Reprise du message précédent :

OK, soit une ville majeure d'un million d'habitants dans une aire de 3 millions d'habitants.

La situation actuelle : la ville majeure héberge un nombre important de commerces / services / loisirs. 1 million de personnes peuvent s'y rendre facilement à pieds / à vélo / en TEC urbains, 2 millions de personnes doivent prendre des TEC longue-distance ou une voiture sur tout ou partie du trajet.

Ton idée : les commerces / services / loisirs sont déplacés dans une zone vide. 0 personne peut s'y rendre facilement à pieds / à vélo / en TEC urbains, 3 millions de personnes doivent prendre des TEC longue-distance ou une voiture sur tout ou partie du trajet.

Tu le vois le problème ? C'est pas une question d'avantager qui que ce soit, c'est juste de la logique.

Il y a effectivement des personnes aux revenus modestes pour qui vivre en ville est inaccessible. Mais il y a aussi tous ceux qui ont fait le choix de s'installer en zone peu dense pour avoir le combo maison / jardin / scénic plutôt que d'avoir un appartement en ville. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre (bis).

Mais t'y vas tous les jours en préfecture ? Parce qu'à Cassis, y'a des commerces, un cinéma, des restos...

http://www.ot-cassis.com/fr/bus-in [...] uline.html

Sauf que le rapport il est plutôt de 10 pour 1 que de 2 pour 1. Mais effectivement, c'est un peu plus compliqué qu'un cours de maths de CM2, c'est plutôt cours de géographie niveau 4ème.

 
Et allez... retour aux idées extrémistes, tu ne peux pas voir autre chose que blanc ou noir?
On parle d'installer ces équipements/commerces/services dans des zones à mi-chemin, facilement accessibles et en TEC pour les habitants de l'agglomération et en voiture pour les habitants de la banlieux. En gros trouver un juste milieu pour rééquilibrer les choses et ne pas forcer la majorité à aller s'entasser dans des centre ville engorgés.
Alors forcement on est un peu à coté du topic puisqu'il est anti-voiture, on parle plutot d'améliorer les choses tout le monde et laisser le choix aux gens.

Tu installes en périphérie de la ville les services, sur une ligne à peu près circulaire qui passe aussi par les gros centres commerciaux , tu mets un tram/bus/petit train/service de calèches, et paf, tu as réinventé le principe de la ligne de petite ceinture en évitant aussi que toutes les lignes de tram/bus convergent vers la grande place au centre de la ville.

On voit bien que tu n'y habites pas.
D'ailleurs bcp de Cassidains vont au cinéma et faire leurs courses à Aubagne, La Ciotat, voire Marseille, une fois encore car à part pour ceux qui habitent dans le vieux centre-ville de Cassis, pour les autres c'est juste pas faisable.
Puis comme il n'y a pas de commerce genre culture/brico/electroménage/ameublement etc. ils doivent de toute façon bouger pour les courses. Ah ça des restos ouverts l'été et des commerces pour touristes, oui, il n'en manque pas (dans les 3 rues autour du port, ailleurs il n'y a rien)

Puis...

... je sais même pas pourquoi je te dis tout ça puisqu'au départ tu préconisais au habitants des quartiers périphériques de Marseille d'aller à Cassis, qui soit-disant selon toi n'était qu'à 2km... en fait tu dois vivre dans ton monde imaginaire je crois... complètement en-dehors des réalités du monde extérieur.

Faut dire qu'avec des contributeurs qui postent des messages tels que

spa facile de savoir où se positionner

On a essayé en Île-de-France pour les bureaux, ça s'appelle "La Défense", "Vélizy", et maintenant "La Plaine Saint Denis". En TEC, comme en voiture c'est le bordel, parce qu'on a voulu centraliser ces lieux (plutôt que de les étaler dans la ville), et pour les deux derniers dans des endroits où pas grand monde ne vit.

Pas faisable parce que ?

Pas vraiment le type de courses qu'on fait tous les jours

J'ai pas dit "des quartiers périphériques", j'ai dit "ceux qui sont à 15 km du centre de Marseille, bah ils sont plus près de Cassis que de Marseille". Mais bon libre à toi de transformer les propos, c'est probablement plus pratique.

Voilà voilà, ça doit être ça.

 
Non mais tu sais qu'il n'y a pas que Paris en france? ni que des villes de plus de 1 millions d'habitnats?
T'es jamais sorti du périph ou quoi? tu es une caricature du bobo urbain parisien, c'est incroyable

Cette patience face aux attaques, slasher

 
Il parle de ce qu'il connait, tu voudrais qu'il invente et qu'il brode sur des trucs qu'il connait pas ? Ca t'emmerde tant que ça qu'il partage son expérience perso ? Jusqu'à présent je l'ai pas spécialement vu poster en disant détenir la vérité, maintenant le topic c'est "anti voiture" alors forcément, si t'es un absolu fan de ta voiture vous allez avoir du mal à vous entendre...

"bobo urbain parisien", comment perdre toute crédibilité

 
A Montpellier ils ont fait à peu près ça, en déplaçant même la mairie du centre vers la périphérie.  
 
Bha, dans ces nouveaux quartiers où ça construit encore, ça devient impossible de se garer. Et l'immobilier a flambé. Et ça bouchonne à mort
 
Certes, ils avaient pensé qu'en mettant une ligne de tram, les gens oublieraient le tout voiture et ne la prendraient que pour des déplacements un peu plus longs...
 
Et le tram de Montpellier à ces endroits, c'est pas vraiment un RER coupe gorge, c'est tout beau tout propre Et pourtant. Je connais des gens qui, à 5km de leur bureau, y bossent tous les deux, et y vont à deux voitures. Parce que le tram ça doit être compliqué, il passe devant chez eux et il arrive à 500m du boulot. Chaud quoi.

Faut marcher en plus ? T'es fou toi.

Ouais, voilà. Je suis pas anti-voiture, mais je suis pas pour le 100% voiture non plus, quoi Faut pas abuser

Et puis attends, imagine, tu rates le tram, faut attendre le suivant, 10 minutes plus tard. PUTAIN TU TE RENDS PAS COMPTE !!!!

J'en fais un principe : celui qui attaque la personne plutôt que l'idée, c'est qu'il n'a aucune argumentation qui tienne la route.

Les seuls arguments que tu as développé pour le moment concernent soit un Paris caricatural (St Denis c'est trop loin du centre de Paris) soit sont complètement déconnectés de la réalité des autres villes...
 
Il y a tellement de solution pour ramener un semblant d'organisation dans les déplacements urbains.

J'ai un doute :
- Tu dis que je dis que c'est trop loin ? Non, j'ai pas dit ça. J'ai dit qu'on avait appliqué l'idée de créer des pôles en périphérie, et que du coup c'était le bordel aussi bien dans les TEC qu'en voiture, parce que y'a très peu de monde qui habite sur place, et que du coup y'a beaucoup plus de déplacements en mode lourd (TEC, voiture) pour s'y rendre, sans compter qu'en TEC vu que c'est pas central tout passe par 2 lignes (qui pas de bol ont un SPOF, donc bordel sur l'une = bordel sur l'autre)
- Tu dis que St Denis c'est trop loin ? Ca touche Paris, c'est en zone 2 (Paris étant la zone 1, la zone 2 étant une zone très courte avant la zone 3), c'est le 1er arrêt de RER après Paris, on peut difficilement faire moins loin.

 
Bha propose tes solutions au lieu d'attaquer les siennes

 
J'en ai parlé au dessus: distribuer les commerces/services/équipements sur les agglomérations pour éviter les concentrations.
Assurer un service de TEC efficace pour les urbains et des équipements adaptés pour les extra urbains, que les deux types de populations puissent accéder facilement à toutes ces zones.

 
Oui, pour virer les préfectures et autres service de l'hypercentre des grandes villes, qui est souvent 100% piéton et qui du coup nécessite de s'approcher au plus près (càd en voiture pour les non urbains).  
Mais délocaliser tout ça carrément en dehors des villes, ou même à la périphérie, je vois pas vraiment l'avantage. Tu le mets de quel coté de la périphérie ?

Parce que pas de tec suffisants et topographie compliquée qui fait que bcp de monde à Cassis habite loin et avec du dénivelé par rapport au centre.
 

Les gens normaux ne font pas leurs courses tous les jours, mais 1 à 2 fois/semaine, donc ils groupent, d'où l'intérêt des zones rassemblant plusieurs types de commerces au même endroit : un coup de voiture et toutes les courses ont faites.
 

Et ils iraient à Cassis pour quoi faire au juste, puisqu'il n'y a rien à Cassis ? Pour aller à Cassis il y a un bus dont je te montre les horaires : http://www.lepilote.com/horaires_l [...] gn_id=1116 , voilà, maintenant tu comprends peut-être mieux... ou pas.
 
Déconnecté des réalités de terrain.

 
C'est à décider en fonction de chaque ville, elles sont toutes différentes et ont toutes des aires de populations différentes. Il n'est pas possible de généraliser, il faut que chaque agglomération réfléchisse à la solution la plus adaptée en fonction des contraintes du territoires, que ce soit en terme de géographie ou de démographie.
Je ne parle pas de tout mettre hors des villes, je parle de les mettre dans des zones également accessibles pour tout le monde, ou en tout cas pour le plus grand monde et pas une poignée d'habitants du centre ville. Cela peut etre dans la ville mais dans une zone desservie facilement par une autoroute ou une voie rapide comme hors de la ville mais sur une ligne de TEC efficace et rapide. Ou plus certainement  un peu des deux.

 
OK  
 
Et regrouper aussi, parce que la mairie d'un côté, la préfecture 3km plus loin c'est pas top non plus

 
Regrouper intelligemment oui of course, parce que si c'est pour se taper 25-30 mins de TEC entre chaque service l'interet est tout aussi nul qu'avant

Avec l'automatisation des métro, on pourrait penser à des navettes intelligentes pour faire la liaison rapidement entre 2 pôles d'intérêts séparés (commerces==>administratif). Mais ces changements ne se feront pas sans argent et on en manque cruellement.

Oui mais non, éloigner les pôles, c'est dépenser pour des déplacements créés artificiellement. Avec les mêmes moyens, tu déplaces 1000 personnes sur 10 km ou 10000 personnes sur 1 km.

En gros, tu veux que ceux qui aujourd'hui se déplacent en voiture... puissent ne pas changer leurs habitudes ?

Bah oui. Comme tu l'as souligné :

sa pauvre personne se sent agressée que tout le monde n'obéisse pas à son modèle.
 
Il ne cherche pas le système idéal (quel qu'il soit), il cherche juste à avoir raison.

Non, il cherche un modèle qui l arrangerait... comme vous. Quand à dire que c'est parce qu'il est a court d'arguments qu'il fait des attaques perso, vous semblez désormais bien mal placé pour critiquer. Histoire de paille/poutre

Va falloir relire ma description.
 
Je cherche un modèle énergétiquement efficient et surtout humainement vivable (joie de vivre, réduction maximale des pollutions, absence de stress dû à l'imprévu, diminution de la perte de temps de transport).

Mais bien sur que non puisqu'ils n'iront plus en centre ville.

Toi ton problème c'est que tu ne veux pas qu'ils changent d'habitudes mais qu'ils adoptent les tiennes quitte à adopter une solution inefficace dont tu seras un des premiers à subir les nuisances.

Tu nous dis que si on éloigne certains services du centre ville on va créer des déplacements artificiels sans comprendre que cette solution va en supprimer encore plus. Personne ne t'obliges à faire une croix sur tous les services de proximité mais il faudrait quand même reconnaitre que certains font venir plus de monde de l'extérieur que du centre lui même.

Je t'ai donné l'exemple de la préfecture: combien de fois est tu allé là bas dans ta vie?

J'ai du rater un truc car je n'ai rien vu correspondant à ta description.

Rassure moi, tu n'es pas en train de parler de ton idée d'immeubles commerces / entreprises / logements?

Mais toujours en voiture

Y'a un léger contresens là

Je vois pas comment "moins de personnes se déplaçant en voiture en ville, davantage de personnes se déplaçant à pieds / en TEC / à vélo / etc " peut être pire que la situation actuelle.

Pour que ça supprime encore plus de déplacements, il faudrait donc que moins de personnes aient à se déplacer. Pour cela, il faut donc que davantage de personnes habitent à proximité du lieu en question. En déplaçant ce lieu à un endroit peu dense, tu ne peux donc pas supprimer de déplacements, au contraire. Et si tu me parles des déplacements juste en ville dense, les personnes qui aujourd'hui faisaient un déplacement court devront avec ton système faire un déplacement plus long... à l'intérieur de cette ville, donc y augmenter la quantité de déplacements.

Alors qu'en les mettant au milieu de nulle-part, tu fais venir à la fois les gens du centre et ceux de l'extérieur.
Au lieu de faire se déplacer 900 personnes sur 1 km et 100 personnes sur 9 km (total de 1800 km.personne), tu veux faire se déplacer 900 personnes sur 5 km et 100 personnes sur... toujours 9 km de distance moyenne (total de 5400 km.personne, donc 3 fois plus de déplacement) puisque ceux qui habitent du "mauvais côté" de la zone dense centrale devront traverser celle-ci pour se rendre dans le nouveau lieu "délocalisé".
Ça marche aussi dans les villes où l'aire d'attraction est plus peuplée que la zone centrale dense : au lieu de faire se déplacer 400 personnes sur 1 km et 600 personnes sur 9 km (total de 5800 km.personne), tu veux faire se déplacer 400 personnes sur 5 km, et 600 personnes sur 9 km (total de 7400 km.personne)

Ni plus ni moins que la moyenne des gens je dirais, il ne me semble pas qu'il existe de biais statistique qui fasse que les personnes qui vivent en zone peu dense se rendent plus souvent en préfecture que ceux qui habitent en zone dense.

Non. Leur imposer d'abandonner leurs anciennes habitudes n'implique pas de leur imposer les nouvelles.

Et si on cherchait un truc faisable qui ne forcerait pas tout le monde à changer ses habitudes parce que je vous rappelle que c'est pas facile. Et si vous deviez changer vos habitudes vous ne râleriez pas moins.

Mais j'étais là pour les personnes, en particulier les deux qui s'entendent le moins : tarpan et slasher.
Tarpan, il sait comment ça se passe pour ceux qui n'ont pas voulu aller en centre ville, ou qui ne peuvent se permettre de changer d'habitat. Sauf qu'il a l'esprit trop fermé pour envisager un autre système de déplacement que la voiture, qui a de nombreux avantages pour l'individu.

Slasher, qui ne conçoit de solutions que pour chez lui, proche de son travail. Il n'est pas à même d'envisager des situations hors de Paris centre. Sachant que la France est très vaste, ça ne concerne pas la majorité des personnes.

La solution de décentraliser peut marcher. Juste en sortant du centre, en banlieue proche. Qui aurait l'idée de mettre le centre commercial de Lyon en basse campagne ou de créer un stade à 20km avec une seule rame de tram et une rocade blindée chaque matin comme seuls accès (:o) ?
Les nouveaux centres d'affaire/commerciaux/administratifs doivent en revanche être étudiés en même temps que les TECs pour être accessibles depuis la ville et l'autre bout de la banlieue sans faire 80km A/R en voiture. Avec des TECs bien foutus ça demande 1h/1h30. En voiture... La voiture n'est pas adaptée à la ville. Trop grosse. Alors il faut que les TECs soient adaptés à l'usager. Donc fréquents, avec de la place.
De plus, de ce que j'ai lu ici, ils ont tenté ça à Montpellier. Les centres hors-centre-ville, pas les TECs efficaces . Donc les habitations se déplacent avec. Logique puisque leur système a été à moitié loupé : il est peu accessible. Alors le centre-ville se déplace aussi. Résultat ? Actuellement, c'est pas pratique. A l'avenir ? Un centre-ville surchargé plein de banlieusards en bagnole, de crétins de la ville en voiture (avec une station de métro à 50m de chez eux et de leur boulot) et des types comme slasher qui ne comprennent pas comment c'est possible de faire une connerie pareille.

Donc conclusion : centres décentrés accessibles en TECs et voiture.
La voiture est efficace en banlieue, les TECs... Les vélos... Bien moins

Le Mans ? (bon c'est pas 20 km, mais l'idée est là)

Bon déjà, je suis pas dans Paris centre (commune de la couronne périurbaine de 5000 hab/km² de densité), et la majorité des personnes (~60%) habite dans les "grands pôles" (hors périurbain)

Je dirais plutôt "centres recentrés" : arrêtons de construire d'énormes pôles, arrêtons de considérer les "villes de banlieue" comme telles, reconsidérons chaque ville comme une ville, centrée sur elle-même et non sur la grande ville la plus proche.
Alors certes, certains services sont statistiquement si peu fréquentés individuellement (la fameuse préfecture) qu'on ne pourra pas avoir une antenne de la préfecture dans chaque ville, mais en ayant dans chaque ville un minimum de "lieux importants" (une mairie, un bureau de poste, une agence bancaire, une boulangerie, une boucherie, un supermarché, une librairie, et je ne sais quoi d'autre), alors on diminuera la distance à parcourir pour ses déplacements de tous les jours (quand je parlais plus haut de "courses du quotidien", je parlais pas d'aller faire les courses tous les jours comme je sais plus qui l'a compris hein ), la marche et le vélo deviendront aussi des modes de déplacements efficaces pour les trajets de tous les jours, et on n'aura plus ces fameuses contraintes d'accès aux lieux éloignés (donc pour lesquels la voiture est le mode de déplacement souvent le plus adapté) mais denses (donc dans lesquels la voiture... n'est pas le mode de déplacement le plus adapté).

 
Mais je suis entièrement d'accord avec toi.  
 
C'est justement pour ça que je souhaite faire le tri entre ta boulangerie de quartier qui accueille 90% de résidant locaux et une administration qui reçoit en permanence tout le reste du département.
 
Tu nous dis que tu vas à la préfecture aussi souvent que les autres, ce dont je doute vu que tu évites de donner des chiffres, mais admettons que tu y ailles aussi souvent que moi, tu vas mettre trois ans avant de réaliser que la préfecture a déménagé et qu'il faut prendre le bus pour y aller. Est-ce vraiment un sacrifice énorme?

 
C'est surtout que ça n'implique pas de laisser tomber la voiture.
 
A un moment il faut savoir ce qu'on leur reproche, de rouler en ville ou de rouler tout court.  

Je croit que Lyon est en train de faire la même merde, j'ai vu des articles sur un agriculteur chiant qui voulait pas être exproprié pour laisser passer une nouvelle route inutile pour un nouveau stade

L'administration accueille l'ensemble du département, pas le reste du département

Aussi peu souvent que les autres plutôt

Vu ton "obsession" de la préfecture comme exemple, tu sembles y aller souvent, mais je ne vois pas pourquoi les personnes vivant en zone peu dense iraient en moyenne plus souvent en préfecture que les personnes vivant en zone dense

Si on prend deux cas individuels pour illustrer un problème global, on risque de pas avoir de résultat très probant.
Je te rassure, je dois déjà prendre le bus pour aller en préfecture (45 minutes à pieds, ça commence à faire une trotte).

Oh mais oui tiens