Reprise du message précédent :

 
Non non, la Trinité dénoncée dans la S5 v73-74 du Coran, n'a rien a voir avec la question posée à Dieu à Jésus dans la S5 v116, concernant le fait qu'on élève des statues de lui et de sa mère pour les prier et leur demander quelquechose (ex : guérir une maladie).  
 
Mais le pire, c'est que toi tu viens 14 siècles après la révélation coranique, expliquer aux musulmans le sens de versets, qui ont pourtant un sens très clairs, et on été expliqués par moins théologues (que ce soit des orientalistes comme jacque berque ou des musulmans) en leur donnant un nouveau sens particulièrement tronqué et subjectif.

Et lui il l'a prit comme une attaque envers l'islam...

 
Qu 'est ce que t'en sait puisque si la trithéité du Coran n'est pas jésus marie Dieu, elle n'est pas définie ? Dis moi où il est question d'une trinité père fils saint esprit dans le Coran ? Tu auras du mal à la trouver car elle n'y est pas.  

Je n'interprète rien, c'est très clair S5 v116 :  
Et quand Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour DEUX divinités en dehors de Dieu ? »
 
Après voyons ce que dit réellement jacques berque pour ce verset:
Rejet d'une triade Dieu, Marie et Jésus proche des anciennes divinités arabes préislamiques mais sans rapport avec la Trinité des Chrétiens
http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/coran.htm
Mais je suis d'accord avec Jacques!! la triade du Coran n'a rien à voir avec la trinité des chrétiens !
Pour résumer ton point de vue:
Il y aurait un Trois indéfini (on sait seulement qu'Allah est le troisième) mais qui conrrespondrait selon toi à la trinité (je suis subjectif?)  
et une triade définie (Jésus Marie Dieu) mais qui pour toi ne correspondrait pas à la trinité...  
Tu vois deux choses là où j'en vois une et je crois que c'est parce qu'elle n'est pas défénie comme tu le souhaiterais que tu la divises et rejetes en partie, perso ça me parait plus que subjectif mais si on part du postulat que le coran ne peut se tromper car il a été dicté par Dieu tout devient plus clair mais perso je préfère écouter ce que le Coran me dit réellement plutôt que ce que tu "essais" de démonter, ne m'en veut pas hein.

Parler de deux choses ne veut pas dire confondre l'une avec l'autre ...
 
Au fait, pourquoi les chretiens disent-ils à propos de Marie "Sainte Marie, mère de Dieu" ? (cf Ave Marie)
 
 
Quand a ta page, elle provient d'un site propagandiste catholique (et moche en plus, mais bon c'est pas le sujet). et ce sont uniquement les versets issus de la traduction de jacque berque qui sont donnés, mais les interprétations en jaune sont celles de l'auteur du site sans aucun doute.

 
c'est ce qu'on appelle le theotokos ... la flemme d'expliquer fais des recherches dessus  

Bon bah finissons en, tu prétends :
Non non, la Trinité dénoncée dans la S5 v73-74 du Coran, n'a rien a voir avec la question posée à Dieu à Jésus dans la S5 v116
Alors tu le dis toi même les verets 73 et 74 parlent de la Trinité et Ha bon aucun lien avec le verset 116 ? Ba lisons les versets qui suivent S5, 75 et 76 : Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et TOUS DEUX consommaient de la nourriture,
Donc ce sont bien eux les premier et les deuxièmes de cette trithéité alors s'il te plais arrêtes de raconter n'importe quoi car ce n'est pas moi qui donne un nouveau sens particulièrement tronqué et subjectif.
     

Je viens de vérifier et effectivement ce ne sont pas les commentaires de Jacques Berque pour le verset       , je te dois des excuses lion_sn@ke je devrais faire plus attention, mais revenons alors à ce que dit réellement Jacques Berque sur ce verset :
"En place de Dieu" on s'attendrait plutôt à la récusation de l'association trinitaire.
Coran traduction de Jacques Berque page 139
Ca te rassure ce genre de commentaire toi ?... Lors du jugement Dieu ne demandera pas à Jésus : est-ce toi qui as dit aux gens de croire en la trinité mais :
Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour DEUX divinités en dehors de Dieu ?
Et ça ne change en rien la démonstration que je vien de faire mais il fallait que ce soit dit. sans rancune ?

Coran Sourate 3:

 
J'ai l'impression que le Coran parle de la même personne, ou alors je ne comprends rien à ces versets.
Petit rappel au Sieur Didier, il est évident que les Juifs ne vont pas reconnaître en Jesus leur messie, qu'ils attendent encore, et que les Chrétiens ne vont pas reconnaître en Mahomet un prophète, car ils attendent, il me semble le retour de Jesus sur terre.  
Il faut bien admettre qu'une discussion autour de Jesus ne conduit nulle part, car c'est le sujet qui nous divise.
Quand tu affirmes que 'la plus grande supercherie de ces 14 derniers siècles, c'est d'avoir fait croire que le Jésus de l'islam est le Jésus du christianisme... ' c'est comme si tu disais, je suis Chrétien et non musulman.  
Par contre je serais intéressée de savoir, par exemple:
 - pour les Juifs, s'il existent des éléments de reconnaissance du Messie dans la Thora qui permettrait sans erreur de le reconnaitre ?
 - pour les Chrétiens, pourquoi Jésus reviendrait, quelle serait sa mission et quand  ?
 - pourquoi les Musulmans, par ce verset Et (Allah) lui enseignera l'écriture, [#0e00f0]la sagesse , la Thora et l'évangile' [/#0e00f0] ne les obligent-ils pas à plus de sagesse en se considérant Juif et Chrétien ?

Site catholique, oui, mais qu'est-ce qui te fait dire que c'est un site de propagande    

J'ai cherché, j'ai fait confiance à google en cliquant sur j'ai de la chance, je suis troublé    

Pas les orthodoxes, mais il y a des juifs messianiques.

- Pour les juifs, de mémoire : le messie (le machia’h, ie l'oint) est roi, descendant de la lignée de David, fera revenir tout les juifs en Israël, et euh ... je crois qu'il y aura une guerre et que après le monde entier deviendra juif pratiquant ... à vérifier avec une personne de culture juive, hein, j'écris peut-être des conneries là. Il y a aussi une dimension messie potentiel / messie réalisé.
- Pour les chrétiens : Jésus reviendra à la fin des temps juger tout les hommes (rendra à chacun selon ses oeuvres) et sauver les fideles. -> fin du monde et plus de problèmes de réchauffement climatique. Merci aux chretiens de corriger ...
D'ailleurs, dans l'apocalypse, l'agneau représente Jésus, non ?
- Pour les musulmans, allah ne leur demande pas de se considérer juifs et chrétiens (ce serait dur à mettre en œuvre du point de vue théologique ), mais de reconnaitre ces religions comme partiellement constitutive de l'Islam.

 
La question ne m'était pas destinée, mais je peux te répondre que oui, c'est possible, comme dans la vie de tous les jours !
 
Quand c'est volontaire, c'est de la méchanceté !
Quand c'est innocent, ça peut être très mal interprété et peut être considéré suivant les susceptibilités de chacun, soit avec humour soit comme une agression !
Pas de place pour l'indifférence !    
 
Certes ces blessures se cicatrisent, naturellement, soit par l'ajout d'éléments nouveaux, de "rectifications chirurgicales" verbales, pas nécessairement avec des excuses, mais simplement en reflétant la réalité de chacun et son envie de faire un pas vers l'autre, en tout bien tout honneur !
 
Nous sommes tous chacun à notre tour, bléssés, un jour où l'autre par, ne serait-ce que les aléas de la vie, et par la nature, alors quand ce sont des mots on peut toujours éditer et sourire    
 
Les intentions sont toujours bonnes, chez n'importe quel individu de cette planète    seulement, bonnes ou pas, ce ne sont que les autres qui peuvent le dire, à conditions de maitriser le sujet de surcroît    
 
Alors, oui, on peut être bléssé et/ou on peut blesser quelqu'un sur un topic (daubic aussi    )  mais la charte et les modos sont là pour nous rappeler qu'il ne faut pas le faire    
   
   
 
... le plus difficile est de savoir pourquoi !    

Voilà l'explication :
http://www.spiritualite-chretienne [...] tokos.html
lion_sn@ke tu devrais essayer de comprendre au lieu d'utiliser des raccourcis anihilateurs de toute activité cérébrale... Pour Marie je te l'ai déjà dis là :
Si tu me répond comme c'est la mère de Dieu c'est obligatoirement une déesse je te répondrais qu'assurément tu mens quand tu dis que tu as été chrétien avant car apparement tu n'as aucune notion de ce qu'est l'incarnation...
voir mon post ici
mais apparement tu préfères rester bloqué sur tes préjugés au lieu de chercher la vérité, mais faudrait pas ériger l'ignorance et les préjugés en science quand même...

oui mais ce qui m'enerve c'est que c'est toujours 400 ans après que l'on essaie de toruver une "explication" a un postulat d'apparence relativement douteux.

Douteux c'est ton point de vue pour moi ça n'a rien de Douteux, AMHA ce n'est pas une explication 400ans après mais une officialisation de ce qu'elle EST pour les chrétiens:

Marie n'est pas une Déesse point ! Jésus est Dieu, Marie est la Mère de Jésus donc jusqu'à preuve du contraire pour les chrétien elle est la Mère de Dieu et moi, qui m'enerve c'est que certains "musulmans" fassent croire à qui veut l'entendre que les chrétiens croient que Marie est une déesse ce qui est totalement faux ou même que le Coran réfute la trinité (où il y a Marie dedans ) Ou que le Coran "réfute" le fait que jésus soit Dieu (tout en reconnaissant un miracle qui prouve que Jésus est Dieu en essayant de le détourner de façon trop maladroite pour que ce soit divin :voir ici).
  Moi c'est tout ça qui m'enerve alors snake tu peux croire ce que tu veux tant que tu ne viens pas discréditer abusivement le christianisme car les erreurs du Coran sur ce thème devrait t'aider à relativiser ce "savoir" que tu crois avoir sur le christianisme et te rendre beaucoup, beaucoup plus humble sur le sujet.
Personnelement je me suis vraiment posée la question de qui croire entre la bible et le Coran, Dieu merci j'ai choisi sans aucune influence extérieur et par rapport à tout ces points je sais pourquoi je suis chrétien et pas musulman après chacun est libre mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi sur le christianisme comme tu le fais, ou d'utiliser systématiquement une approche discréditante par rapport au christianisme.
 
  Et ce qui m'enerve c'est ce rapport de force avec toi, c'était à toi que je pensais dans ce post : voir ici, j'ai l'impression que certains musulmans voient le "dialogue" interrreligieux que comme ça perso je trouve ça navrant car ce n'est justement pas un dialogue mais du prosélytisme.
 
  Et ce qui m'enerve aussi c'est qu'on t'a tellement travaillé le cerveau que tu n'est même plus capable de reconnaître la vérité même si elle est devant toi.
 

 
Moi aussi j'ai du mal à comprendre ce post.
Pourquoi caractère relativement douteux ?
Si c'est pour la vierge Marie, même moi (athée sans éducation religieuse) ai compris qu'elle n'est que considérée comme une sainte (une voir la plus importante) et pas comme une divinité, même si elle a enfanté dieu, permis à dieu de s'incarner dans le monde materiel.
 
Si c'est pour la trinité, et le fait qu'un dieu unique se manifeste sous 3 aspects différentiable ... Je sais pas moi, inspire toi des avatars, c'est pas exactement ça mais ça s'en rapproche.
 
Et puis, j'ai revu quelques critiques que tu a faite du christianisme, critiques qui AMHA ont la même portée sur l'Islam (on peut trouver une assertion et son contraire, coté "logique" de la théologie).
 
D'ailleurs, sur ce coté "logique" d'une religion, le choix d'une religion (ou pas) le fait d'avoir la foi (ou pas) n'a rien à voir avec la logique, mais relève du sentiment profond.
 
J'espère (mais c'est peut-être présomptueux de ma part) que je t'aurais aidé à réduire nos divergences de point de vue et à te permettre de continuer à débattre ici de manière enrichissante pour tous  

southparty        
merci d'avoir une parole conciliatrice.
Si tout le monde était de bonne volonté on aurait pas de problème à vivre avec les différences des "autres".

 
Heureusement qu'il y en a qui se servent de leur bouche pour parler, sinon ça serait un grand bordel dans une situation parfois bien assez humiliante comme ça    
 
Allez, c'est pas grave !

 
A pas compris    
Mais c'est pas grave.
 
Et toi, ton opinion ? les religions peuvent elles se respecter ?
 
Quelle est ton origine culturelle / religieuse ?  

 
Pour tout te dire, mon opinion tout le monde s'en tape !
 
Par politesse ( et sans dégradations    zaucune ) je vais te répondre quand même de façon claire, en ce qui me concerne !
Oui les religions peuvent se respecter, puisque c'est de l'abstrait    
 
Tu voulais plutôt savoir si des gens de confessions différentes pouvaient s'entendre, je pense que oui, à conditions de ne pas marcher sur les plates-bandes des autres, c'est un minimum !  
Mais là, ce n'est plus une question de religion, mais plutôt de civisme !
 
Tu n'es pas sans savoir qu'au sein d'une même religion, les gens ne sont pas toujours d'accord, alors tu penses bien que si en plus, ce n'est pas la même religion, ça ne peut être que similaire, il faut passer au-dessus de ça !
 
 
 
 

Oui c'est compliqué tout ça, et je me sent coupable car je me dis que même si c'est ce que je pense vraiment, cette parole que je peux avoir contre lion_sn@ke peut être peçue comme vraiment violente alors que je suis en colère contre lui, je ne le hais pas, je ne lui veut pas du mal mais ce genre de comportement ça me sort par les oreilles et je suis d'accord avec toi, évidement qu'il y a de l'affectif pas par rapport à soit (l'image de soit est toute relative sur internet, inextistante même) mais par rapport à nos croyances...
et le problème c'est que quand je répond à snake il y a des dommages collatéraux chez tout musulmans qui peut lire ça alors que ce que je voudrais c'est simplement que snake se tempère...
C'est compliqué.
 
édit : Je n'ai rien contre l'islam respect aux musulmans faut simplement qu'on apprenne à vivre ensemble, pas à essayer de bouffer les uns les autres.
aimez vous les uns les autres évangile selon saint Jean 13, 34
aimez vous les uns les autres dans l'esprit de Dieu Ibn Ishaq (Vol. II) p105 ou Al-Sîra tome 1 (Mahmoud Hussein) page 528

Tout à fait d'accord inevitablement ils y a des sujets délicats mais si ils sont traités sans jugement, seulement en exposant le point de vue respecteux de chacun pour apprendre à connaître l'autre ça va mais c'est sur que si le point de vue est: vous croyons que vous êtes des faussaires la limite est vite atteinte.
Comme tu l'as dit c'est une question de civisme.

 
Si ton sentiment concerne un utilisateur du forum, tu peux lui envoyer un mp !  
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça !
 
Concernant ce que peuvent lire les musulmans, ou ce qu'ils peuvent vivre ou endurer, c'est autre chose, pas besoin de dessin !
 
Encore une fois, je ne limite pas les souffrances des gens en fonction de leur religion, ça s'apprend à la maison comme à l'école !
 
Tu n'as pas à te sentir coupable, puisque c'est comme ça depuis des siècles, mais je faisais remarquer, maladroitement peut-être, que le langage est la meilleure solution, dès qu'il n'y a plus langage ni discussion, ça devient autre chose, de la mauvaise foi, en l'occurence !
 

Ils reconnaissent Jesus en tant que Messie ? Pourquoi ne sont-ils pas Chrétiens ?  

C'est complexe.... à dire vrai j'y comprends rien (mais cela ne vient pas de ton explication mais à mon humble avis si j'ose me permettre ......peut-être de la traduction faite par un athée   ).  
Je reconnais Moïse, Jesus et Mahomet donc je suis juive , chrétienne et musulmane, mais je ne reconnais pas ce que les hommes ont fait de leur message, c'est plus une divergence d'interprétation.  
Dans la réalité, certains Juifs, Chrétiens ou Musulmans ne pratiquent pas, mais se considèrent juifs chrétiens ou musulmans.

Il y a au moins une personne qui ne s'en tape pas, c'est moi, puisque je te l'ai demandé ton opinion.
Je suis persuadé de ne pas être le seul, d'ailleurs.

Il y a quand même les deux aspects : respects entre croyants de confession différentes, respects entre religions (églises) différentes.
Je suis globalement d'accord avec toi sur l'aspect que tu as développé, on pourrait développer les modalités de ce civisme (quelles limites, si je troll en disant que les miracle ça me fait rire est-ce hors limite, si un croyant decrit le sort reservé aux païens dans les textes, etc ...) mais je pense qu'on tombera rapidement d'accord sur ces modalités. Quoi que ...    
 

Ah ça c'est typiquement chrétien !  
(désolé, j'ai pas pu m'empecher   )

C'est comme IRL, des fois on a des paroles colériques, mais comme l'autre est humain lui aussi, il comprend qu'on peut être énervé parfois. Enfin, j'epsere que les personnes avec qui je me suis enervé dans ma vie ont eu ce genre de raisonnement.

L'image que l'on perçoit de soi est quand même pas inexistante sur un forum, malgré l'anonymat. Et en plus, l'absence de communication non verbale ( enfin, non textuelle, enfin, tu me comprends) peut induire en erreur sur le ton d'un message.  
Pour les dommages collatéraux sur tout musulman qui peut lire ça ... qui peut préjuger de leur réactions. Il y en a surement qui sont assez cultivés pour avoir corrigé mentalement les propos de snake avant que tu intervienne.
Et puis, c'est vrai que tu lui a un peu soufflé dans les bronches, éventuellement selon le point de vue on dira que c'est exagéré ou pas du tout, mais peut-être que ça l'a amené à plus de tempérance.
 
Seul lui pourra nous le dire. Il est passé ou au fait ? J'ai une question sur l'Islam à lui poser, vu son parcours j'ai l'impression que sa réponse peut être très pertinente.

 
Y en a qui ont essayé  

C'est vrai mais il sait ce que je pense, je lui ait déjà dis... et ça n'a rien changé et je ne pouvais pas laisser cette parole publique sans réponse.

 
Je suis tout à fait d'accord, perso ce ne sont que des mots.

Car il appliquent encore la Loi Mosaïque à la lettre et ils fêtent les fêtes juives.

Faudrait revoir ce qui a été dit et y réfléchir car je pense que c'est indispensable.

La question était destinée à tout le monde, moi y compris.
Je n'aime pas trop l'auto-censure, alors s'exprimer librement sans connaître l'autre peut heurter sa susceptibilité. Je pense qu'il faut l'exprimer quand on est blessé et puis à l'autre /à tous d'en tenir compte. Je pense que les échanges risquent de s'appauvrir, car nos limites à partir desquelles nous nous sentons blessés sont différentes pour chacun. A nous de mettre nos limites en répondant à l'autre que nous sommes bléssés tout simplement, et si tu le fais tu auras mon soutien en cas de récidive.

 
Oui na(h)nou    
 
Heurter la susceptibilité sans le savoir, ça arrive, c'est normal !    et ça se répare !
Heurter la susceptibilité de façon répétitive, volontaire et dégradante, c'est déjà plus grave et ça ne laisse aucun doute !  
 
Nos limites sont exactement les mêmes    
 
Par contre, à force de se dire qu'on est des victimes, on finit vraiment par se persuader soi-même qu'on est des victimes : regarde les USA (ma)    ils sont vraiment persuadés que c'est le plus beau pays du monde  
 
Moi non plus je n'aime pas l'auto-censure !  

Pour compléter ce qu'a dit Dumokse, ils reconnaissent Jésus comme le messie, mais pas comme le fils de la trinité, comme dieu qui est descendu sur terre. Dans le judaïsme, le messie n'a pas d'essence divine, c'est un homme.
Il y a une petite partie des juifs messianistes qui reconnaissent le caractère divin de Jésus, mais ils sont proches / rattachés au christianisme.

Oui  

 
Non. + de 4000 ans d'histoire des Hommes le prouve.

 
Donc en -2000 avant JC, l'intolérance religieuse, les heurts entre croyants de différentes confessions, entre différentes églises étaient plus de mise que le dialogue et la tolérance inter religieuse ?
Tu as des exemples pour cette période de -2000 ?

 
bah au regard de l'histoire par exemple de Jerusalem, apprement oui.
 
 
 
 
 
 

 
Tu as des infos sur l'histoire de Jérusalem en -2000 ?
 
Ou alors, tu ne parle pas de 4000 ans d'histoire, mais de moins.
Et encore, même si on part de -1000 en quoi l'histoire antique de Jérusalem est preuve de l'intolérance entre religions ?

 
C'est qui tout ça ? Si tu parle juste d'un homme, ça fait peu pour affirmer que les religions sont par essence intolérantes, qu'elles ne peuvent pas se respecter.
Des exemples pour nous aider à mieux comprendre ?

 
ouais ouais c'est bon les religions c'est le bien absolu, jamais source d'aucune tension, elles privilegient le dialogue, ne jouent aucun role dans un conflit, surtout pas quand la religion est au centre des interets et du pouvoir et   (d'ailleurs c'est grace au dialogue que les religions ont gagné en influence toussa)
 
 

Zed le sujet des religions ne se résume pas à c'est tout blanc ou c'est tout noir... là c'est simpliste ou manichéen comme réponse.

Tu voudrais que je sois d'accord avec toi sans que tu sorte aucun argument ?
 
 
Moi je pense que par certains aspects, la religion est facteur de division, et que par certains aspects, elle est source de rapprochement entre les hommes.
Si tu me sors des arguments, on pourra discuter dessus (avant que je ne doive décoller   ou après)
Après, tout n'est pas tout blanc ou tout noir, la discussion c'est justement démêler le vrai du faux en confrontant, soupesant des arguments.

 
Il y a pas qu'en -2000, et ces traditions ne sont pas oubliées aujourd'hui. On a bien retrouvé la trace de la (des) religions sumériennes. On a bien la structure du proto polythéisme grec.
Et le fait que tout le monde se mette sur la gueule avec tout le monde, ce n'est pas obligatoirement une preuve d'intolerance religieuse. Ex : les romains n'ont jamais été intolerant envers les autres religions (sauf celles qui pratiquait les sacrifice humains, ils en massacraient les adeptes car ils les trouvaient "pas assez civilisés"   )
 
Il y a une histoire d'intolérance religieuse avec moise : c'est l'histoire du veau d'or. Mais est-ce vraiment une preuve d'intolérance envers une ou d'autres religion ?
 
Je vais pas vous fournir toutes les pistes quand même (christianisation de l'empire romain   ), il y a des évènements qui pourraient appuyer votre thèse !    

Surement oui.

tu peux me citer un exemple d'une religion qui s'est imposé au monde par le dialogue? dans le respect des autres croyance sans jamais chercher a convertir les "païens" ?

 
Shintoïsme.
Polythéisme grec, égyptien.
Religion peul
Le bouddhisme et le lamaïsme dans une certaine mesure.
 
Un exemple de religion pas du tout prosélyte (c'est même le contraire) : le judaïsme.

wai on voit bien se ké devenu le tibet, une future station balneaire chinoise