Tiens tu as édité et fait un rajout

Mais c’est le topic Chine et non pas France.

Tu penses que le pb du Tibet c’est de la faute des US ? Idem pour Taïwan ? Idem pour le Xinjiang?
Que ce ne sont que des attaques médiatiques de déstabilisations ? Tu vois simplement ça comme ça ? Et ben dis donc... je crois que ça ne sert pas à grand chose de discuter si ta ligne de conduite se réduit à ceci.

Les guerres de l’opium ayant donnés lieu aux traités inégaux remontent au 18ème. Les territoires ont été rétrocédés toute comme l’abondons des colonies occidentales. Bien sûr que c’était infect. Mais tu évoques des circonstances pour éluder certains points.

Ta dernière phrase le démontre une nouvelle fois : il n’y a rien à signaler. Circulez.    

 
j'ai edit mais effectivement ça m'a fait bondir, j'ai vécu la période pré JO en France très mal, ça devait être un évènement magnifique et les médias/politiques français l'ont bien pourri

 
Comme je l’ai mentionné plus tôt  

 
Les tibétains ne pouvant s’exprimer en Chine, ils ont profité comme ils ont pu du passage de la flamme olympique.  
Je ne dis pas que c’était la chose à faire. Il aurait fallu procéder autrement mais voilà, pourparlers avec le gouvernement chinois, je pense que c’est très difficile pour ne pas dire impossible.  
 
Puis bon, un événement magnifique ? Les JO ? Cette boîte à pognon ? La FIFA aime ça aussi  

 
tu as bien vu que c'est l'angleterre qui a le plus réagi à la nouvelle loi à hong-kong
il a bien un lien entre UK et la Chine sur ce sujet précis, sinon personne n'en parlerait...
pour le Tibet c'est pareil, pose-toi bien la question de ce que venaient foutre les britanniques au Tibet et à Hong-Kong...ils font bien partie de l'histoire de la Chine, comment veux-tu ne pas en parler?
A Taïwan t'es au courant qu'ils sont soutenus à mort par les US ? comment veux-tu ne pas parler des US dans cette histoire? ils leur vendent des armes par milliards et ça n'aurait aucune influence ?
Pour moi on vit une guerre médiatique, et dans cette guerre il n'y a pas que la Chine donc faut bien parler des autres intervenants non? c'est un peu trop facile de crier au hors-sujet systématiquement

Guerre médiatique... a un moment il faut aussi se poser les bonnes questions.

Une région peut elle faire sécession ? Admettons Si HK souhaite s’affranchir de la Chine, l’accepteras tu ?
Idem pour les Taïwanais ? Ces territoires sont particuliers. Ils n’ont pas été sous influence chinoise un moment.

On a bien laisser à Mayotte son choix. Même chose pour la nouvelle Calédonie.

Quand au Tibet, excuse moi, mais au 8eme siècle ou 9eme siècle, on démontre l’existence d’un empire Tibétain n’en déplaise à Mao.

tu sais la propagande avec les JO est dans les 2 sens...tu as bien vu comment on a pourri l'évènement ici en France, c'est de la propagande anti-Chine, tu t'en rends pas compte parce que ça ne te touche pas mais c'était bien ça
les JO sont toujours politisés, les Russes ont pris cher aux derniers JO parce qu'apparemment il n'y a qu'eux qui se dopent dans le sport      

 
La propagande des JO c’est surtout pour le pays d’accueil et pour les gagnants / médaillés d’or
 
Je te le répète, les tibétains ont fait une riposte médiatique en utilisation le passage de la flamme car il ne pouvait pas faire valoir leurs droits (réels ou supposés) au Tibet. Médiatiquement c’était une réussite pour eux. Maintenant cela n’a rien changé.  
 
Ça ne me touche pas parce que je suis conscient d’éventuels (pas tous) problème et du contexte. Je ne suis pas non plus dans le rapport de force. Je n’ai pas sauté de joie comme un supporter de foot quand ils ont attaqué au passage de la flamme.  
Ne t’enflammes pas

Ay caramba, encore raté, encore un executive order de cette andouille de Trump qui se heurte à la réalité
 

 
https://www.cnbc.com/2021/01/05/nys [...] iants.html
 
Pas facile de découpler

 
 
alors moi je suis français tu vois donc c'est pas à moi d'accepter quoi que ce soit, par contre je peux te dire et c'est un secret pour personne, que la Chine n'acceptera JAMAIS une quelconque indépendance de HK ou Taïwan. Ils sont prêts à faire la guerre si ça arrive, y'en a qui en doutent, perso je n'en doute pas.
Pour le Tibet, je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça mais j'ai jamais été bon en histoire, dans tous les cas c'est plus chinois que britannique non?  

 
mais encore une fois, c'est pas les tibétains qui se sont déplacés en France pour arracher la flamme olympique, t'as rêvé, c'est les parasites qui idôlatrent le Dalaï Lama
renseigne-toi un peu sur la face cachée du dalaï lama tu verras que c'est pas le bisounours qu'on nous présente dans les médias français et oui il est politisé à mort et oui encore une fois il est financé par les ricains

 
Je t’ai dis ne t’enflamme pas
 
Ah c’était pas des tibétains ? C’était des parasites ? Juste par ce qu’ils étaient anti-chinois ?  
C’est une façon de voir les choses.
 
Je suis renseigné sur le dalaï lama... merci je sais que ce n’est pas tout rose bien entendu mais la question n’est pas la. Le Tibet a t’il droit à son autonomie (totale) ?  
 

bah oui c'est assez évident que c'ést pas les tibétains qui se sont payés un billet d'avion pour venir "manifester" en France
j'arrête pas pour les mauvais souvenirs de cette période assez ignoble

 
Je peux t'en citer, des trucs ignobles de la part de la Chine... T'es quand même assez sélectif mon garçon. Objectivité zéro...

Mais encore? on parle d'un sujet tu nous parles d'un autre tel le miroir magique déployé dans les cours de récré

bah oui c'est assez évident que c'ést pas les tibétains qui se sont payés un billet d'avion pour venir "manifester" en France
j'arrête pas pour les mauvais souvenirs de cette période assez ignoble

 
La France semble accepter plus facilement cette réprimande et nous pourrions en sortir du positif. On notera que les réprimandes envers la France sont plus facile à mettre en œuvre car l’information circule ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs.  
Pour illustrer, RSF visitera plus facilement la face cachée de la Lune que le Xinjiang.  
 
Je ne prends pas à partie les chinois. Je n’ai rien contre eux ou d’autres.  
 
Par contre je suis critique envers le gouvernement chinois. C’est autre chose. (Tout comme je suis critique envers d’autres gouvernements  mais c’est le topic  Chine ici.)  
 
S’en prendre aux chinois en France à cause de ce que subissent les tibétains est contreproductif.  
 
Par contre les autorités chinoises ne se gênent pas pour agir dans l’ombre et font tourner la machine à propagande à fond en pleine lumière (ex : JO) ce qui cristallise les tensions. Le problème est peut être la.  
 
Sinon il n’y a pas que Tiananmen (qui remonte à 30 ans).. les ouïgours après les Tibétains par exemple sont des événements plus récents. Après peut être que les chinois ne se sentent pas concernés ? (Ce n’est pas la porte d’à côté depuis Pekin ou Macao) tout comme un américain ou Allemand ne se sentira pas concerné par un enfant yéménite. Mais ne nous égarons pas, c’est le topic chine.
 
Maintenant qu’est ce que la liberté? Est ce que la démocratie telle qu’elle existe en France (par exemple) est possible en Chine. Je n’en sais rien. Je ne milite pas spécialement pour cela. Je ne demande pas un renversement de pouvoir non plus. Le changement, si il a lieu, viendra de l’intérieur.  
Si je me met à la place d’un chinois, je réagirai probablement comme lui mais (n’étant pas chinois) je ressent (a tord ou pas?) une perte des libertés individuelles
Le cursus scolaire en France, c’est (c’était?)un développement de l’esprit critique.

En fait, je ne sais pas quels sont tes rapports avec les étrangers et les chinois en général, je vais me permettre de parler de mon expérience et mon ressenti.

J'observe depuis des années ce genre de questions assez franches voire offensives envers les chinois. Une partie des gens (et je pense que c'est ton cas) ne réalise pas que c'est relativement usant d'avoir à répondre sans cesse à ces questions sur tian an men ou le Tibet pour un chinois, et que ça conduit à une attitude défensive parce que tout le monde le fait. C'est pour ça que je retourne volontiers la critique. Non pas pour dire que la situation en France est identique à celle en Chine (ça serait idiot), mais pour montrer à quel point on se sent mal à l'aise. En plus, j'y vois souvent un joli double standard, avec une attitude hyper critique envers les chinois (en psycho socio on parlerait d'exogroupe j'imagine), et une attitude nettement moins sévère avec son (endo)groupe. Les condamnations de la France à la CEDH ou à l'ONU deviennent des points positifs et montrent à quel point on est libres, que la presse fonctionne tellement mieux qu'en Chine, l'éducation aussi, vraiment coupée de toute propagande, etc.

Y'a un côté, aussi bien illustré par ton message à mon avis, un peu paternaliste, tu ne "milites" pas spécialement pour ça ou ça : tu penses que ce genre de réflexion est reçue comment de la part des personnes concernées ? Moi je pense qu'une bonne partie a envie de dire de balayer devant ta porte, d'autant qu'il y du boulot (ça c'est mon avis).

Bref souvent ce sont des questions aussi orientées. C'est pour ça que je me demandais ce que tu en attendais : je ne l'ai toujours pas compris d'ailleurs. J'ai un ami japonais, j'ai attendu de le connaître très bien avant de lui parler de la seconde guerre mondiale, et j'étais intéressé par son ressenti car c'est mon ami. Mais clairement je ne vais pas apostropher quelqu'un pour lui demander ce que son conjoint pense d'une action sanglante commise par son gouvernement il y a 30 ans ou plus.

En fait, je ne sais pas quels sont tes rapports avec les étrangers et les chinois en général, je vais me permettre de parler de mon expérience et mon ressenti.

J'observe depuis des années ce genre de questions assez franches voire offensives envers les chinois. Une partie des gens (et je pense que c'est ton cas) ne réalise pas que c'est relativement usant d'avoir à répondre sans cesse à ces questions sur tian an men ou le Tibet pour un chinois, et que ça conduit à une attitude défensive parce que tout le monde le fait. C'est pour ça que je retourne volontiers la critique. Non pas pour dire que la situation en France est identique à celle en Chine (ça serait idiot), mais pour montrer à quel point on se sent mal à l'aise. En plus, j'y vois souvent un joli double standard, avec une attitude hyper critique envers les chinois (en psycho socio on parlerait d'exogroupe j'imagine), et une attitude nettement moins sévère avec son (endo)groupe. Les condamnations de la France à la CEDH ou à l'ONU deviennent des points positifs et montrent à quel point on est libres, que la presse fonctionne tellement mieux qu'en Chine, l'éducation aussi, vraiment coupée de toute propagande, etc.

Y'a un côté, aussi bien illustré par ton message à mon avis, un peu paternaliste, tu ne "milites" pas spécialement pour ça ou ça : tu penses que ce genre de réflexion est reçue comment de la part des personnes concernées ? Moi je pense qu'une bonne partie a envie de dire de balayer devant ta porte, d'autant qu'il y du boulot (ça c'est mon avis).

Bref souvent ce sont des questions aussi orientées. C'est pour ça que je me demandais ce que tu en attendais : je ne l'ai toujours pas compris d'ailleurs. J'ai un ami japonais, j'ai attendu de le connaître très bien avant de lui parler de la seconde guerre mondiale, et j'étais intéressé par son ressenti car c'est mon ami. Mais clairement je ne vais pas apostropher quelqu'un pour lui demander ce que son conjoint pense d'une action sanglante commise par son gouvernement il y a 30 ans ou plus.

Je ne demande pas aux chinois ce qu’ils en pensent. Je demande précisément à Ryu.  
C’est la toute la nuance.
 
Dans un premier temps, je crois qu’il n’est pas chinois. (Mais ça ne change rien)

C’est le topic chine... aucun soucis à parler des gamelles de notre beau pays. Mais si on veut parler des gilets jaunes (par ex) on Peut aller sur le topic dédié.
C’est comme les événements actuels aux states avec les proudsboys. Un beau linge bien salivant mais ça n’a rien à faire ici.

Pour te répondre

Je ne demande pas aux chinois ce qu’ils en pensent. Je demande précisément à Ryu.
C’est la toute la nuance.

Dans un premier temps, je crois qu’il n’est pas chinois. (Mais ça ne change rien)
Ensuite, c’est un forumeur très actif (qui a une vision, on ne va pas se mentir, assez orientée)

Comme mentionné, c’est un forum : on discute / échange / trolls / partage / etc

Certes ma question est orienté mais c’est voulu.
Je le met face à un événement historique mais sauf erreur il ne réponds pas franchement.
(Et d’ailleurs Je n’ai aucune idée de qui sont ses « grands vainqueurs »)

Alors certes, il doit en avoir marre de se justifier et désolé pour lui de lui poser la question mais si il n’y répond jamais directement et clairement ça reviendra à nouveau.

Sinon, dans la vraie vie, je m’amuse pas à parler avec le premier venu de tel ou tel sujet politique ou religieux. Que ce soit en France ou à l’étranger
Je m’intéresse aux coutumes des pays que je visite mais je ne me positionne pas et je ne cherche pas à me retrouver sans une quelconque manif. Je ne suis pas là pour ça.

Édit : comme mentionné plus haut, nous sommes sur un forum ici. Ça n’a rien à voir. End édit
j’essaie d’être compréhensif (et non pas paternaliste). Je n’apporte pas de solutions à ces conflits.(YaKaFautKon)

D’ailleurs je n’ai rien contre les chinois. Je comprends et suis parfaitement conscient de la  puissance  grandissante de la chine. Après tout vu leur population et / ou superficie quoi de plus étonnant ? Mais cela ne m’empêche pas d’être critique à l’égard du gouvernement chinois sur certaines de ses orientations. L’histoire contemporaine et moderne est faite ainsi.

Si la France a eu des condamnations, il n’y a pas de quoi être fier, mais d’un, si on se remet en cause suite à ces condamnations, on pourrait progresser. Comment crois tu que nous avons évolué jusqu’à présent ?
Par contre dire que la France a été condamnée comme argument de défense (vis à vis de la Chine), c’est causasse car forcément, l’information circule mieux en France. Si je dis cela c’est pour contre argumenter.

Tu mentionnes que les chinois adoptent une attitude  défensive sur certains sujets à force et c’est compréhensible.
Mais  n’adoptent ils pas également une attitude défensive dans la mesure où justement le sujet est « interdit » ?
 S’il n’était pas interdit, est ce que cela se passerait mieux ? Renier l’histoire, tu penses que c’est une bonne chose ? M’enfin, ici dans le cas de la chine, ce n’est pas que l’histoire qui est reniée / orientée..
on ne va pas se mentir, le parti unique est une spécificité qui ne me plait guère

Là où je veux en venir, c’est que je ne reproche à aucun chinois les événement de Tiananmen.
Je demande simplement à Ryu, spécifiquement, son réel avis sur le sujet.

J’imagine un marocain me demander si la France doit elle célébrer son « épopée coloniale » ?
Je n’aurai qu’à lui dire que non. il n’y a pas de quoi être fier de la colonisation.
L’histoire qui nous fait avancer...

Édit : maintenant on est HS
S il souhaite arrêter la. Ce n’est pas un soucis non plus.

Bah tu demandes ce que pense sa femme en précisant qu'elle est chinoise. Donc c'est pas qu'à lui et visiblement ça change quelque chose vu que tu le précises. Bref. J'espère ne pas avoir écrit mon message pour rien quand même

Je t'ai répondu quand même, j'ai peut-être pas écrit exactement les mots que voulais lire mais je t'ai répondu sur Tian An Men et franchement relancer ce genre de débats...
Sinon que penses-tu du fait que les occidentaux aient brûlé le palais d'été ? tu vas me dire que c'est de la propagande ou juste l'histoire?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ancie [...] %89t%C3%A9

c'est un peu comme si on avait détruit le château de Versailles...

Il ne répondait pas. D’ailleurs il n’a tjrs pas répondu clairement donc je lui demande pour son épouse.
Et si. Tu a écris ton message pour rien.
Faut arrêter de voir tous les occidentaux comme des piteux paternaliste
Et je te note que contrairement à Ryu je ne me permets pas d’insulter les autres de parasites. Bref.

 
Je t'ai répondu quand même, j'ai peut-être pas écrit exactement les mots que voulais lire mais je t'ai répondu sur Tian An Men et franchement relancer ce genre de débats...
Sinon que penses-tu du fait que les occidentaux aient brûlé le palais d'été ? tu vas me dire que c'est de la propagande ou juste l'histoire?
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ancie [...] %89t%C3%A9
 
c'est un peu comme si on avait détruit le château de Versailles...
 

 
C'est un scandale ça mais ça date, en tant que français, je suis beaucoup plus préoccupé par la réponse de la France sur l'affaire de la caricature suite aux crimes de guerres australiens en Afghanistan
 
gros WTF

Dommage c'est le genre de message que j'aurais aimé lire plus jeune (enfin je n'aurais sûrement pas été réceptif non plus à l'époque) Je te suggérerais bien sincèrement de le relire en prenant du recul, on sait jamais.

 
 
Effectivement, j'ai pas beaucoup suivi cette histoire mais visiblement on condamne beaucoup moins les exactions de nos alliés/amis
mais bon t'es à moitié HS là parce que tu parles de la France ou de l'Australie sur le topic Chine  
 

 
Pas la peine de sortir Wikipedia. Je suis au courant. Et c’est un scandale comme il y en a eu tant d’autres dans chaque pays.  
Mais que puis je y faire ? C’est un événement historique qui a eu lieu. C’est indéniable.  
 
Et non, tu n’as pas été clair  
Tu évoque «  d’un point de vue occidentale » mais on ignore quel est ton point de vue (car tu mentionnes qu’il y a plusieurs angles de vue) c’est donc sujet à interprétation  
Par la suite tu évoques de grands gagnants. Mais qui sont ces grands gagnants ? La CIA?

 
C'est un scandale ça mais ça date, en tant que français, je suis beaucoup plus préoccupé par la réponse de la France sur l'affaire de la caricature suite aux crimes de guerres australiens en Afghanistan
 
gros WTF

Je n’était pas au courant.
Je viens de survoler et j’ai vu l’image.
Il y a un truc qui ne va pas

Une caricature c’est un portrait dessiné qui est exagéré / satirique et non pas un montage photo.
La photo c’est plus de la propagande qu’une caricature.
Ça n’a rien à voir.
C’est clairement de la propagande anti australienne (a mettre en rapport avec les relations actuelles entre les 2 pays?) sur le coup (sans renier ces crimes qui ont été jugé)

Ben moi je me demande si tu as lu le mien après...  
mais ce n’est pas grave.  
Voies tu, discuter sur un forum c’est pas la panacée.  
autour d’une bière ce serait peut être mieux.
J’ai rien contre Ryu ou autre. C’est peut être même un chic type pour discuter voyage  
 
Mais pas à l’ambassade de Chine (vulgaire tentative de troll)

Bah si j'ai été clair, en gros oui c'était un crime, c'était monstrueux, violent, mais aussi ils n'avaient pas trop le choix de réagir car aucun gouvernement ne laisse faire des mouvements révolutionnaires...(y compris en France hein tu l'as vu avec les GJ, désolé pour le HS mais bon c'est inévitable) et derrière, je l'ai dit, il y avait un encouragement des américains de ces jeunes manifestants car c'est leur souhait le plus cher de voir éclater le pays (c'était à l'époque et ça l'est toujours voire encore plus aujourd'hui)
Les Etats-Unis, les occidentaux, les mêmes qui ont mené les guerres de l'opium...ceux qui souhaitent une révolution en Chine, les mêmes qui ont réussi à faire exploser l'URSS...Qu'est-ce que tu ne comprends pas? c'est franchement pas un secret qu'ils voudraient reproduire en Chine ce qui a bien fonctionné en URSS (désolé je parle d'un autre pays que la Chine)
La Chine a beaucoup de points faibles au niveau géopolitique et on voit bien que ces pays appuient bien dessus et ne relâchent pas la pression...

Au contraire, c'est bien plus simple d'avoir une discussion imposée et rationnelle quand on peut écrire et réécrire ses messages. Tu poses une question sur le ressenti de personnes, notamment chinoises, je prends le temps d'écrire une réponse la plus honnête et calme possible sur le ressenti des concernés, si tu me réponds que j'ai écrit pour rien c'est que de toute façon il n'y a pas d'échange possible. Je m'en remettrai.

 
Euh bah si.  
Ça dépends des dirigeants en place
 
La révolution en 1789. C’est un ensemble de circonstances.
Ou plus récemment Gorbatchev en 1989....  
par contre ils ont eu moins de chance à Prague en 48
Sinon tu as l’Espagne qui est passé du Franquisme à la démocratie dans les années 70
Ou encore le Chili...le Portugal...
Maintenant faut voir ce qu’on appelle révolution.
 
Par contre les GJ n’ont rien de révolutionnaires.    
Les revendications n’ont rien à voir.  
Édit : à la base : les 90 au lieu des 80  
Franchement. Non mais franchement

sisi ils avaient un petit côté révolutionnaire, souviens-toi ils voulaient prendre l'Elysée (et apparemment ils ont failli) c'est pas du tout que je les défends et je ne juge pas ici le contenu de leurs revendications mais j'ai été un peu choqué par la violence à laquelle ils ont eu droit
encore une fois, taper sur des manifestants (gilets jaunes, infirmières, pompiers etc etc) et ensuite venir dire oulala la Chine ils sont horribles euh ben désolé, c'est difficile à entendre de mon point de vue après là tu vas dire mais euh on est sur le topic Chine donc on a le droit de cracher sur la Chine et on s'en fiche de la France ?

 
Oui, si tu veux parler des GJ et de la France, c'est sur les topics dédiés.

pourquoi tu dis pas ça à celui qui en a parlé juste avant? dans touts tes interventions y'a jamais aucun apport, juste de la contradiction ou un red face, franchement tu pourrais t'abstenir et juste continuer à lire ou sortir du topic

S’il te plaît, les GJ n’avaient pas l’ambitions de changer la structure républicaine en place. Ne me sort pas « Macron Démission » tu es bien plus intelligent que ça.
 
Ainsi, par respect pour les chinois de Tiananmen et de tous les autres, quelque soit le pays, qui se battent pour des idéaux démocratiques, ne les Compare pas au GJ...  

Si tu ne veux pas discuter des GJ je te propose aussi de laisser tomber les analyses et affirmations de comptoir, comme ça il n'y répondra pas non plus.