Reprise du message précédent :

 
C'est sûr que si tu remets en question ce que même tous les gouvernement du monde admettent (France comprise - même si elle refuse pour le moment de prendre les mesures qui s'imposent), on ira pas loin...
 
http://www.semainedudeveloppementd [...] rubrique=3
 
 

 
Apprend à lire... J'ai déjà expliqué que les cycles de croissance/récessions ayant déjà eu lieu n'ont rien à voir avec ce qui nous attend parce qu'il n'était alors pas question des ressources de la terre elle-même.
 
Tu contestes ce qu'on dit, et tu nous repproches de ne pas avoir d'arguments ? Mais les tiens, ils sont où... On les attend toujours...

 
Ah ? Finalement, il ne faut pas remettre en cause ce que la majorité admet...
 

J'essaie mais c'est pas évident avec un QI d'huitre morte
 

 
Lavoisier a dit: "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme". A partir de là, on peut espérer ques les ressources terrestres soit infinies... Il suffit de trouver les techniques de recyclage (et avec les millions de la guerre en Irak, c'est possible parait-il...)
 
Tout celà pour dire que je la joue provoc' comme toi. Quand ça m'arrange je remet les choses en question...
 

 
Je ne reproche à personne de ne pas avoir d'argument dans ce topic (il y'en a des plus ou moins acceptable des deux côtés). J'essaie seulement de comprendre, en vous forçant à détailler au maximum vos arguments je m'assure de la viabilité des alternatives et de la profondeur de la reflexion. En même temps, ça permet de dissiper tous les malentendus.
 
Je n'ai pas besoin d'arguments car je ne propose rien, j'essaie juste de pousser les raisonnements... Je ne suis pas complétement butté non plus et si tu réussis à me montrer que j'ai tort alors je l'accepterais mais jusqu'à maintenant vous (ceux qui proposent un changement) n'êtes pas aussi convainquant que l'autre camps  

 
c'est variable. La majorité des gens admet qu'il faut aider son prochain, mais ne le fait pas.
La majorité des gouvernements admet que les ressources de la terre vont s'épuiser dans 50 ou 100 ans, mais ne prennent aucune mesure pour changer la donne... C'est tout...
 
 

 
Là, tu confond tout par contre. A l'échelle de l'univers, nous ne sommes rien, et quand la terre sera engloutie par le soleil, il est évident que cela participe à un cycle.
De même si l'humanité s'auto-détruit dans une 100aine d'années, on pourra là aussi parler de cycle...
La question est de savoir si on préfère alonger la durée de ce cycle, ou la raccourcir...    
 

 
Je ne me la joue pas provoc. Je me contente de remettre les idées en place aux pauvres gens qui crachent sur les rmistes "parasites" alors qu'ils sont incapables de cracher sur les vrais parasites. C'était au départ mon seul but, et je trouve que je ne m'en suis pas mal sorti...
 
 

 
Et bien tu devrais...

c'est bien de rever, mais ca ne suffit pas a argumenter  

 
Forcément que le système en place te semble plus convaincant!!! Des années à entendre que  seul ce système est viable, ca t'influence un homme...
 
Un peu d'imagination que diable!!! Sors des schémas établis....
 
Au final tu sais, je suis certain de crever dans ce système et même d'en profiter vu que je suis du bon coté de la barrière(occidentaux) mais reste que j'ai un gout amer dans la bouche, un sentiment de gêne.
 
Ca serait tellement simple de se laisser porter par la société et de dire "finalement on s'en fout".
 
Mais j'y arrive pas(et dieu sait que j'ai essaye, par lacheté sans doute)
 

 
Attend... Il a dit "espérer"    
 
Je ris, mais on va moins rigoler dans une 50aine d'années si on est toujours en vie...  

de toute facon l'espece humaine est tellement conne que ca ne sera pas un mal
 
une belle reussite de l'evolution tiens ....

c'est justement ce genre de relations sociales qui me donnent pas envie d'aller au boulot  

je plussoie.  

 
Attention! Ce n'est pas le seul système viable ! Le système que vous proposez est viable mais à petite échelle. En effet, la Nature veut qu'il y ait des dominants et des dominés. Tant que chacun contrôle les autres, ça marche très bien mais dès qu'il y a plus de  10 personnes, ça devient dur
 
Je pense qu'une telle société a déjà existé mais le developpement fait que l'on a besoin des autres et que donc on est vite plus de 10. (10 est donné à titre d'exemple, c'est p-e 5 ou 12, mais pas 10 000)

 
C'est faux. Dans certaines sociétés de plusieurs milliers de membres (en particulier à tahiti) avant l'arrivée de "l'homme blanc", cela aparfaitement fonctionné et pendant des siècles en plus. La notion de "propriété" n'est pas du tout universelle, contrairement à ce que tu peux croire.
Et de plus, la maturité de l'homme se mesure justement à ce qui peut à un moment donné, le distinguer des autres animaux et de la nature en général. Pour le moment, l'homme n'est qu'un prédateur pour lui-même et pour les autres animaux, mais il ne cesse de poindre vers un autre idéal.
C'est de toutes manières indispensable s'il veut survivre, comme je l'ai expliqué, sinon, il subira le même sort que toutes les sociétés qui ont disparue...

 
surtout que l'homme est le seul animal qui a la possibilité d'interagir avec son environnement, de ne plus seulement etre passif mais bien acteur  de transformations, souvent pour le pire d'ailleurs...

 
Mais c'est le pays de bisounours dis-moi... Ils n'avaient pas de différents, ni de chef ?
 

 
Là dessus je suis globalement d'accord.

Oui et non.
Certes la croissance doit finir un jour sur Terre.
Mais ca ne veut en rien dire que cela condamne a une recession ulterieure.
La stagnation, ca existe aussi.
On peut tres bien atteindre un point ou l'on consomme autant qu'il se renouvelle de ce qu'on consomme, et stagner ensuite.
La on en est loin, pas que l'on puisse augmenter enormement notre consommation, sur certains points il faut meme la diminuer, mais on peut gagner en efficacite dans une tres, tres large mesure.
Bref, 100 ans, pourquoi pas, meme si les previsions a ce terme ca ne signifie strictement rien . Genre les previsions de l'annee 1903... Clairement ils auraient pense qu'il n'y aurait plus de petrole: ils ne connaissaient pas certaines sources, ne pouvaient imaginer qu'on utiliserait l'energie hydrolique et encore moins nucleaire...
 
Bref, le coup de "100 ans" ne veut rien dire.
Et pour le reste, on peut stagner.
 
Enfin, la croissance, c'est bien, ce n'est pas parce qu'il faudra stagner un jour qu'il faut stagner maintenant. On pourra stagner plus haut, plus tard.
Apres, bien sur il faut faire gaffe a renouveler les ressources, mais dans ce cas dis ca, ne parle pas du cote nefaste de la croissance.

Heureusement que tu es la pour juger ta propre intervention efficace.
Malheureusement, comme dit BMenez, tu n'as pas prouve grand-chose, sauf peut-etre a toi-meme.
Pousse aux limites, ton intervention se resume a peu pres a "il faudrait qu'on soit gentils, et le monde irait mieux", et a "de toutes facons ca ne pourra pas continuer"...
 

Non, justement, il ne devrqit pas.
Il s'efforce justement de tenir le role qui importe: ne pas specialement inventer un modele farfelu et le jeter indefiniment a la face des autres, mais au contraire demonter les inepties. Soit pour eliminer les idees idiotes, soit pour forcer le raffinements de points de vue trop manicheens.
C'est typiquement le comportement qui fait passer de doux reveur bute a vrai emetteur d'idees.

 
Ca m'a l'air d'être un type bien ce GregTtr...

 
n'est ce pas l'homme ki a cré ce systéme? ... donc forcément 1 peu à son image

 
Ce jour est pratiquement arrivé d'après les spécialistes... 100 ans grand max...
 

 
Je dis pas qu'il n'y a pas de solution, au contraire. Bien sur que la stagnation existe, c'est même tout simplement le but des alter-mondialistes : construire un système basé sur l'équilibre entre ponctions sur l'environnement et renouvellement. Si les ressources terrestres sont bien gérée, il est alors possible d'arriver à un système stable.
Mais à ce moment là, point de capitalisme au sens ou on l'entend. Quand la croissance du capital n'est plus possible, ce système s'effondre de lui-même.
 
 

 
Exact.
 

 
Je dis pas le contraire, c'est le but.
 

 
Là par contre, tu sous-estimes les compétences des experts dans le monde. Si les experts se trompent, ce sera plutôt parce qu'ils sous-estiment les problèmes, mais surement pas parce qu'ils les surestiment.
 
 

 
La terre est devenue toute petite. Concernant les ressources, les sattelites montrent tout ou presque. De ce fait, on connait maintenant les ressources globales de la planète.
 
 

 
Pour qqu qui prétend avoir fait des études en économie, tu me déçois un peu là... Nos économies sont ENTIEREMENT basées sur la croissance. Ce n'est pas pour rien que les américains refusent tout compromis pour les questions environnementales (voir à Kyoto par exemple), et refusent même de participer à toutes nouvelles discussions sur le sujet, visant à limiter la consommation, ou les différentes pollutions...
 
Une croissance mondiale à 0, c'est le grand krack. N'importe quel économiste pas très fut-fut te le dira...  

 
Je constate juste que les interventions du style : "les rmsistes qui refusent de travailler sont des parasites..." ont disparu du topac.
 

 
Il faut savoir ce que tu veux mon vieux... Tu me disais que je me contentais de contester dans apporter de solutions, et maintenant, tu me repproches d'en apporter...    

 
Euh, non, pas vraiment...
Certes les satellites reperent des ressources (mais d'ailleurs tu reves, on ne repere pas les nappes de petroles situees a 5km de profondeur par satellite), mais pour reperer, il faut encore savoir quoi chercher.
Jamais en 1903 on n'aurait cherche a evaluer les reserves d'Uranium, meme si on en avait eu la possibilite.
Je ne te parle pas de ressources insoupconnees en petrole, je te parle de deuterium, par exemple.
De quoi tenir des millions d'annees meme avec de la croissance continue.
 
 
Ensuite, c'est bien d'affirmer ce que n'importe quel economiste sait, dit ou ne dit pas. Mais non, le capitalisme ne repose pas intrinsequement sur la croissance, il repose sur l'investissement.
C'est "j'investis maintenant pour avoir plus plus tard". Tu as tort de supposer que c'est lie a la croissance, c'est plutot lie a l'equilibre investissement consommation.
 
En l'occurence, tu as une production de 100 (renouvelable). Chaque unite investie en outils permet de produire 10 dans le futur (bon investissement...). Si tu as 90% des unites qui sont consommees a produire des biens de consommation, et 10% qui servent a construire les outils qui permettront de continuer a utiliser les ressources renouvelables, on est bien dans un systeme capitaliste (tu as des investisseurs qui au lieu de consommer auront achete des outils/machines/usines), sans aucune croissance.
C'est quandtu as 11 qui partent en investissement que du coup le cycle d'apres tu produis 110, et que tu as de la croissance.
Mais la quantite investie par rapport a la quantite consommee n'est pas la base du systeme capitaliste, il n'y a pas de regles au systeme qui dit que l'investissement est superieur a telle valeur.
 
Non, desole pour tous ces economistes pas tres fut-fut, mais tu dis des betises.
 
Neanmoins, le systeme devra effectivement evoluer, mais la remise en cause du systeme capitaliste n'est pas une necessite decoulant de la stagnation.

reste a savoir si cette superficialité est acquise ou si on est plutot "bridé" a etre superficiels et a ne pas trop penser a notre miserable condition d'esclaves
 
c'est bien pourquoi on dit que ce systeme est merdique, ca ne peut raisonnablement pas etre normal que tant de gens doivent deliberement se saturer d'activité pour eviter de penser a leur propre condition ... c'est bien qu'il y a un malaise non ?

Ben oui, tu as devie le sujet, ce qui fait qu'on est completement off topic. Je ne vois pas en quoi ca a convaincu qui que ce soit, tu as juste change de sujet, c'est tout.
Si on retourne au droit a la paresse, je pense que l'on constatera que tu n'as pas convaincu la moindre personne, faute d'avoir ete dans le sujet. ben oui, le plus proche que tu aies ete du sujet, CT pour dire "oui, mais il y a pire", comme si le fait qu'il existe pire etait un e raison pour ne rien dire sur un sujet. Ne fais rien pour le spauvres ici, il y en a des pluspauvres ailleurs. Ne rale pas contre les RMIstes qui abusent du systeme, il y a aussi des riches qui ausent
 
Je te disais que tu te contentais de contester betement sans apporter de solutions. Lui conteste intelligemment.
Toi en temps que contestataire du systeme, tu te dois de proposer une alternative, sinon tu es a la fois idealiste et aigri, et c'est ridicule.
Une fois que ton alternative est proposee, il est normal de taper dessus pour voir si elle tient.
C'est ce qu'il fait. Et en l'occurence, elle ne tient pas. Je ne te reprochais pas de ne pas apporter d'idee mais de ne pas apporter de solution. Proposer qqch, c'est bien, il faut qu'ensuite ce soit une idee qui tienne la route. Il est normal et utile que des gens te montrent ce qui ne marche pas dedans.
Ainsi, tu peux soit t'acharner a descendre les autres qui te disent que ta nouvelle idee de super systeme pour que tout le monde soit heureux ne marche pas, soit te rendre compte qu'effectivement, elle ne tien pas debout en l'etat, et soit l'abandonner, soit la raffiner pour qu'elle soit un peu moins idealiste.
 
Bref, c'est utile et meme necessaire.

quelqu'un de lucide de +

 
 
Je pense que l'homme est dépassé par sa propre créaction. Le "monstre" est autonome maintenant.
 

 
Puisque tu le prends comme ça, un peu de lecture...  
 
http://hussonet.free.fr/age3.pdf

 
Pour TOI, elle ne tient pas... C'est un tout petit peu différent...

... ah, la "lucidite" de ceux qui ne peuvent considerer comme lucides que ceux qui ont exactement le meme avis qu'eux...
C'est beau.
Te vient-il a l'esprit des fois de te demander comment tu reagirais si tu n'etais pas lucide.
Pas qu'est-ce que tu penserais, c'est trop facile et ca ne te remet pas en cause, mais plutot "si je pensais ce que je pense et que je n'etais pas lucide, comment est-ce que je reagirais?"
Si ton comportement dans ce cas la (par exemple, denegation systematique, esprit de groupe tres pousse envers ceux qui sont d'accord avec toi, reponse a cote des questions, etc) correspond a ton comportement du moment, il est peut-etre temps de remettre en question l'opinion que l'on a de sa propre lucidite.
 
Avant de se dire et de se croire lucide, encore faut-il prendre le temps de temps a autre de se regarder: "je relis mes posts, ai-je bien repondu aux questions posees? Ai-je bien repondu argument contre argument a ce qui se posait ou bien ai-je rejete ce que disait l'autre en le traitant d'aveugle?" etc.

A qui le dis tu....  

Of, pour moi tu sais, j'ai abandonne l'idee de te faire repondre point par point aux arguments et contre-arguments.
Je n'attend pas de ta part un copmortementde raisonnement logique, mais plutot le comportement de qqn qui gigote dans tous les sens, pour eviter les idees adverses sans y repondre.
Donc non, ce n'est meme pas pour moi qu'elle ne tient pas.
 
Tu en es tjs a te dire que tout le monde pourrait etre gentil, que personne ne s'exploiterait les uns les autres, etc, c'est tres bien, ca ne me fait ni chaud ni froid.
 
Je me contente comme tu l'as remarque de contester les faussetes ponctuelles que tu dis, comme quand tu melanges investissement et croissance.
 
Je laisse a BMenez le sale boulot d'essayer de te faire argumenter de facon logique.

A tout ceux qui disent "tu dis n'importe quoi" au lieu de "tu dis n'importe quoi: tel truc est faux parce que..."
 
L'absence de reponse aux arguments et l'absence de structure logique d'une opinion sont les meilleurs signes de l'absence de lucidite... avec le fait de ne meme pas essayer de se relire et de voir si oui ou non on se comporte rationnellement.

Bon, page 6 et toujours pas de rapport avec ce que je t'ai dit sur le fait de ne pas confondre investissmenet et croissance.
 
Tu as une page particuliere a me citer, ou bien tu m'as juste mis un lien sans rapport pour avoir l'air serieux? Je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire si ca n'a pas de rapport.

 
Au lieu de t'enfoncer comme tu le fais, en prétendant qu'un système capitaliste peut fonctionner sans croissance, lis donc l'excellent lien que je t'ai donné (si toutefois, tes brillantes études en éco. te permettent de comprendre ce qui est écrit...).

en l'occurence la lucidité consiste a reconnaitre que ca nous fait chier de nous lever le matin, que cela ne nous "accomplit" pas, qu'on ne retire aucun epanouissement de ce monde de consommation et de plaisir "instantané", où rien n'est durable mais ephemere, et ou les nevroses deviennent tellement courante qua ca devient "hype" de faire une psychotherapie, au point que certains se vantent de claquer des fortunes en psy/medocs anti depresseurs
 
ce n'est pas une société saine, la lucidité revient juste a s'en rendre compte, mais je ne l'accepte pas !
bien sur je suis au travail, bien sur je paye mes impots comme tout le monde devrait le faire, je participe a ce systeme de merde, mais ca me revulse !

gregitr, ton role de l'avocat du diable est dommageable malgré ce que tu peux dire, tu ne fais que conforter pour chacun qui viendrait lire ce topic, que ce systeme est le seul viable et qu'on est tous condamnés

 
 
ah bin j'crois k'c'est claire !

 
ben c'est pas a te lire toi ou hermes que l'on risque de changer d'avis
Je suis d'accord pour dire que le systeme est pourri mais encore faudrait il qu'il y'ait des alternatives realistes. Parce que dire qu'il faudrait qu'il y'ait la paix dans le monde, qu'on arrete les exces, qu'on soit tous gentil les uns avec les autres et qu'on partage les ressources comme au temps des sauvages de bougainville, ca ne sert pas a grand chose et ca ressemble surtout a une discutte de fumeur a 4 heures du mat

ne te gene pas, tu peux participer/chercher/trouver toi aussi !
mais nier le debat, ne fera rien avancer du tout

 
Ben si personne ne fait rien, on sait tous ce qui va advenir, même si certains d'entre-nous préfèrent se voiler la face...  

Peut-etre, mais ce n'est pas en proposant des alternatives sans aucune credibilite, qui ne peuvent pas marcher, qui reposent sur des bases totalement idealistes et ideologiques que l'on fera changer les choses.
 
C'est bien de s'apercevoir que tout ne va pas bien.
Mais l'action suivante, ce n'est pas de sortir une theorie fumeuse et fumee pour proposer un modele qui a deja ete propose 10.000 fois et dont on sait tres bien qu'il ne marche pas.
Ce n'est pas non plus de faire des amalgames pour essayer de prouver mal que tel type de societe est condamne. Ce n'est pas enfin de prendre pour des aveugles des gens qui ne vivent pas dans un reve ou tout lemonde pourrait etre gentil si quelques gros mechants etaient retires.
L'action suivante, c'est de reflechir reellement, d'essayer de comprendre le monde. Tu sais, le truc que certains font, mais pas toi parce que tu consideres que ca prouve qu'on est lobotomises: reflechir au systeme au lieu de vouloir tout jeter comme un anarchiste de base.

 
Ca dépend du point de vue... Pour moi, la lucidité c'est pas de se dire tous les matins en se levant "j'ai une vie de merde..." mais de savoir que la vie est ephemère et que, du coup, je prends le plaisir - ephemère lui aussi - là où il est...
J'ai raison ou j'ai tort, là n'est pas le problème. Je l'analyse comme ça car j'ai une culture occidentale qui veut que l'on ne croit pas à la vie éternelle et que comme la vie est moche, on prend le plaisir là où il est. Un jour, j'aurais du plaisir à m'offrir un nouvel ordinateur et le lendemain à aider un pauvre bougre...
Je n'ai pas tes états d'ames (aucun reproche, hein!) et c'est la seule différence... Et j'ai choisis, ce sera cette vie pas terrible mais pleine de plaisirs ephemères. A toi de choisir une autre vie...

Je ne crois pas que ce soit dommageable. Ce qui est dommageable, ce sont les faux arguments qui ne tiennent pas debout 5s et qu'on repete sans cesse comme si repeter "qu'il suffirait de..." suffisait a le rendre vrai.
C'est ca qui convainc les gens qu'il n'y a pas d'alternative, quand ce que les mecontents proposent pour seule solution un truc absurde.
 
Ca ca dessert votre cause. Signaler l'absurdite de certaines propositions (comme le "il suffit d'interdire l'heritage"...), c'est de toute facon ce qui arrivera par moi ou par un autre quand on dit des absurdites. Lemieux est que ce soit dit des le debut, et que les gens a la fois mecontents et pres a reflechir plutot qu'a rever passent a l'idee suivante.