Reprise du message précédent :

je critique pas le "coût de la science", je critique plutôt le fait que trop de crédits en Europe sont bouffés par ces deux projets, sisi (oui car ITER va aussi servir pour de la fondamentale, en fait presque exclusivement car on va pas réussir à sortir un truc rentable avec )
La science c'est pas que de la physique en fait sisi

 
Manque de recherche, on n'a quasiment pas exploré cette voie donc on sait pas trop. La 3eme génération n'est que marketing, c'est la même que la 2eme avec des sécurités en plus. On a du mal parce qu'on a perdu le savoir faire à ne rien faire. Et la recherche sur la 4eme génération a été arrêtée surtout d'un point de vue politique (cf. Superphénix). Le nucléaire ça fait peur donc on n'ose plus investir et faire de la recherche dedans.

pour les surgénérateurs je suis d'accord, arrêter tout était une énorme connerie ...
mais bon tout ça est HS en fait

Ouais fin' en ne construisant pas la route du littoral à la réunion et le duplexa86 ça aurait déjà fait dans les 6-7G€ à injecter dans ITER, ça paie une bonne partie
Le LHC est d'une utilité incroyable, comment on peut critiquer le LHC. C'est p'tet la meilleure machine de l'homme à l'état actuel des choses

edit: Enfin perso sur la fusion j'aurais préféré un consensus international avec financement de dizaines de projets (3 méthodes sont testés pour faire de la fusion). Avec le budget du F35 on aurait été LARGGGGGGE

XaT

 
A la rigueur on peut considérer que trop de crédits sont investis dans ces 2 projets mais c'est surtout parce que l'investissement en science est faible actuellement. Mais ça serait aussi oublier que l'ISS est un programme scientifique encore plus cher par exemple. Ce ne me choque pas qu'il y ait des branches de la science qui nécessite plus d'investissements que d'autres. Surtout que dans ces cas là, il y a l'objectif principal mais cela fait aussi progresser la connaissance dans plein d'autres domaines, pas forcément évident de prime abord. Typiquement la conquête spatiale a permis plein d'améliorations du quotidien alors que ce n'était pas l'objectif.
Et si tu parles de rentabilité pour ITER, c'est que t'as vraiment pas compris ce que signifie faisabilité.

 
Amen  

La fusion ça n'est pas utopique, mais ça n'est pas pour demain. M'enfin avec le budget du F35 comme je disais, on ira quand même bien plus vite
Le LHC comme déjà dit est fondamental ( ).

[Edit: Pour moi la fusion c'est la seule solution pour sauver notre mode de vie moderne à long terme. Le seul ]

Et in fine c'est à moitié un problème énergétique la voiture. Le pétrole raffiné est un moteur énergétique puissant, c'est à cause de lui que tout s'est développé comme ça si on remonte aux racines Sauf qu'il faut pas oublier tout le reste
Energie = mode de vie moderne, t'enlèves ça c'est littéralement la guerre.

Je n'étais pas au jus du bruit de la Zoé J'en ai vu passer je crois, j'ai pas ce souvenir. A part un léger bruit que j'aurais associé au mouvement de la voiture et des moteurs électriques ?

XaT

Ouais tiens, moi non plus je les entends pas les Zoe. C'est fort comme bruit? Si ça se trouve je les néglige face au reste de la circulation

Ou ils roulent tous à 31km/h    
 
XaT

Comment ça ?
 
XaT

Ca fait comme un ronronnement discret (le but n'est pas de reproduire le bruit d'un scoobite de merde non plus), mais tu l'entends (plus que sans rien du tout). Au dessus de 30, le bruit des roues suffit.  

Une sauce  

https://lame66.org/decouvrir/les-voitures-electriques/

Les américains sont allés sur le Lune avec un budget qui representait moins de 1% de leur PIB... Vous imagniez tout ce qu'on pourrait faire avec les 2,2% de PIB du coût des accidents de voiture ?  

Nous payer des Tesla ?
 
XaT

SS, sort de ce corps !  

 
On fait un FP collaboratif sur un pad ?
 
XaT

https://annuel.framapad.org/p/labevuedelareumadamze

edit: Faut pas traîner

XaT

hein ?

C'est un éditeur de texte collaboratif, tout le monde peut éditer à la volée.
J'ai juste à C/C dans le FP pour finaliser le boulot.
 
Voir le FP, je l'ai "MAJ" suite au début du "travail" sur le pad (pad vient d'etherpad le nom du soft)
 
XaT

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nan mais ok mais c'est quoi le projet? qu'on mette des liens?

Donnez moi des liens, du contenu, MOAR
Ici ou directement section liens/whatever dans le pad https://annuel.framapad.org/p/labevuedelareumadamze
 
XaT

Voir post précédant.
 
Le but de ce pad est de collaborer  . De permettre à tous de rajouter du contenu qui finira en FP.
Je sais bien que 98% des éditions seront de mon chef, mais sait-on jamais, si quelqu'un y met du sien.
Il faut bien sur respecter le bbcode HFR
 
XaT

Qui a foutu Tesla ?
Mettez vos pseudos sur la droite qu'on sache qui édite.
 
XaT

nan mais j'ai compris hein
c'est juste que je ne vois pas pourquoi en fait
bah spo grave

Bah dans l'éventualité où quelqu'un ferait le boulot à ma place, je tente
 
XaT

 
C'est moi où ce "freewind" c'est SS ?
 
C'est déjà en train de me saouler
 
XaT

non non j'ai rien fait

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C'est pas très mature SS

Je passe sur un autre pad, si certains veulent participer dites le moi

XaT

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mais j'ai tous mes permis (auto et moto) depuis 1992 (et toujours eu tous mes points)  
Bon certes j'ai tout laissé tombé depuis qlq années

J'ai pas envie de tout réécrire, c'est un copier coller de la dernière fois :  
 
 
Disclaimer : Le reste du pavé à venir est mon point de vue afin d'aider XaT à remplir la FP avec les idées qui lui conviennent. Très centré sur la France. Je n'aborderai la voiture que du point de vue des problèmes qu'elle engendre. Je pense que tout le voit plus ou moins ce qu'elle peut apporter. Je parlerai souvent de voiture pour désigner le tout-voiture. Et souvent un amalgame sera fait avec le transport routier dans son ensemble.
 
Les problèmes du tout-voiture
 
Le problème du tout voiture est plus un problème dont on ressent les effets maintenant (ou plutôt depuis quelques années) suite à une politique passée. Comme l'a dit Hansaplast, ça a permis beaucoup de choses mais on n'arrive maintenant dans une impasse.
 
Il y a différents volets à ce problème : sociétal, environnemental et énergétique. Ils sont liés les uns aux autres par bien des aspects et il y aura certainement des redondances entre ces volets.
 
Sociétal
 
Le coût sociétal se divise lui même en plusieurs parties. C'est le sujet qui m'intéresse le moins dans la problématique de la voiture, il sera sans doute moins bien traité que les autres.
 
Tout d'abord les accidents. En France, il y a environ 56000 accidents pour un peu moins de 3500 tués sur les routes.  Ces morts sont des morts violentes, pouvant souvent impliquer plusieurs personnes qui n'y sont pour rien. Il est peu pertinent de les comparer à d'autres causes de mortalité pour cette raison. De plus, il y a plus 26000 blessés hospitalisés (source dont je n'ai pas la proportion d'invalidité en conséquence.
Au delà du coût humain, ces accidents sont financièrement lourds. En 2005 (ça a du baisser aujourd'hui avec la baisse du nombre d'accidents, mais n'oublions pas la hausse des coûts en parallèle), le coût pour la société de ces accidents s'élevait à près de 13 milliards d'euro, avec un coût global de l'insécurité routière de 2 milliards d'euro (source).
 
Les coûts humains vont au delà des accidents car on estime à 42000 morts par an en France le rôle de la pollution atmosphérique. Un ratio basé sur les émissions de GES (ce n'est pas tout à fait pareil mais ça donne un bon ordre de grandeur) permet d'en imputer environ 30 % au transport. Soit environ 14000 morts supplémentaires. On estime le coût global de cette pollution à 100 milliards d'euros par an (source) soit environ 30 milliards imputable au transport.
 
Un autre problème évident de la voiture est la congestion des villes et des périphéries. Les bouchons quoi! On peut le chiffrer à 17 milliards d'euros en 2014 (source et on l'estime à 22 milliards en 2030. Au delà de l'aspect financier, c'est un temps perdu pour chacun des usagers énorme. Ce problème est essentiellement un problème de géométrie. L'empreinte au sol d'une voiture est de 8 m² pour 1,1 personne en moyenne. L'espace dans les villes est à partager entre les habitations/commerces, pour des populations de plus en plus nombreuses, les déplacements (la voiture prenant le plus d'espace), les espaces d'agréments (parcs, etc., c'est important en ville) et le stockage des voitures (garages, places de parking).
 
Il y a également un énorme déficit de la balance commerciale française du en grande partie à l'importation de carburant, notamment le diesel. Cela coûta environ 40 milliards d'euros à la France en 2010 (source).
 
Enfin, la voiture coûte chère à chacun, environ 3300 euros par an (source).
 
Environnemental
 
En décembre 2015, la France s'est félicitée du succès de la COP21 (conférence sur le climat) avec la signature des 2°C. 2°C? Ca veut dire que les pays s'engagent à limiter leurs émissions de GES (gaz à effet de serre) afin que la température moyenne de la planète en 2100 n'augmentera pas de plus de 2°C par rapport à la période pré-industrielle. Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le réchauffement climatique (ce que c'est, non ses conséquences), je vous invite à regarder https://sciencetonnante.wordpress.c [...] que-video/.
Il est déjà acquis que la température augmentera de plus de 1,5 °C même si on stoppait toutes les émissions de GES. Les 2°C nécessitent un gros effort.
La France s'étant engagé, il lui faut réduire ses émissions de 40 % d'ici 2030 et de 75 % d'ici 2050 (source).
En France, 70 % des émissions de GES viennent de la consommation d'énergie dont 28 % pour le transport.

C'est la principale source de GES. Comme on est sur un topic sur la voiture, laissons de côté les autres sources (qu'il faudra également réduire mais c'est un autre sujet). Il est donc évident que, pour atteindre ses objectifs, la France doit agir sur le transport et tout particulièrement sur la voiture. Si on ne veut pas y toucher, il faudrait quasiment supprimer toutes les autres contributions!
Pourquoi particulièrement sur la voiture? Parce qu'il y en a environ 33 millions, pour 5 millions de véhicules utilitaires (camionnettes) et 640 000 véhicules lourds (camions et autobus/car). Cela représente environ 85 % des émissions de GES du transport routier. Cela représente 85 % des véhicules mais je n'ai pas les bonnes données pour conclure en terme d'émissions de GES.
 
En plus de l'aspect climat, il y a également la pollution de l'air dont on a déjà parlé plus haut. Les polluants en cause sont les particules fines (les PM 2.5 et 10, particules de moins de 2,5 et 10 µm de diamètre) qui pénètrent en profondeur dans les poumons, les oxydes d'azote NOx (40x plus toxique que le CO), le monoxyde de carbone CO (un poison inodore) et l'ozone (indispensable dans la fameuse couche d'ozone en haute altitude mais toxique pour nous), ainsi que le benzène (cancérigène), le dioxyde de souffre SO2 et le plomb (source. Dans les grandes villes, les dépassements des normes de pollution sont très fréquents. Ces polluants engendrent également une augmentation des allergies (source).
 
Il n'y a pas que la pollution de l'air, il y a également d'autres niveaux de pollution, plus difficile à évaluer, ayant pour cause la construction des infrastructures nécessaires au transport routier ainsi que la construction des voitures. La construction d'une voiture nécessite de nombreuses activités polluantes (comme beaucoup de produits) comme l'industrie pétrochimique (plastiques), métallurgique, minière (métaux comme le fer ou l'aluminium pour la carrosserie, métaux précieux pour les catalyseurs comme le platine ou le palladium), micro-électronique, électrochimique (batteries), etc. La fin de vie des véhicules est également à prendre en compte, avec le traitement des nombreux polluants contenus dans la voiture (même liste que précédemment).
De plus, l'essence, comme le diésel sont des produits CMR (cancérigène) (source et source).
 
Enfin, il y a la nuisance sonore et visuelle (phares la nuit) que l'on retrouve en ville comme en dehors.
 
Energétique
 
La voiture fonctionne au pétrole! Et ça, c'est bien connu, on a beau avoir des idées, du pétrole, on n'en a pas. J'ai déjà écrit plus haut que l'importation des produits pétroliers coûte très cher à la France. La plus grande partie est à destination du transport. Et si nous, on n'a pas de pétrole, les autres commencent à en avoir moins également. Ce vieux serpent de mer qu'est le pic de pétrole, le fameux "peak oil", est enfin arrivé, depuis 2006 d'après l'Agence Internationale pour l'Energie (source). N'imaginez pas un sommet façon Dirac, le "peak oil" est plutôt un pseudo plateau.
En Europe, c'est très marqué.

Au niveau mondial, la production de pétrole non conventionnel aux USA principalement et la décision de l'OPEP en conséquence d'ouvrir les vannes en grand pour ne pas perdre de part de marché rendent la lecture plus compliqué. La production des USA devrait atteindre son maximum vers 2020 pour décroitre ensuite (source).
Au final le pseudo-plateau devrait durer quelques années avant que l'on observe une réelle diminution de la production.
 
La diminution de la production de pétrole va fortement impacter le transport, avec une élévation des coûts dans un premier temps, puis une pénurie. Il faudra bien trouver une alternative. Pour rejoindre le point de vue environnemental, il vaudrait mieux trouver cette alternative avant que l'on ait le combo plus de pétrole ET environnement difficile à vivre.
 
Une des aberrations de la voiture est que pour transporter 100 kg d'humain (1,1 personne par voiture), on doit utiliser de l'énergie pour déplacer 1,3 tonnes (voir plus) avec un moteur dont le rendement moyen est de 15 % (source).
 
Enfin, afin de lutter contre la pollution notamment, mais aussi pour les équipements de confort, on équipe la voiture de systèmes nécessitant des matériaux rares comme le platine et le palladium pour les catalyseurs, l'indium pour les écrans, etc. dont les réserves ne permettront pas de satisfaire tout le monde.
 
 
Les solutions et alternatives
 
Qu'on soit clair dès le début, il n'y a pas une solution à ces problèmes. Il faut faire intervenir un ensemble de solutions, complémentaires, et qui engendrent toutes une perte de confort pour les pro-voitures. Ces solutions peuvent répondre à certains des problèmes sans résoudre les autres, voir en les empirant. Il faut faire attention au coût de ces alternatives dans une période où la dette publique est déjà très élevée.
 
- Une alternative est celle proposée par JM Jancovici (https://www.youtube.com/watch?v=l2AIF0GtVYk), fabriquer une voiture sobre afin de diminuer les émissions de GES et la dépendance au pétrole. Le principe est d'inciter les constructeurs français à fabriquer une voiture légère, ne consommant que 2 l/100 km, avec peu de puissance et un confort moindre. Cette voiture serait adaptée à une vitesse réglementaire plus faible. En parallèle, il faudrait multiplier par 3 le prix de l'essence et, afin de ne pas léser les gens et d'inciter au renouvellement du parc, cette voiture serait fortement subventionnée. Dans son calcul, la subvention permettant le remplacement du parc serait moins chère que la construction du Grand Paris, estimée à 40 milliards d'euros (avant inflation du budget comme d'habitude) dont le résultat serait incertain de ce point de vue là.
L'avantage de cette solution est que cela ne change pas trop les habitudes des gens d'utiliser la voiture. Malgré l'augmentation du nombre de personnes dans les TEC ou autre, la part modale de la voiture reste stable vers 83 % depuis des années.
L'un des défauts de cette solution est que justement, ça ne change pas la part modale de la voiture et n'a donc quasiment aucune influence sur les congestions.
 
- Le développement des transports alternatifs à la voiture, TEC et vélos, est intéressant. Ces modes de transport résolvent en grande partie le coût sociétal de la voiture, ainsi que du point de vue énergétique/environnemental. Pour cela, il faut développer les infrastructures afin d'inciter les gens à les utiliser : pistes cyclables, voies réservées aux TEC, meilleure desserte par le train, etc.  
Evidemment, ça concerne surtout les villes moyennes et grandes, ainsi que le ville à ville. La voiture permet une flexibilité des déplacements extra-urbains inatteignables par ces solutions. En ville, dans de nombreux cas, le temps de trajet est équivalent voir plus court avec l'une de ces alternatives.  
 
- La voiture électrique. Elle semble une bonne idée pour résoudre la pollution de l'air avec son absence d'émissions de polluants directs. C'est effectivement le cas en France et dans quelques pays (https://www.youtube.com/watch?v=l2AIF0GtVYk), grâce à une production d'électricité peu carbonée (nucléaire pour la France). Dans ces pays là, l'analyse du cycle de vie (ACV) de la voiture électrique, c'est-à-dire les émissions de GES pour la construction, l'usage et la fin de la vie de la voiture, montre qu'elle est plus intéressante que la voiture thermique.

Cela ne résout pas non plus le problème de la congestion, et la production en masse de voitures électriques risque de se heurter à un déficit en matières premières (lithium pour les batteries, néodyme pour les aimants, etc.).

bon je vais lire qd même hein

Oui, c'est déjà dans le pad Krazouk
 
XaT

Envoyez des liens ! Pleins !
 
XaT

mais tu veux attacher qui?  

Le probleme de la récup d'énergie au freinage, c'est que quand tu sais faire une conduite coulée, tu touches déja quasi jamais aux freins. Du coup pas de récup d'énergie.

Et idem sur l'autoroute.

N'empeche, je serai peut etre client de la tesla S sous quelques conditions : pouvoir faire un trajet de~300km sur autoroute avec entrée/sortie en ville, chauffage/clim/radio/phares/essuie glaces, à 130km/h, avec maxi une pause de demi heure au milieu.

Mais on a un autre probleme, parce qu'en France on n'aime pas la concurrence; l'année prochaine, la prime a l'achat d'un VE est réduite a 0 si le véhicule coute plus de 40K€ . donc ca sera zoe pour tout monde. bof bof.

 (btw tapez "alerte" en recherche de smiley )

un moteur essence c'est ~35% de rendement, un mazout c'est ~40%, on aimerait savoir qui sont les scientifiques russes qui te soutiennent mikhail, parce qu' avec 210 à 240% de rendement sur ton vélo magique, y'a comme un probleme

oui enfin la tu touches à un problème général "insoluble", qui est l'entropie. Le "potentiellement dangereux" je chie dessus, très cordialement hein, c'est pas le véhicule qui est dangereux c'est celui/celle qui conduit. J'ai jamais eu un carton en voiture, et jamais eu de carton de ma faute en moto non plus. Peut etre parce que je suis concentré sur ce que je fais, et que j'ai la capacité d'analyse et de projection que nécessite la conduite.

je veux bien essayer de m'occuper d'une partie "impacts à court, moyen et long terme sur la santé de l'abandon du tout automobile (hors accidents)"  
genre : http://carfree.fr/index.php/2011/0 [...] -lobesite/

Allez
 
XaT