Reprise du message précédent :

Ryu- n'a besoin de personne pour faire du HS.

 
C’est le topic chine. Tu ne comprends pas ?  
Je réponds à son post sur les changements de régime  
Je te donne la définition de ce qu’est une révolution et lui démontre qu’il fait des comparaisons qui n’ont pas lieu d’être (et en plus c’est HS)
Et tu juges simplement que c’est une affirmation de comptoir ?  
Ce déni et/ ou cette fuite en avant
Sincèrement change de disque.  
Bonne journée.

 
https://youtu.be/Uepwmfvjsmo

 
 
j'ai très bien dit que je ne jugeais pas les ambitions ou les raisons des GJ de manifester mais mais plutôt la réaction violente de la police/gouvernement
au final peu importe qui manifeste, tu as eu manifestations suivies de répression, et j'ai jamais dit que la répression était du même niveau (je vous vois déjà arriver en criant)  
quand ils ont voulu "prendre" l'Elysée, on peut pas dire qu'ils aient dit "ok allez-y prenez l'Elysée, nous on est gentils on va pas vous taper dessus" bon ils ont juste lancé des lacrymos dès les premières secondes des manifs...

Ryu a écrit

Ok j ai compris ce que tu voulais dire mais c’est mal formulé car sur une seule ligne tu évoques les événements de Tiananmen + une certitude que les états ne laissent « jamais faire » les mouvements révolutionnaires + les GJ

Tout ça mélangé dans une seule phrase c’est sujet à interprétation et très alambiqué.

On peut croire que tu supposes que les GJ soient également un mouvement révolutionnaires mais ce n’est pas cela que tu cherches à dire. (Si je comprends bien)

Donc en fait tu parles des violences qui éclatent lors de chaque manifestation.
Alors sache que je ne nie pas et je n’approuve pas les violences. Ni celle des GJ et la réponse de la police qui a manqué de professionnalisme (manques de moyens ? Sous estimations ? Incompétence des décideurs...) un peu de tout à la fois.

Je ne vais pas venir t’attaquer sur le terrain comparatif France / chine. (Exemple les conséquences de porter une pancarte Macron/XI démission à l’étoile et/ou a la cité interdit) Aucun intérêt.

Mais tu fais un parallèle un peu grossier c’est tout. A la limite tu pourrais plutôt évoquer la Commune. Mais ce n’est pas non plus le Topic Communard

Par contre tu as zappé quand même la partie la plus intéressante de mon message qui te contredisait

Il peut y avoir une transformation et évolution politique et sociale. Cela dépend des dirigeants en place, de l’ouverture de la société etc.... Je t’ai donné l’exemple de l’Espagne, du Portugal, du Chili. Certes tout n’est pas parfait mais c’est effectivement arrivé. Les chars n’ont pas déboulé...

Que retiens tu de ces événements Espagnols / portugais / etc ? Ah oui. Nous sommes sur le topic Chine. Je suis HS

Expérience de pensée :
Jean-Jaques habite dans un pays, il est soumis dans ce pays à une éducation programmée par le gouvernement, est soumis depuis son enfance aux médias de son pays et à leurs biais.
En plus de cela, la psycho-socio montre bien à quel point l'erreur ultime d'attribution fonctionne à plein régime, en s'additionnant au patriotisme et à un mécanisme de défense éventuel.
Donc quand on demande à Jean-Jacques de s'exprimer sur un sujet dont il n'a pas spécialement envie de parler, par exemple des exactions de son gouvernement sur des manifestants, eh bien il rationalise. C'est pas vraiment des exactions, puis les manifestants étaient violents, en plus leurs revendications n'étaient pas bonnes, quand même le gouvernement a des bons côtés, etc.

Voilà, Jean-Jacques a ses préjugés, a ses raisons, sa sensibilité. Il ne se rend pas forcément compte que ses raisons sont subjectives, que son jugement est biaisé par son environnement culturel, que les restrictions aux droits fondamentaux ne devraient pas être évaluées à l'aune de ce qu'il pense des motivations des victimes, qu'il n'a pas vraiment cherché à remettre en question ses idées reçues sur le sujet : c'est normal.

Sans aucun doute Jean-Jaques est Chinois !

Je sais tout cela et j’en suis bien conscient mais je ne vois pas où tu veux en venir car

- Jean Jacques il s’appelle Ryu et je suppose qu’il n’a pas a été élevé en france
- il est très actif sur un forum HFR.
- il met en avant bcp de jugement positifs sur la Chine (en soit ce n’est pas interdit)
- je porte un regard critique sur une situation ou un événement
- Je lui demande son avis à lui et pas a Jean Jacques.

Si tu ne saisis pas la nuance ça va être difficile.

Tu m’as vu agresser jean Jacques ? Soyons sérieux.

Édit : correction en gras. Erreur de frappe / pas de relecture.. faut pas s’enflammer

 
 
ah bon? j'écris mal le français, c'est ça qui te fait dire ça?
tu crois que je suis payé par le pcc?
tu crois pas que dans toute chose il y a des aspects positifs et d'autres négatifs? ça s'apprend à l'école tu fais des dissertations thèse/antithèse
Je ne pense pas être moins objectif que d'autres ici
la plupart c'est "la Chine est une horrible dictature" et tu ne peux rien dire d'autre sinon t'es payé par le pcc
 

Je crois que du coup non t'as pas saisi

Tu as écrit ça :

 
 
à la base tu me parlais du mouvement révolutionnaire place Tian An Men...pas d'une transformation ou évolution politique...
Maintenant que tu parles de ça, je te dirais juste de comparer la vie sociale en Chine il y a 40 ans et celle d'aujourd'hui, t'as déjà visité la Chine? va voir par toi-même franchement ça vaudra mieux
Après si tu vas visiter le pays en cherchant seulement des réponses à tes préoccupations sur les droits de l'homme et la dictature, tu vas sûrement passer à côté de pas mal de choses...

 
Non désolé faute d écriture ou de transcription téléphone.  
Je ai Pas relu.  
Je disais que tu avais probablement été élevé en France. (Et pas l’inverse)  
 
Payé par le PCC ? Non plus. Et si c’était le cas ben ça changerai quoi ? Rien.  
Je ne te reproche pas de communiquer des choses positives sur la Chine. N’exagérons pas.  
C’est quand même drôle que tu évoques thèse / antithèse car, on ne va pas se mentir, tes avis sont quand même très orientés.
 
Je me fiche des autres. C’est un échange entre toi et moi me vois tu dénigrer la Chine ? Non. J ai un regard critique sur certaines choses. Je demandais ton avis.  
 
Mais la moindre critique, vous prenez cela comme une agression. C’est fatigant également. Et TZDZ qui évoque Jean Jacques.. pfff je pose pas cette question à JeanJacques.

 
Si tu le dis.  
Je parle pas à jean Jacques mais à Ryu.  
Bref.

 
Tu le fais exprès ? Tu crois que Tiananmen c’était quoi leurs revendications ?  
Bien sûr que c’était un mouvement révolutionnaire. Ils demandaient un changement radical à savoir : plus d’ouverture et de démocratie. C’est pas une demande de transformation de la société ?  
 
Et ben dis donc...la critique n’est pas constructive chez toi.  
Je laisse tomber !

AAF.  

T'as vu ça où ? Je vois pas trop l'intérêt
Sinon visiblement ils ont annoncé vacciner gratuitement mais sans préciser le vaccin ni les modalités

2020 : vacances vers le 15 janvier pour ma femme.
2021 : vacances le 30 janvier.

Vu que le nouvel an est le 12 février cette année; le 25 janvier l'année dernière.

C'est bizarre j'ai beau chercher je vois partout du 11 au 17 février.

Vacances scolaires j'entends. C'est le privilège des profs ça.

Sinon comme toi je lis du 11 au 17 février pour la semaine du nouvel an chinois.

 
si l'intérêt c'est de confiner/limiter les interactions avant le nouvel an chinois
on aurait du faire ça avant les vacances de Noël en France

 
 
tu comprends rien à ce que je dis donc effectivement laisse tomber
la suite de mon message tu l'as zappée?

Je n'avais pas compris que c'était pour les enfants, effectivement là ça a du sens.

 
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

 
Je pense aussi que la Chine n'échappera peut-être pas à un second confinement global, les cas se multiplient là et on peut penser que l'arrivée de nouvelles souches très contagieuses ne va pas aider

 
La Chine se fout de la gueule de l'OMS en ne se pressant pas pour leurs visas, l'OMS a bien répondu en fouttant les mecs dans des avions même sans VISA.
 
Quand on sait qu'en arrivant, ils vont devoir faire 15 jours de quarantaine, ça va être chaud de tenir l'engagement de débuter en Janvier 2021

 
La Chine se fout de la gueule du monde depuis le début de cette pandémie.
Content que l'OMS le dise.  
Les malettes étaient surement un peu moins remplies dernièrement

 
 
C'est quand même bien plus complexe. Le mouvement de tian an man est né suite à la mort de l'ancien dirigeant Hu Yao bang. Il est considéré comme un réformateur et a perdu le pouvoir en 1984 suite à des luttes internes du parti. C'est pour commémorer sa mort que le mouvement a été lancé.  La chine est dans une période difficile économiquement avec une inflation importante et les corruptions des familles des  haut fonctionnaires attisent beaucoup de mécontents, surtout parmi les citadins. Les revendications sont d'abord pour la réhabilitation de Hu Yao Bang et la fin de la corruption.  Les demandes de plus de  démocraties sont venus  beaucoup plus tard.  
 
Contrairement à ce que certains pensent, c'est aussi une des périodes les plus libérales  de  la chine communiste. Il y a un vrai courant réformateur représenté par le numéro 1 du partie Zhao zi yang et pas mal de d'autre hauts fonctionnaires y compris dans l'armée.  il y a des revus et des débats  aux seins du partie sur la démocratie et comment l'appliquer en chine. Le modèle occidental est considéré comme un idéal à atteindre.  
 
Le mouvement de tian an men a abouti à la défaite totales des réformateurs. Une épuration au sein du partie a été lancé. Zhao zi yang et autre haut fonctionnaires ont été démis de leurs fonctions. Zhao a été mise en résidence surveillé pour le reste de sa vie.  Les réformes politiques avec la mise en place de vrais élections sont devenus des sujets tabou.  il n'y a plus jamais eu de tentative pour la mise en place d'une démocratie en chine depuis cette période.  
 

 
Oui donc pour toi en gros c'est : ne voir que les bons côtés de la Chine avec de grosses œillères, tout le reste n'existe pas, mieux vaut déformer la réalité pour qu'elle rentre dans la case prévue pour elle.
Tu pourrais très bien aller en Corée du Nord et dire exactement la même chose : « J'y suis allé et les gens que j'ai vus étaient tous souriants et accueillants, il y a de très jolis paysages, mon guide parle même très bien le français  ! Franchement, rien à voir avec l'horrible dictature qu'on dépeint dans les médias occidentaux (bouh, les vilains...). »

 
Ya eu des manifestations quand même mais rien à l'échelle de TianAnMen

 
Si ils sont pas trop cons, ils vont se démerder pour que les enqueteurs finisssent leur quarantaine le 31 Janvier en mode "bah quoi, on avait dit d'ici Janvier "

 
La suite ? Celle ci ?  
 
Ryu a écrit  

 
Tu as lu mes précédents messages ?  
 
Auto porteur a écrit  

 
Lis un peu les messages avant  
 
C’est quoi ton problème ? Les méchants étrangers qui posent des questions ?
 
Maintenant arrête de t’enflammer à la moindre critique.  
Assume la critique au lieu de faire l’autruche. Arrête ton char et ton HS et ça passera mieux.
Tu as tout faux et tu ignores mes remarques et argumentaires en disant que je n’ai rien compris.  
 
J’ai été conciliant et posé mais tout ce que je récolte c’est un coup de vent.    
Il va falloir que tu apprennes à te remettre en question.  
Bonne soirée !

 
Tiens c’est intéressant ça.  
Tu as un livre à conseiller sur Zhao zi yang / les réformateurs que tu évoques ? Ce n’est plus trop d’actualité mais ça m’intéresse.  

Tu ne crois pas si bien dire, j'avais un reportage et pour certains touristes c'était exactement ça ("y'a pas à dire, niveau architecture y'a du bon" ).
J'avais abordé le sujet sur le topic CdN, en me questionnant sur les problèmes éthiques à y faire du tourisme, ça n'avait pas été accueilli chaudement par les personnes qui y avaient été d'ailleurs.

 
 
Mémoires
Un réformateur au sommet de l'Etat chinois
Zhao Ziyang  edition seuil je crois
 
Son autobiographie est pas mal. C'est quand même assez rare d'avoir les mémoires sans tabous d'un ancien numéros 1 du régime.

Tiens je l'ai acheté à ma femme celui là
Effectivement il a l'air pas mal.

 
je croyais que t'étais calme, je trouve que c'est toi qui t'enflammes là
en plus le mec se veut calme, la première question qu'il pose est sur Tian An Men, sérieux...

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.  

Si tu veux faire du tourisme éthique, tu ne vas plus guère te balader que dans les démocraties à peu près dénuées de politique internationale : Corée du Sud, Nouvelle-Zélande, Scandinavie, Suisse, et qques autres petits pays européens. A la limite tu tentes aussi le Canada et l'Australie.

Pas de politique dans les pays dont je ne suis pas citoyens, perso, j'en reste à cette règle.
 
Je vis aux US mais n'étant pas citoyen américain, je vais pas aller protester contre les lois et pratiques auquelles je suis opposé

Je pense qu'il y a quand même deux ou trois subtilités propres à la Corée du Nord.
Mais je ne parlais pas de tourisme éthique (pas sûr de savoir ce que ça veut dire), mais simplement d'interrogations éthiques à se poser avant d'y aller.

 
On parle bien de la Corée du Nord, là, je n'ai pas de problème à me rendre en Chine ou au Vietnam (par exemple), on est tout de même dans ces deux pays encore loin d'un état totalitaire comme la CdN. Encore que la Chine s'en rapproche de plus en plus.
 
Et pour rester sur la Chine, un petit lien pour toi Ryu : https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 
Le service vidéo du Monde a recensé les preuves de la répression des Ouïgours sur les réseaux sociaux chinois. Près de 400 camps d’internement, plus d’un million de détenus et des centaines de milliers de travailleurs forcés. Enjoy.
Mais bien sûr, il ne s'agit là que de « centres de formation professionnelle » et les transferts de travailleurs forcés ne constitueraient que des « programmes de lutte contre la pauvreté » n'est-ce pas. Rassure-moi, tu valides ça ou tu penses que c'est une invention de l'occident ? Je suis curieux.

Oui enfin ce qui me retient d'aller en Corée du Nord, c'est surtout la peur d'y rester pour qques années suivant l'humeur du régime à ce moment