui mettait en avant la popularité de la ligne de bus N°1 à Toulouse, avec 5.4millions de voyageurs 2016.

Et je me suis dit "tiens, ca ferait quoi en comparant à la voiture ? voyons aussi l'impact sur l'usure des routes"

Donc, voila les horaires.
https://www.tisseo.fr/sites/default [...] _L1web.pdf

J'ai considéré qu'un bus fait 11 tonnes et consomme 50L/100, une voiture fait 1.4T et consomme 6L/100, les deux tournant au gazole.

Pour faire simple j'ai compté 2 bus (1 dans chaque sens) toutes les 6 minutes de 5h14 à 1h05, et ait réparti tout ca sur 365 jours. Ca fait environ 15.000 par jour. C'est hypothétique mais je suis très copain avec David Goodenough alors faites pas chier et calculez vous meme si ca vous va pas

Bref. J'arrive à 3.75 passagers par bus en moyenne, pour 8 fois la consommation d'une voiture ( dont la moyenne d'occupation ne peut pas descendre sous 1, donc prenons le pire cas avec 1). Ce qui veut dire qu'un bus brule 2 fois plus de carburant pour transporter autant de personnes qu'une voiture.

Je tombe aussi sur environ 3800 fois plus d'usure de route par passage. (coeff de comparaison reconnu pour ca: (masse / nombre d'essieux)^4 )

J'en conclue qu'au mieux en enlevant le raccourci que j'ai pris, la ligne de plus la plus fréquentée à Toulouse arrive péniblement à polluer autant par passager que si les gens prenaient leur voiture. Et défonce les routes largement plus que les voitures. Ce qui voudrait dire que la ligne de bus qui est censée être la plus écolo de Toulouse fait pas mieux que les voitures. Et donc que toutes les autres lignes sont pires.

TL;DR: virez les files de bus et remettez des voitures à la place, ca polluera moins et on refera les routes 3800 fois moins souvent. Ce qui polluera moins ET coutera moins cher à ceux qui paient les routes (c'est à dire pas les bobos ni les chevreuils qui pronent la suppression des voitures )

Je ne connais pas l'historique de tes posts ici, mais on dirait que tu cherches à arriver au constat que tu présentes : tous tes chiffres sont en effet tirés de façon à prouver que le bus pollue plus.
-Hors bus hybrides (que tu oublies de mentionner), les bus à Toulouse semblent être des Heuliez GX 327, qui ne font pas plus de 30-35 L/100 km
- Tu considères ensuite une fréquence de bus à l'année qui est la fréquence heure de pointe. Or, tu constateras aisément ici (edit tu les as donné) que la fréquence "moyenne", en comptant notamment les WE, se situe plus vers 8-10 minutes.
- Enfin, pour la consommation voiture, tu sors le chiffre moyen (https://fr.statista.com/statistiques/486554/consommation-de-carburant-moyenne-voiture-france/). Or tout le monde sait qu'on consomme bien plus en ville.

Ces 3 éléments corrigés mis bout à bout devraient largement modifier tes conclusions.

edit : Pour l'état des routes j'ai en revanche rien vérifié

Message cité 3 fois
Message édité par _Sylvain le 12-11-2018 à 13:09:22

ixemul

Nan mais sans blague ! ⚡

_Sylvain a écrit :

Or tout le monde sait qu'on consomme bien plus en ville.

Véhicule hybrides, électriques... c'est devenu totalement faux...

Et même avec les Stop&start maintenant, les conso en ville ont beaucoup baissé

Message cité 2 fois
Message édité par ixemul le 12-11-2018 à 13:07:33

---------------
VA APPRENDRE ET REVIENS QUAND TU SAIS, SINON ABSTIENT TOI C'EST UN GRAND CONSEIL QUE JE TE DONNE... TU ES INCOMPÉTENT ET C'EST UNE RÉALITÉ, TU N'AS RIEN A FAIRE ICI FAUT S'Y CONNAITRE ... -Jojo1998 - RIP - http://tinyurl.com/qc47ftk

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_Sylvain

C'est quelqu'un qui m'a dit

ixemul a écrit :

Véhicule hybrides, électriques... c'est devenu totalement faux...

Et même avec les Stop&start maintenant, les conso en ville ont beaucoup baissé:o

[:sombrero67]

J'ai refait le calcul de Croustibat et j'arrive mais alors PAS DU TOUT au même résultat :lol:

je vais quand même vérifier...

RE-EDIT : je pense que tu t'es trompé d'une virgule [:frag_facile]

Message édité par _Sylvain le 12-11-2018 à 13:13:51

Krazouk

ixemul a écrit :

Véhicule hybrides, électriques... c'est devenu totalement faux...

Et même avec les Stop&start maintenant, les conso en ville ont beaucoup baissé:o

C'est pas le système qui a été récemment décrié parce qu'en fait ça serait pire que sans?

Message cité 1 fois

manisque

croustibat31 a écrit :

Fiers défenseurs des TC, j'ai une question / remarque plus ou moins sérieuse à faire.

Et je me suis dit "tiens, ca ferait quoi en comparant à la voiture ? voyons aussi l'impact sur l'usure des routes"

Donc, voila les horaires.
https://www.tisseo.fr/sites/default [...] _L1web.pdf

J'ai considéré qu'un bus fait 11 tonnes et consomme 50L/100, une voiture fait 1.4T et consomme 6L/100, les deux tournant au gazole.

Pour faire simple j'ai compté 2 bus (1 dans chaque sens) toutes les 6 minutes de 5h14 à 1h05, et ait réparti tout ca sur 365 jours. Ca fait environ 15.000 par jour. C'est hypothétique mais je suis très copain avec David Goodenough alors faites pas chier et calculez vous meme si ca vous va pas

Je tombe aussi sur environ 3800 fois plus d'usure de route par passage. (coeff de comparaison reconnu pour ca: (masse / nombre d'essieux)^4 )

J'en conclue qu'au mieux en enlevant le raccourci que j'ai pris, la ligne de plus la plus fréquentée à Toulouse arrive péniblement à polluer autant par passager que si les gens prenaient leur voiture. Et défonce les routes largement plus que les voitures. Ce qui voudrait dire que la ligne de bus qui est censée être la plus écolo de Toulouse fait pas mieux que les voitures. Et donc que toutes les autres lignes sont pires.

Pour l'usure des routes, as-tu pris en compte qu'il s'agit peut-être de bus articulés (du coup avec 3 essieux).
Par contre, l'intervalle de 6min toute la journée, y compris les WE et jours fériés, pas mal de monde en rêverait .

---------------
Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin

slasher-fun

croustibat31 a écrit :

135 départs par jour par sens du lundi au vendredi, 90 le samedi, 62 le dimanche. 827 départs par sens par semaine, 86000 départs par an.

5,4 millions de voyageurs sur 86000 départs, ça fait 63 voyageurs par départ (pourquoi un chiffre aussi élevé ? Parce que les voyageurs ne font bien entendu pas le trajet de bout en bout). On va supposer qu'ils font la moitié, ça fait un équivalent de 31,5 voyageurs par bus.

Comme dit plus bas, un GX 327, c'est plutôt 30-35L/100, on va dire 32,5 : on consomme ici 1,03L/100/passager. Par comparaison, une voiture c'est en moyenne 1,1 personne à bord, ce qui nous fait du 5,45L/100 : tes voitures consomment donc 5,3 fois plus de carburant que ton bus.

Et un truc qu'il serait bon à ajouter aussi dans ta comparaison : l'espace occupé par toutes les voitures quand elles ne sont pas utilisées (soit 96% de leur temps), quand les bus eux tournent environ 40% du temps.

Message cité 3 fois

Krazouk

slasher-fun a écrit :

31.5 voyageurs par bus me parait très élevé comme hypothèse en moyenne. Quand j'avais cherché ça, j'avais trouvé plutôt 14 personne par bus en moyenne.

Message cité 2 fois

SuppotDeSaTante

Aka dje69r

slasher-fun a écrit :

Oui alors 31.5 voyageurs par bus c'est quand même vachement optimiste non ?

Message cité 1 fois

---------------
Soyez malin, louez entre voisins !

_Sylvain

C'est quelqu'un qui m'a dit

Krazouk a écrit :

31.5 voyageurs par bus me parait très élevé comme hypothèse en moyenne. Quand j'avais cherché ça, j'avais trouvé plutôt 14 personne par bus en moyenne.

Oui mais là justement il se trouve que la ligne semble particulièrement bien fréquenté.

Message édité par _Sylvain le 12-11-2018 à 13:49:34

XaTriX

_Sylvain a écrit :

Les bus des lignes Linéo de Tisséo à Toulouse sont des Heuliez GX 437 hybride (diesel-électrique) 3 essieux et 4 portes, je n'ai la conso aux 100km par contre

XaT

---------------
[:dawa]

Konovalov

Amiral

Krazouk a écrit :

C'est pas le système qui a été récemment décrié parce qu'en fait ça serait pire que sans?

Pour les oreilles c’est clairement une plaie. Tous ces mazouts qui s’ébrouent dans un vacarme infect de chalutiers russes dès que le feu passe au vert [:trhiso:2]

---------------
La place de la flamme c'est à la couizine

Profil supprimé

slasher-fun a écrit :

A rajouter dans le calcul :
- poid du bus > ce n'est pas 11 tonnes, mais 19 tonnes + 2 tonnes de passagers > soit 21 tonnes par bus
- Pollution > les bus sont des diesels euro 4, prendre uniquement la conso de carburant ne rends pas forcément compte des émissions de polluants. De même il ne faut pas prendre comme hypothèse une comparaison avec des voitures 100% diesel vu que le parc comporte aussi des essence, et bien plus récente que les bus, donc bien moins polluantes.

Message cité 3 fois

XaTriX

Krazouk a écrit :

31.5 voyageurs par bus me parait très élevé comme hypothèse en moyenne. Quand j'avais cherché ça, j'avais trouvé plutôt 14 personne par bus en moyenne.

La ligne L1 à Toulouse est la plus empruntée de la région certainement

XaT

Message édité par XaTriX le 12-11-2018 à 13:46:04

---------------
[:dawa]

XaTriX

Euro6

Message cité 1 fois

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[:dawa]

ixemul

Nan mais sans blague ! ⚡

XaTriX a écrit :

Euro6

4 ou 5 [:ocube]

Message cité 1 fois

_Sylvain

C'est quelqu'un qui m'a dit

Si le calcul de slasher comporte des approximations et des hypothèses discutables, le fait est que même en tirant tous les paramètres d'un sens ou dans l'autre, vous n'arriverez jamais à la conclusion de Crousti qui prétend que le bus pollue plus que la voiture pour un nombre de passagers transportés.

Message cité 1 fois

Krazouk

L'étude a été faite à Grenoble en 2011 : http://afitl.ish-lyon.cnrs.fr/tl_f [...] politi.pdf

p20, les émissions de CO2 selon les lignes de bus ou tram. Et les seules linges où c'est pire qu'une voiture sont des lignes de dessertes locales pour les patelins de la métropole qui sont effectivement pas très utilisés. En plus, la plupart de ces patelins sont en hauteur.

Sinon, même pour des lignes secondaires, les bus font largement mieux que les voitures. Et ne parlons surtout pas des trams

XaTriX

ixemul a écrit :

4 ou 5 [:ocube]

Euro 6 : https://www.wikiwand.com/fr/Heuliez_GX_437

Message cité 2 fois

---------------
[:dawa]

cd5

/ g r e w t

croustibat31 a écrit :

Fiers défenseurs des TC, j'ai une question / remarque plus ou moins sérieuse à faire.

Et je me suis dit "tiens, ca ferait quoi en comparant à la voiture ? voyons aussi l'impact sur l'usure des routes"

Donc, voila les horaires.
https://www.tisseo.fr/sites/default [...] _L1web.pdf

J'ai considéré qu'un bus fait 11 tonnes et consomme 50L/100, une voiture fait 1.4T et consomme 6L/100, les deux tournant au gazole.

Je tombe aussi sur environ 3800 fois plus d'usure de route par passage. (coeff de comparaison reconnu pour ca: (masse / nombre d'essieux)^4 )

Je compte 122 bus par jour (et par sens) en semaine pendant les vacances scolaires, 94 bus le samedi, 62 le dimanche.

Ce qui fait un total de 766 bus par semaine

5.4millions de voyageurs par an, 52 semaines dans l'année ==> 103 846 passagers par semaine à répartir dans les 1532 bus hebdomadaires

Je te laisse faire la division du coup, ou pas ? Je tombe sur 67 passagers par bus et par trajet.

Je me suis planté quelque part ?

EDIT : ouais je me suis un peu planté, mais pas de beaucoup

Message édité par cd5 le 12-11-2018 à 13:56:46

---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien

Krazouk

Officiellemement, en 2017 à Toulouse, il y a :

258 bus gazole
273 GNV
25 hybrides
10 électriques

Donc même si les gazoles oscillent entre Euro 4 et 6, les GNV sont Euro 6 si je ne m'abuse, et la tendance tend donc vers Euro 6.

cd5

/ g r e w t

SuppotDeSaTante a écrit :

Oui alors 31.5 voyageurs par bus c'est quand même vachement optimiste non ?

Ben c'est la ligne la plus fréquentée, et puis je pense que la plupart des gens font moins que la moitié du trajet.

cd5

/ g r e w t

Bon, là il est à toulouse, mais à Montpellier les bus roulent tous au gaz

XaTriX

Ah en fait c'est pas la même ref pour toutes les lignes Linéo :

Citation :

Matériel roulant
Les lignes Linéo sont exploitées avec des bus articulés récents avec une livrée spécifique argent. Ce sont essentiellement des nouveaux GX 437 Hybride BHNS (propulsion électrique, moteur diesel générateur) ainsi que des Heuliez GX 427 BHNS, ils sont principalement sur les lignes L1, L2, L9. Les nouvelles lignes comportent également des Mercedes-Benz Citaro GC2 NGT(bus articulés roulant au gaz naturel)[8], qui équipent les L6 (anciennement ligne 62), L7 (anciennement ligne 10) et L8 (anciennement ligne 22). En 2019 Tisséo achètera 16 Iveco Urbanway GNV standard bus destinés à desservir Linéo 5.

https://www.wikiwand.com/fr/Lin%C3%A9o_de_Toulouse

XaT

---------------
[:dawa]

ixemul

Nan mais sans blague ! ⚡

XaTriX a écrit :

Euro 6 : https://www.wikiwand.com/fr/Heuliez_GX_437

Faudrait se mettre d'accord ! ce sont des GX 327 ou des GX 437 ?

Message cité 2 fois

Krazouk

ixemul a écrit :

Faudrait se mettre d'accord ! ce sont des GX 327 ou des GX 437 ?

Sans doute les 2

XaTriX

ixemul a écrit :

Faudrait se mettre d'accord ! ce sont des GX 327 ou des GX 437 ?

Sur la L1 ce sont des GX 437 HYB BHNS, matte sinon le poste que je viens de mettre sur le matériel roulant des Linéo.
Pour le reste du réseau je ne sais pas, certainement pas des GX 437 HYB (en partie GNV en partie diesel j'imagine)

XaT

Message édité par XaTriX le 12-11-2018 à 14:03:54

---------------
[:dawa]

XaTriX

Y'a des lignes avec des prises USB aussi [:synology95]

Message cité 1 fois

---------------
[:dawa]

Profil supprimé

XaTriX a écrit :

Euro 6 : https://www.wikiwand.com/fr/Heuliez_GX_437

faudrait se mettre d'accord sur quel type de bus est utilisé

Message cité 1 fois

ixemul

Nan mais sans blague ! ⚡

XaTriX a écrit :

Y'a des lignes avec des prises USB aussi [:synology95]

Le truc qui doit toujours être obstrué pas un chewing gum ou autre ... [:kilgoreweb]

Message cité 1 fois

XaTriX

Va chier

Message édité par XaTriX le 12-11-2018 à 14:06:10

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[:dawa]

XaTriX

ixemul a écrit :

Le truc qui doit toujours être obstrué pas un chewing gum ou autre ... [:kilgoreweb]

C'est Toulouse, pas Paris. Mais je prends rarement ces lignes je peux pas te dire

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[:dawa]

Profil supprimé

en même temps si c'est les euros 6, c'est pas 11 tonnes, c'est 30 tonnes le bus.
Donc va falloir refaire les calculs.

SuppotDeSaTante

Aka dje69r

N'oubliez la modification de voiries pour tout ça dans vos calculs pollution

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Soyez malin, louez entre voisins !

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