Reprise du message précédent :

Je ne crois pas que ce soit dommageable. Ce qui est dommageable, ce sont les faux arguments qui ne tiennent pas debout 5s et qu'on repete sans cesse comme si repeter "qu'il suffirait de..." suffisait a le rendre vrai.
C'est ca qui convainc les gens qu'il n'y a pas d'alternative, quand ce que les mecontents proposent pour seule solution un truc absurde.
 
Ca ca dessert votre cause. Signaler l'absurdite de certaines propositions (comme le "il suffit d'interdire l'heritage"...), c'est de toute facon ce qui arrivera par moi ou par un autre quand on dit des absurdites. Lemieux est que ce soit dit des le debut, et que les gens a la fois mecontents et pres a reflechir plutot qu'a rever passent a l'idee suivante.

 
Aucune crédibilité pour toi peut-être... Heureusement que tout le monde n'est pas de ton avis (à commencer par les économistes...)
 

 
Avant de savoir si un modèle marche ou non, il faut déjà l'essayer. Que tu le veuilles ou non, on changera de toutes manières de système un jour ou l'autre. Rien que l'épuisement des réserves en pétrole (maximum 50 ans au rythme de la conso. actuelle - Et c'est sans compter les pays émergents comme la chine qui consomment de plus en plus), provoquera un cataclysme planétaire. Ce n'est pas pour rien que les USA essayent par tout les moyens de controler tout le pétrole mondial...
 

 
Une société ou on équilibre production et consommation n'est pas forcément une société idéale hein... Et pas besoin de s'appeler nostradamus pour comprendre que notre modèle de société ne va pas faire long feu très longtemps. Si tu es trop bête pour t'en rendre compte, c'est un autre problème...
 

 
Toi tu réfléchis ? Laisses moi rire oui...    Tu te contentes de répéter bêtement ce que tu entends autour de toi : "on n'a pas le choix, faut pas rêver etc..."  
Quant à comprendre le monde dans lequel on vit, saches que déjà j'habite à l'étranger et que de part mon métier j'ai déjà voyagé un peu partout (quand je dis voyager, c'est en fait, vivre dans les pays en question...)  
Alors mon point de vue est n'est certainement pas moins large et "réaliste" que le tien.
 
Va donc voir ailleurs comment les choses se passent... Peut être que tu arriveras à comprendre certaines choses...  
Et ce que je dis est valable également pour tous ceux qui passent leur vie à s'en prendre aux fonctionnaires et aux soi-disant rmistes profiteurs du système... Aller donc faire un tour dans les pays vraiment libérals.
 

Ben fait nous un truc à la Alexandre le bienheureux:
Le sifflard et la bouteille de rouge pendus au plafon et le klébard qui va faire les courses.  

Tout ce discours me rappelle irrésistiblement cette planche de Gotlib sur le thême "Mais mon pauvre ami, vous êtes en pleine science fiction"

 
 
même  si ces solutions sont pas valables ils ont au moins le mérite de réflechir la-dessus alors ke 99% des gens ne se posent aucune question et pensent ke le systéme actuel soit le seul possible....et je parle même pas des dirigeants et puissants de ce monde ki sont hostiles au moindre changement (alors k'ils devraient être les 1er a y réfléchir) ...mais bon tant ke l'argent coule à flots pour eux

 
Oh, ces posts qui sont si enervants...
Ces gens qu ine lisent meme pas et qui repondent mn'importe quoi.
Tu as repondu a mon post la? Je veux dire, point par point? Ou bien tu en as seulement l'impression?
 
Les economistes si tu veux mon petit, je pense etre plus a meme que toi de parler de ce qu'ils disent et pensent. Maintenant, c'est comme tu veux (d'ailleurs, je t'avais demande de me preciser a quelle page de ton article il y avait une reponse a ce a quoi tu cherchais a repondre en le citant).
 
Non, avant de savoir si un modele marhce ou non, il ne faut pas l'essayer, il faut le soumettre a un debat contradictoire. Si deja il ne tient pas la route devant 5 individus lambda sur un forum, tu peux le jeter a la poubelle, on ne va pas l'essayer et ruiner un pays ou une planete parce que tu dis que tant qu'on n'a pas essaye on n'en sait rien. C'est ca la force de la pensee tu sais, pouvoir prevoir, pas se lancer dans le vide et faire n'importe quoi.
 
Va-s-y, traite moi d'idiot en disant que je suis trop bete pour me rendre compte d'un truc que sur lequel je t'ai deja dit 5 fois qu'on etait d'accord. Faut vraiment etre assez limite pour continuer a faire porter tes insultes sur ta pretention que je dis que les ressources sont illimitees.
De plus, equilibrer production et consommation, c'est exactement ce dont je parle, comme tu le saurais si tu me lisais au lieu de te lancer dans tes diatribes.
D'ailleurs, tu as bizarrement passe sous silence ta confusion de tout a l'heure entre investissement et croissance, et tu nous ressort la meme confusion quand tu dis que je pretend ci ou ca.
 
 
Pour les voyages, tu repasseras tu es gentil. J'ai visite 21 pays et j'ai vecu trois ans a l'etranger (et je parle d'y vivre, comme toi).
De plus, encore une fois, tu dis vraiment n'importe quoi. Je me contente de repeter qu'on ne peut rien changer? Tu as fume ou tu es juste d'une mauvaise foi digne d'Iblis666? Je te dis que changer n'est pas simple, et que tes pseudos idees sont ridicules, comme le montre ton incapacite a repondre aux arguments qui te genent (argent que JE gagne et que JE veux transmettre, confusion investissement/croissance passee sous silence, et tant d'autres).
Je te dis que ton systeme se demonte en 30s comme l'ont dit tant d'autres.
Ou as-tu vu que cela voulait dire que je pense qu'on ne peut rien changer?
Ca veut juste dire que je pense, apres constatation, que tu n'es pas capable, TOI, de trouver un systeme alternatif credible et viable.
Pas que des gens qui ne pensent pas qu'apprendre et chercher a comprendre signifie etre lobotomise ne le peuvent pas.

pfiou j'aila fleime de lire ....
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
^puis d'écrire aussi tiens

tout a fait
mais bon, c'est le meilleur systeme ideal de toute facon

la paresse c'est bien    
mais a partir d'aujourd'hui c'est fini pour moi (il faut pas abuser des bonnes choses   )
Maintenant je suis chomeur

 

 
T'as été pris nul part !?
 
(désolé pour votre topic d'economistes hors pairs )

 
 
elle est vielle l'affiche des numéro de tel à 8 chiffre

 
Pour l'instant j'ai pas encore commencer a chercher serieusement.
 
a l'instant sur le site de l'ANPE
BTS AUTOMATISME INFOR EXIGE(E)  (oui   )
MENSUEL 1 860 Euros (12 200,80 F) (oui   )
SOUHAITEE DE 3 ANS SUR LE MEME POSTE (heuuu   )

 
Je suis d'accord avec ça. C'est le principe du moratoire scientifique (cher, entre autre, aux anti-ogm): avant de tenter quelquechose, on reflechit sur les implications. Sans pouvoir tout prévoir, c'est déjà limiter les dégats.
 
Donc à ceux qui proposent un changement, pouvez-vous récapituler ce que vous proposez ? (à la lumière de la discussion que l'on vient d'avoir sur la solidité des arguments)

 
je trouve qu'on a pleins de points en commun !

pareil  

pareil  
 
je deteste les gens comme toi faudrais qu il touchent rien et qu on les brule sur une place publique  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
chomeur heureux de l etre mais le troll etait trop tentant

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=

Il faut voir le travail comme une occupation intelligente qui permet d'évoluer plus vite (par confrontation) qu'en étant oisif, c'est pour ça qu'il faut avoir un travail qui plaît sinon il faut changer de boulot.
Le travail c'est un jeu collectif qui permet de se connaître et d'evoluer plus vite que l'oisiveté (même si l'oisif dispose de plus de temps).
C'est sûr que si on le perçoit pas comme cela c'est la galère.
Que les acteurs du jeu soient riches ou pauvres ne change pas grand chose fondamentalement, le but reste toujours soi-même.
Mais evidemment si on regarde les autres on ne peut que developper le syndrôme du complot ou signer pour la LCR.
Je me demande qui d'entre ceux qui continuent à faire un travail qu'ils haïssent (tout en pensant qu'il leur est vital) et ceux qui prônent la revolution planétaire sont les plus aveugles. Match nul je dirais.
Perso quand mon travail ne m'amuse plus je l'arrête et quand je sens qu'il me manque je le reprend. It's just a game.

Dans tout travail-activité il y a restriction du champ de conscience.
Excepté , peut etre, pour le penseur-philosophe ou , dans une moindre mesure , pour le chercheur scientifique et l'écrivain.
 
L'oisiveté , par contre, a souvent été le mode de vie des sages, hermites, anachorètes  .

l'oisiveté est la mère de tous les vices

C'est sur que ce mode de vie n'est pas donné a tout le monde.
La plupart des gens ont besoin du divertissement ,au sens de Pascal , et le travail est un divertissement qui empeche de penser a sa condition.
En bref, l'oisivité n'est bonne que pour les esprits forts.

Comment peut on vivre en France sans argent ?
 
Et t'il possible de vivre sous un toit sans devoir payer des impots/taxes tous les ans ?
 
Combien coute le permis peche pour 50 ans?
 
Combien coute le permes chasse pour 50 ans + fusil + cartouches ?

 
Paroles paroles paroles .... comme disait Dalida.
 
Dans le travail il y a ouverture au contraire du champ de conscience, tout dépend de la façon dont on exerce son job, même pas de la qualité de celui-ci, c'est pas ce qu'on fait qui est interressant (tout gave au bout d'un temps) c'est la façon dont on le fait. Bien entendu si tu considères que ton travail ne te correspond pas il faut en changer, et pas remettre en question la notion même de travail.
L'oisiveté le mode de vie des sages?
N'importe quoi!
Des philosophes aux théories fumeuses peut-être mais pas plus.
Des exemples pour appuyer tes dires?

L'oisiveté fait perdre son goût aux choses et même bardé de fric tu t'emmerdes vite si tu te contentes d'être comtemplatif.
L'action il n'y a que çà de vrai, d'ailleurs les gens riches le savent encore mieux que les pauvres (qui eux souvent n'ont pas l'occasion de choisir vraiment leur activité), ils aiment gagner de l'argent pour le gagner et pas pour sa valeur monétaire.
Quand au bénéfice de l'oisiveté pour un esprit fort il risque de mollir rapidement plutôt que de s'aiguiser, la tendance naturelle de l'homme étant au moindre effort.
A quoi sert d'apprendre ou de chercher si ce n'est pour mettre en pratique par la suite ?
 
 
Pas besoin de révolution mondiale, on peut s'épanouir dans notre société, cela n'a jamais été aussi facile au cours de l'histoire. Encore faut-il savoir ce qu'on veut, se contenter de ce qui nous sert vraiment et mettre en oeuvre les moyens d'arriver à ses fins. Ensuite que tu gagnes 2000 ou 200000 euros, la belle affaire...

 
Ce sont les bourgeois de 1789 qui ont fait la Révolution, pas les paysans affamés et croulant sous les taxes...

Le troll d'Hermes est trop gros pour être vrai (un peu de finesse que diable) mais ceux qui penseraient la même chose peuvent se dire qu'il y a peut d'intérêt à traverser la vie en adolescent attardé.

Marc-Antoine de Saint-Amant : Le paresseux
 
 
 
    Accablé de paresse et de mélancolie,
Je rêve dans un lit où je suis fagoté,
Comme un lièvre sans os qui dort dans un pâté,
Ou comme un Don Quichotte en sa morne folie.
 
Là, sans me soucier des guerres d'Italie,
Du comte Palatin, ni de sa royauté,
Je consacre un bel hymne à cette oisiveté
Où mon âme en langueur est comme ensevelie.
 
Je trouve ce plaisir si doux et si charmant,
Que je crois que les biens me viendront en dormant,
Puisque je vois déjà s'en enfler ma bedaine,
 
Et hais tant le travail, que, les yeux entrouverts,
Une main hors des draps, cher Baudoin, à peine
Ai-je pu me résoudre à t'écrire ces vers.  

 
Je dis que le travail productif est forcément reducteur.
d'une part,Il s'agit toujours d'effectuer une tache standardisée,un job,
d'autre part, lorsque l'on se concentre sur une chose, il y a forcément réduction du champ de conscience (le contraire de la méditation).
Il est difficile de penser le monde lorsque l'on travaille
Attention également, je ne confond pas le travaille avec l'effort.
Des exemples?  les moines bouddhistes ne travaillent pas,
ils font cependant beaucoup d'efforts pour améliorer leurs connaissances ainsi que la maitrise du corps et de l'esprit.
Les philosophes , en général, s'arrangent(geaient) pour avoir le maximum d'oisiveté. Dans l'antiquité ,ils excercaient parfois des activités manuelles (peu contraignantes pour l'esprit , voir meme profitables) ou ils enseignaient leurs doctrines.
Thalés,Héraclite ,Diogéne,Socrate,Platon,Epicure,Zénon de citium(fondateur du stoicisme) étaient oisifs (pour moi l'oisiveté  comprend aussi l'enseignement qu'ils dispensaient parfois.
)
Spinoza excercait un métier d'artisan (joaillier)
Descartes , Montaigne (qui a écrit aprés s'etre retiré),Pascal,
Rousseau, Voltaire, Kant, Schopenhauer... étaient aussi des oisifs.
Les  religieux sont aussi des oisifs .
 
 
De ce qui précède, la fameuse expression  "aliénation par le travail" n'est , a mon avis, pas dénuée de tout fondement.
"aliénation" au sens de restriction de la pensée.

Je pense que tu feras plaisir à beaucoup de monde en disant que les enseignants sont des oisifs
Sans vouloir rentrer dans le débat je ne sais pas si les exemples que tu cites (et qui sont tous critiquables quand à leur supposée oisiveté) rendent forcemment compte de personnes ayant réellement saisies l'univers qui les entourent. A tout prendre j'aurais préféré être un général d'Alexandre qu'un disciple de Diogène mais bon là n'est pas le sujet.
 
On peut dire en effet que le travail d'autrefois était un frein à l'épanouissement puisqu'il était le plus souvent pénible et fatigant physiquement. La fatigue physique continuelle était évidemment incompatible avec la reflexion. Mais à mon avis il est plus gratifiant pour l'esprit de construire que d'appréhender. ça se discute bien entendu.
Mais aujourd'hui le travail permet un lien social qui autrement a disparu, une confrontation aux autres qui ne peut plus s'exercer ailleurs (la violence bien qu'omniprésente est refoulée par notre société).
Je ne pense pas que l'on puisse se construire hors de l'action et le travail est un magnifique champs d'action.
 
Je te cite Ciceron puisque tu as l'air d'apprécier les stoiciens: (le vieil adage stoicien "vivre conformement à la nature" signifie aussi travailler car le travail est naturel chez l'homme)
 
"Les hommes pourvoient à leurs besoins en partie avec  des  
 
choses inanimées comme l'or, l'argent ou les produits de la terre, en partie avec des êtres vivants, qui ont leurs inclinations et leurs tendances propres : de ces êtres,  
 
les uns sont dépourvus de raison, et les autres, raisonnables;  
 
dépourvus de raison comme les abeilles, chevaux, les boeufs, et tout le bétail dont le travail à la vie des hommes; il y a deux espèces d'êtres raisonnables, les dieux et les hommes; notre piété et nos sentiments religieux nous rendront les dieux propices; de suite après les dieux, ce sont les hommes qui peuvent être le plus utiles aux hommes.  
 
On divise de la même manière les choses nuisibles :  
mais comme on ne croit s que les dieux sont nuisibles, on les  
retranche de la division, et l'on pense que les êtres les plus  
nuisibles aux hommes, ce sont les hommes. En effet les choses  
inanimées sont en général le produit du travail humain; nous  
ne les aurions pas, s'il n'y avait nos bras et nos arts  
, et nous n'en aurions pas l'usage sans le secours des hommes. La médecine, la navigation, la culture des champs, la récolte et la conservation des céréales et fruits eussent été impossibles sans le travail des hommes. L'exportation des produits que nous avons en excès et l'importation de ceux qui nous manquent n'existeraient pas, si des hommes ne s'adonnaient à ces fonctions ainsi encore les pierres nécessaires à notre usage se détacheraient pas de la terre, « le fer, l'airain, l'or, l?argent  profondément enfouis » ne se déterreraient pas sans travail de main d'homme."