Reprise du message précédent :

 
Je vois que malgré l'avertissement sympathique de Dumokse tu persiste et signe, alors reprenons :
1-dans ton premier post tu calcule la probabilité de réunion des facteurs menant du Big Bang à la création de l'homme comme tendant vers 0, ce que je t'accorde volontier, mais il ne fait que tendre vers 0 et a donc toujours une valeur positive, ce qui est beaucoup pour l'avénement d'une telle singularité !!!
Ensuite ça se gâte car sans polémiquer sur le "raisonnable scientifiquement" croire en l'existence d'une volonté,etc..., n'est qu'une croyance dont la réalisation est de probabilité égale à 0, donc j'aurai tendance du point de vue de la science à privilégier l'autre processus.
2- Ensuite dire :" Je pense que nous n'aurons jamais de preuve scientifique irréfutable de l'existence ou non de Dieu,le doute persistera toujours, mais je voulais juste montrer que croire en une intervention divine n'est pas dénué de sens, ni incompatible avec les sciences" . Mais si  c'est incompatible, ou du moins hors de sa sphère et on te demande de laisser la science de côté car justement la religion, croire en un dieu sont par nature, de manière interne irréfutables et donc hors champs de la science ...
A+
 

C'est quand même une vision très réductrice de la religion, il y a quand même une dimension spirituelle, d'élévation de l'âme ou de la psyché dans la religion. Qui peut aussi être profitable aux athées / agnostiques.

Il y a encore des adeptes de religions polytheistes dans le monde : au moins un milliard.
Le "désenchantement du monde", cad le progrès du rationalisme n'est qu'une des causes expliquant la baisse de toutes les pratiques religieuses, mono comme polythéistes.
Après, si tu dis que les religions subissent une évolution, du naturalisme (animisme) au polythéisme (les forces de la nature sont incarnées dans différents dieux ou avatars d'un dieu unique) au monothéisme (dieu représente la nature toute entière), je serais entièrement d'accord avec toi.  
Et si tu rajoute "l'évolution des religions, après le monothéisme, c'est l'humanisme, cad réincorporer le divin là ou il se trouve vraiment : dans l'homme, plutôt qu'au dessus de l'homme", alors là je t'envoie des fleurs    

Voyons, cet argument ne tiens pas : Quand les grecs anciens ont découverts ce qu'était un arbre ou un chêne, ils n'ont pas abandonné les dryades. Râ n'est pas que le soleil, c'est aussi et surtout ce que représente le soleil : lumière, vérité, vie.

Celui qui dit je ne sais pas mais je saurais, est illogique : soit il meurt et voit ce qui se passe après si il y a quelque chose, soit il meurt et ne sait rien car il n'y a rien.
La religion, c'est dire : "il est impossible de savoir vraiment, scientifiquement si dieu existe, mais je crois que dieu existe"
L'athéisme, c'est dire : "il est impossible de savoir vraiment, scientifiquement si dieu n'existe pas, mais je crois que dieu n'existe pas"
Dans les deux cas, ce n'est que croyance. Soyons assez modestes, nous athées, pour reconnaitre le droit des adeptes de religion a être tout autant dans l'incertitude que nous    
Après, pour les agnostiques, c'est une autre histoire.

Absolument    
Je dirais quand même que certains croyants considèrent que leur religion est la voie la plus adaptée pour eux-mêmes d'approcher la vérité, mais que cette voie n'est pas exclusive d'autres voies, d'autres manifestations de la vérité.
D'autre part, sur les similitudes entre religions, c'est très intéressant pour comprendre la genèse d'une religion donnée. Par exemple, les influences de la religion juive, gréco-égyptienne et des religions orientales sur le christianisme.
 

Pour les églises, difficile de te contredire. Pour les individus, tu ne crois pas que ton raisonnement pourrait être nuancé ?
Ex : Ces associations caritatives juives new-yorkaises qui au nom du judaïsme porte assistance aux population opprimées non juives en Israël.
D'une manière plus générale, tu ne crois pas que le fait d'être athée n'empêche en rien d'avoir une démarche spirituelle, et que sinon la religion, du moins les croyants, peuvent partiellement nous y aider par opposition / analogies ?

Je trouve ce calcul un peu osé. Pourquoi est-ce qu'il y aurait une proba tendant vers zéro ? Au contraire, vu l'immensité de l'univers et les différentes combinaisons possible, l'évolution vers la vie est plus que probable, elle tend vers l'infini au fur et à mesure du temps.

elle l'est aussi pour ceux qui disent pratiquer la magie noire ou blanche (par exemple) pourtant comme ils sont moins nombreux c'est pas considéré comme une élévation de l'âme valable.
 

je dirais plutot c'est dans l'imagination de certaines personnes qui soit n'ont pas eu le choix de croire ou non soit sont trop faibles pour assumer leurs actes.
 

pour la derniere question : non. Les réponses apportée pas les croyants ne me satisfont absolument pas et me paraissent bien artificielles.
 
 
Mais en fait une des raisons majeures qui me fait penser que la religion (en général) est une pure invention de l'homme est la suivante (elle s'appuie surtout sur les 3 religions monothéistes principales, je ne connais pas bien les autres religions) :
On nous a proposé une histoire, celle qui est racontée dans la bible (pour prendre un exemple de livre); voila mon analyse : au moyen age (et avant), les gens pensaient réélement que eve etait née de la cote d'adam, que dieu avait créé l'homme etc etc, plus tard, quand la théorie de l'évolution est arrivée (en fait quand la science a pu se dévellopper), on s'est rendu compte qu'une telle histoire était bien peu rationnelle voire ridicule, ainsi une position à été adoptée vis a vis de cet episode : il s'agit (et ça a toujours été) d'une parabole. Facile
Ensuite on cherche des explication pour rendre science et religion compatibles (car il est dur de faire mentir la science) du coup on invente une nouvelle théorie qui veut que dieu n'a pas vraiment créé l'homme mais à forcé l'évolution des especes jusqu'a l'obtention de l'homme. Cette théorie est interressante mais personnellement ne me satisfait pas.
Dieu a aussi créé la vie, scientifiquement, on dit que la vie avait finalement peu de chances d'exister, c'est ce que nanou veut dire en introduisant le fait que la probabilité d'apparition de la vie tend vers zéro. Mais reflechissons un peu, quelque chose qui tend vers zéro n'est jamais nul, donc comme le temps est infini (à priori) il va bien se passer un moment ou la chose va avoir lieu, nul besoin d'intervention divine pour ça.
 
J'oubliais de perler des MIRACLES. Alors ça !!! Je n'y crois pas une seule seconde et ce ne sont pour moi que des manipulations, des rumeurs...
Premier exemple : les gens qui étaient en fauteuil roulant depuis longtemps et qui se mettent a marcher d'un seul coup. Dit comme ça c'est impressionnant (enfin si c'est vrai, personnellement je n'ai jamais connu de personnes dans ma famille ou dans l'entourage de ma famille a qui il soit arrivé quelque chose de semblable donc je ne peut pas affirmer que c'est vrai) mais en réalité, le fait de se dire que peut etre on va pouvoir remarcher fait qu'on essaie de remarcher (j'espere que vous me suivez). Je ne develloperais pas plus, cela me semble clair.
Deuxieme exemple, en exyougoslavie (je crois mais j'en suis pas certain) il y a une statue assez étrange pusique un liquide coule en permanance de son genoux. Des scientifiques (qui j'en suis persuadé étaient employés pas le vatican) on etudié le phénomène et ont annoncé 2 choses : 1-il est impossible que ce soit du a de l'humidité ou a un quelconque apport d'eau exterieur  2-le liquide qui sort n'est riend e connu sur terre et s'apparente de par sa structure à du sang !
Il en faut pas plus aux religieux pour affirmer qu'il s'agit là d'une preuve de la présence divine ==> lieu de pélerinage, vente de dvds, de photos etc etc (marketing pour moi)
Là où c'est marrent c'est que la statue à été scellée au sol, il est absolument impossible de la déplacer (pour verifier par exemple s'il n'y a pas une canalisation là dessous)... Pour moi l'explication est simple : il faut que les gens croient qu'il s'agit d'un miracle et surtout que la supercherie ne soit pas dévoilée.
 
C'est complettement décousu comme discours mais je dois dire que je suis un peu fatigué, j'ai pas les idées qui me viennent bien en ordre dans ma tête :|

Pascal nous la fait marchand de tapis. Il oublie juste un détail : il existe des centaines de religion. Les chances de "perdre" à ce jeu sont donc beaucoup plus élevée que 1/2.
Et Descartes fait dans le sophisme. Le père noël existe parce qu'en tant qu'être barbu, si il n'existait pas il ne serait pas barbu. Donc il existe.

[quotemsg=13393630,212,556617]

Nous n'avons pas eu la même lecture de Big brother ou de celle du Coran, mais l'as-tu lu ?
 

Je ne connais pas ce rituel.  
Je te suggère plutôt, 'que nous ne sommes pas parfaits et nous remercions Dieu pour sa générosité (nous offrir une planète, c'est pas rien), sa patience, sa compréhension, et son indulgence (et bien d'autre qualités encore)  
 

je ne suis pas responsable des actes d'autrui et je choisis les hommes auxquels je me réfère.  
Et en ce qui concerne ma charité, le problème se situait surtout au niveau du dosage du don, j'avais plus tendance à donner trop que pas assez.
 

C'est le problème de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine.  
Mais ce n'est pas Dieu qui est responsable de notre connerie, mais nous, encore faudrait-il l'assumer.  
 

Ou une prise de conscience de notre faiblesse naturelle et inévitable et donc de notre besoin vital de Dieu.
 

Je pense que toute croyance religieuse ou non doit être précédée d'une conversion. Nous ne naissons pas athée ou croyant, nous le devenons, nous ne pouvons faire ce choix qu'à l'âge de raison, en possession de toutes les qualités nécessaires pour le faire.

Je te remercie de ton attention, mais je me pose la question de savoir s'il est possible de blesser quelqu'un sur un topik  car il n'y a pas d'affectif dans nos échanges, ou alors ?   Pour ma part je ne laisse ce pouvoir (de me blesser) qu'à mes ami(e)s proches et intimes.

D'accord pour ta phrase sur la religion, celle sur l'athéisme ne veut absolument rien dire    

Je n'ai pas beaucoup de scrupules à être d'accord avec toi, je voulais juste être le plus restrictif possible et opposer cette probabilité positive à l'alternative de probabilité nulle ...
edit : en passant une probabilité varie entre 0 et 1 (événement certain)    
A+

nanou651 a écrit :
 

 
 
Une probabilité n'est jamais négative.  J'ai dit le contraire ? Par contre elle peut être nulle c'est à cette alternative que je l'opposais
 
 

 
 
Prenons un exemple par analogie: la probabilité qu'une soucoupe volante puisse se poser devant tes pieds tend vers 0, car tu es d'accord, cela peut se produire (elle n'est donc pas nulle). Je pense qu'il est raisonnable de penser que cela ne va jamais se produire, par contre toi, tu vas le croire, car il subsiste un doute.  
Je concluerais que je ne crois pas ce que j'ai envie de croire mais ce que ma raison me dicte de croire (j'ai un faible pour la logique).    
 
Déjà prendre des exemples par analogie, c'est bof, ensuite je ne suis pas d'accord la probabilité qu'une soucoupe volante se pose devant mes pieds ne tends pas vers 0, il est égal à 0. Et la probabilité de réunion des facteurs menant du Big Bang à la création de l'homme est lui egal à 1 et donc un événement certain sinon tu ne serais pas là à en discuter , c'est ça la différence .
Quant à la raison je doute qu'elle ait quelque chose à voir avec la croyance ou les croyances ... ce serait comme qui dirait "déraisonnable".
 

 
 
Distinguer la science de la philosophie (ou de la croyance) n'est pas chose aisée.  
2 exemples de scientifiques croyants qui utilisent un raisonnement mathématique :  
 
 Blaise Pascal:  
' Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. '  
 
 
Descarte:  
1-Dieu existe parce que, en tant qu’être parfait, s’il lui manquait l’existence, il ne serait pas parfait. Donc, il existe  
2-Moi qui suis un être imparfait, il y a dans mon esprit une notion de perfection. Qui d’autre, sinon Dieu lui-même, a-t-il pu me donner cette notion de perfection?  
3-L’existence propre à chaque homme ne tient pas de l’homme lui-même puisqu’il se serait créé parfait et ainsi, il serait Dieu.  
4-Elle ne peut donc être attribuée qu’à Dieu, être parfait.'  
 
Je crois que Maurice Chevallier a parfaitement décrit ce que ces types d'arguments avaient de fallacieux et concernant Pascal j'ajoute que c'est pitié de voir un tel pur génie se gâter ainsi et dans son cas la perte pour lui-même et pour l'humanité est immense, contrairement à ce que son soi disant "pari" laisse entendre

 
Pas trop d'accord, chère Nanou,
 
L'Islam ne reconnaissant:
 
- ni l'incarnation de Jésus-Christ
- ni sa nature divine
- ni sa crucifixion
- ni sa résurrection
- ...
 
(c-à-d les dogmes fondamentaux de la religion chrétienne)
 
il me semble que les points communs que l'on pourrait trouver ne sont pas significatifs.
 
En ce qui concerne les dogmes, l'Islam est plutôt la négation du Christianisme.
 

Bon d'accord évidement qu'il y a des différences mais il ya des valeurs communes (se tourner vers les plus démunis par exemple ) les deux religions croient en un dieu unique (même si les chrétien pensent qu'il est trine, marie est un pont entre chrétiens et musulmans) tout dépend du regard que tu as, tu cherches l'opposition ou la rapprochement? la division ou l'unité? Le respect ou le mépris?
Tu as le même regard sur le judaisme?

 
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?
 
As-tu les connaissances spirituelles ou historiques suffisantes pour conforter ton opinion ?    
 
En gros, pour qui te prends tu as insulter les musulmans ?    
 
franchement ce genre de réflexion balancée comme cela sans argumentation, c'est pas ce qui fera avancer le dialogue entre athées et croyants...

1. On ne peux nier qu'il y a des différences par rapport à Jésus entre le christianisme et l'islam
2. Tout dépend de ce que tu appel christianisme, bien sûr en tant que chrétien je ne prend en considération que le christianisme "officiel" catholique orthodoxe et plus tard protestant, pas les mouvement hétérodoxes ou les unitaristes dont tu m'as apprit l'existance mais qui n'en restent pas moin hérétiques d'un point de vue chrétien.
puis3 je ne vois où est l'insulte envers l'islam car je crois qu'il y a des non musulmans qui était en gros de cet avis qui est une erreur car il faut avoir une faible connaissance de la doctrine chrétienne et musulmane pour faire cet amalgame.

 
Insulter les musulmans ??????? Où est l'insulte ??????
 
Le Jésus du Christianisme, c'est Jésus-Christ, (1)fils de Dieu, (2)Verbe incarné, (3)second de la Trinité, (4)sauveur des pécheurs, (5) crucifié et (6) ressuscité.
 
Or, en Islam, il est affirmé que (1) Allah n'a pas de fils (2) Jésus n'est qu'un prophète (3) Allah est, non seulement unique, mais aussi un, donc certainement pas trinitaire (4) il n'y a pas de péché originel qui nécessite un sauveur (5) Jésus n'a pas été crucifié et (6) n'est pas ressuscité.
 
Chaque musulman un peu cultivé sait cela.
 
Chaque chrétien un peu cultivé sait cela.

 
Je parle de dogmes et tu parles de valeurs...
 
Il y a certainement des valeurs communes aux musulmans et aux chrétiens... et aux juifs, et aux bouddhistes, et aux hindouïstes,...., et aux athées, et aux agnostiques,etc.
 
Je ne cherche ni l'opposition ni le rapprochement ni la division ni l'unité ni le respect ni le mépris. Mais la recherche du rapprochement, de l'unité et du respect mutuel ne doit pas se faire sur des "demi-vérités". (là je fais déjà de l'oecuménisme )

 
Ts cinq points sont effectivement juste mais pourtant le Coran parle du même jésus (issa), un homme fils de marie (Myriam), appelé le Messiah. Et beaucoup de chrétiens de l'époque (dont le négus d'abbyssinie) reconnurent qu'il s'agissait bien de la même personne.
 
Après le problème de la crucifixion, fils de Dieu, sauveur de l'humanité ne sont pour les musulmans que des inventions des chrétiens pour étendre leur dogme en le rendant plus aisé qu'une obligation de cinq prières quotidiennes, de jeuner et de faire un pélerinage ...
 
Le coran et la bible parle du "même" jésus, mais pas dans les même termes, alors dire "La plus grande supercherie de ces 14 derniers siècles, c'est d'avoir fait croire que le Jésus de l'islam est le Jésus du christianisme..." je ne comprends pas ou est la "supercherie" ?

Clarifion sur le plan "historique" c'est bien le même personnage (bien qu'il ne porte pas le même nom) mais d'un point de vue théologique ce n'est pas le même Jésus on ne peut pas dire que théologiquement le Issa du Coran est Jésus du christianisme.  
Après les "chrétiens" qui ont accepté cette vision musulmane de jésus et se sont converti sans aucun problème, était hétérodoxes.
 

Après tu peux croire ce que tu veux sur la croyance chrétienne orthodoxe, ça ne regarde que toi car ce que tu écris dessus, ça c'est une insulte enver le chrisitianisme.
Est ce que j'ai besoin d'écrire que je pense que muhammad est un faux prophète? Non car même si je le croit c'est une insulte envers la foi musulmane alors mesure tes propos un minimum et respecte la foi des autres, merci .
De plus penser que la crucifixion de Jésus a été inventé... je veux bien croire que certain pensent qu'il n'est pas ressuscité mais qu'il n'ait pas été crucifié c'est enorme, limite risible.
édit: on peu pas discuter tranquillement avec toi... je sais pas ce qui cloche chez toi (enfin si en fait je crois savoir) mais j'ai l'impression que tu ne saisi pas où s'arrête ta liberté, t'as vu ce que tu me fais écrire pour te faire comprendre le comportement que tu peux avoir ?

En plus c'est absurde les arguments que tu donnes, t'a jamais entendu parler du carême ?
Enfin à force de discuter avec des musulmans indigne de ce nom j'en viens à devenir injuste avec ceux qui sont digne de ce nom alors, même si je ne reconnais pas Muhammad comme prophète respect pour ceux qui le reconnaissent comme prophète.
Même si je crois en Jésus crucifié, que certains musulmans croient qu'il ne l'a pas été, la foi appartient à chacun.

J'aimerais bien savoir qui juge si l'élévation de l'âme est valable ou pas. Pour tout esprit normalement constitué, il faut d'abord examiner la pratique pour déterminer si elle tient plus d'une démarche spirituelle ou d'autre chose.  
Perso je ne connais pas la magie blanche ou noire, mais je ne me permettrait pas de juger sans savoir. (par contre, la rouge, miam   )

Vivant dans une société ou j'ai la liberté de culte, donc le choix de croire ou pas, dois-je en déduire que tu me traite de faible ?  
Je ne suis pas le seul athée à penser que nous sommes plus animal que humain, et que la route de l'humanité est de s'extraire de cette condition, de ces comportements animaux pour aller vers quelque chose de supérieur. On peut qualifier cette élévation de divine, humaine, ou d'évolution : peu importe, ce qui importe c'est d'avoir un comportement d'homme, pas d'animal.
Par exemple, ça comprends des valeurs comme le respect de l'autre, ne pas insulter les gens ...
Je n'ai aucun problème avec le fait que l'on qualifie mes croyances (ou non croyances) de supercherie, d'illogiques, ou d'irrationnelles ou que sais-je encore : ce sont des croyance, c'est normal.
Par contre, l'attaque perso ...

Ah mais moi non plus, sinon je serais croyant.  
Néanmoins, l'étude des religions polythéistes et monothéistes m'a permis d'accèder à des connaissances utiles par ailleurs (meilleure compréhension de certains concepts de la psychanalyse, histoire, ...) et à une meilleure compréhension des autres (qu'ils soient pratiquants ou issus d'une culture juive, chrétienne, musulmane, celte ou autre)
Après, c'est sûr que dieu, la foi, au fond je m'en fout.

Mouis, c'est sur que les esprits frustres prenait tout ça au pied de la lettre, voir ne comprenais même pas cette histoire de cote, de monde en 6 jours, etc.  
Par contre, les érudits de l'époque AMHA comprenait très bien qu'il s'agit de concepts, de paraboles, de symboles. Bon, peut être pas les gens d'église, mais les hommes de science.

Mais la religion et la science n'ont rien à voir ! combien de scientifiques croyant n'ont jamais ressenti le besoin de compatibiliser science et religion ?
Ceux qui affirment que dieu à poussé l'évolution, etc. perdent leur temps et leur énergie.
Il suffit de constater que la science détermine quels sont les lois de l'univers. Après, que l'on considère ces lois comme provenant du hasard, de la nécessite ou ont été écrite par dieu, peu importe à la science.
Perso, ça ne me dérange pas qu'un croyant dise que pour lui, le mécanisme de l'évolution est une loi écrite par dieu, c'est sa croyance. Tant qu'il ne dit pas que cette loi est fausse ...
Au passage, la proba tendant vers zéro, faut y croire, et si on part dans ces calculs de proba, on est forcé d'admettre qu'il y a de la vie ailleurs que sur terre.

Ah non mais les miracles, c'est bien !  
Moi je suis pour les miracles , désolé pour ceux qui y croient, mais c'est bon de rire parfois !
Le nombre de "miracles" qui ont été démontés par la science, c'est hallucinant. Et que dire des gens à qui il arrive une guérison miraculeuse (car la médecine a son lot d'erreurs et d'ignorance) alors qu'ils sont fondamentalement athée et rejettent l'idée d'un dieu presque de manière militante. J'avais vu un type comme ça qui a remarché (la médecine ne prévoyait pas que c'était possible), il était fondamentalement anti religieux. Et il l'est resté.

 
Si il te semble que j'ai mal compris certains passages, n'hésite pas à me le signaler.

En même temps, deux religions qui partagent les mêmes dogmes, ce ne sont pas deux religions distinctes.
C'est plus sur les valeurs (charité, respect de la vie, de la laicité, etc. ...) que l'on peut juger de la proximité de deux religions

Ah non !  
Sur le plan historique, rien ne prouve que Jésus ait vraiment existé. Ma croyance est qu'il n'a jamais existé.
Respecte ma croyance, merde    

 
Bon, je propose qu'a partir de maintenant, on considère toute phrase sur la religion comme étant précédée par "pour moi, AMHA, cette réflexion n'engage que moi" et par ceci est une réflexion sur la religion en elle-même, pas sur les croyants.
 
Parce que le délit de blasphème n'existe plus.
Parce que en tant qu'athée, J'ai pas envie de recenser les innombrables passage des trois livres qui sont une insulte à mes croyances, des appels au meurtre à mon encontre, des assertions contraires au principe de laïcité et aux lois en vigueur, et à la DDH48.
Il y en a des tonnes, et dans les trois.
 
Je quote Dumokse, parce que c'est le dernier à avoir parlé et que je sais qu'il comprendra immédiatement ce que je veux dire et ne se sentira pas personnellement visé, mais c'est valable pour tout le monde.
 
Je m'en fout qu'untel pense que telle religion ou telle croyance (y compris la mienne) est une supercherie, ou la plus conne des religions. Comme je me fout de savoir que pour un monothéiste, je brulerais en enfer comme un vil païen que je suis.
Je prends pas ça pour une insulte, faites de même.
 
Aimez vous les uns les autres, à défaut de vous aimer les uns sur les autres, bordel !  

 
L'attaque était pas portée contre toi, mais mon avis (et j'ai bien le droit d'en avoir un) est que croire en une religion est entre autre un signe de faiblesse dans le sens où cela permet de ne pas se sentir entierement responsable de ses actes. (par contre en relisant ma phrase j'ai rien compris, je pense que j'ai zappé un mot ^^).
 

Toi puisque tu dit que tu dis "il y a quand meme une dimension [...] d'élévation de l'âme". Et moi aussi puisque je pense le contraire.
 

tout a fait d'accord, mais cela n'a aucun rapport avec la religion d'apres moi. Quand je dis faibles on peut le voir comme une offense ou pas; moi je le vois comme un fait, et ça ne m'empeche pas d'avoir des amis proches croyants ^^ (qui ne le prennent pas mal du reste)
 

Ou peut etre que ces érudis, pour ne pas aller à l'encontre de leurs principes (scientifiques) et pour ne pas totalement réfuter l'aspect religieux (ce qui n'avait d'autre coût que la mort) on cherché un compromis.
Apres bon pour moi ça ressemble a un livre d'histoire pour gamin, à une fable et j'ai l'impression que les gens essaient de justifier quelque chose qui en réalité ne l'est pas.  
 

T'exite pas pour ça -_- je vois pas comment on peut se sentir insulté de cette façon, enfin cela rejoint un peu l'extremisme... D'ailleurs en parlant de ça, c'est pas le sujet et c'est trés polémique mais le coup de vouloir tuer des personnes qui ont dessiné un personnage religieux dont on est meme pas sur qu'il a existé c'est vraiment redicule, je me demande comment la religion peut en arriver là, et apres on dit que les sectes sont dangereuses ....
 

c'est faux, pour que ça se réalise, il faut : 1-que la vie soit apparue ailleurs 2-avant nous ou avec une évolution plus rapide 3-qu'ils nous trouve et qu'ils se posent devant toi   tu trouve une de ces . probabilités nulles toi ? si ce n'est pas le cas alors la somme de ces 3 probabilités n'est pas nulle.
 

C'est pas parce que quelque chose est arrivée que ça probabilitée est egale a 1.
 
 

Tout à fait d'accord    

Qu'il y ait polémique sur le statu de Jésus ça peut paraître normal mais AMHA Il y a très peu de chance qu'il n'ait pas existé.    

Tout à fait d'accord avec toi.    

AHMA ce n'est pas une question de blasphème c'est simplement que si ta croyance se base sur le dénigrement des autres croyances tu n'es pas obligé de l'exprimer par simple courtoisie ou simplement parceque ça n'a pas grand interêt.

On ne peut pas être d'accord sur tout pas de problème et je partage en partie ton point de vue.

Pas de problème.

Le dialogue inter religieux ne doit pas se résumer à juger la foi des "autres" car si ça commence comme ça, ça peut dégénérer... mais c'est vrai après tout je m'en fou de ce que peut penser lion du christianisme.

C'est vrai, je suis peut être un êu trop sanguin parfois.

C'est pas moi qui l'ai dis hein ?
Non franchement merci pour cette parole south perso ça m'a calmé, en espérant que ce sera le cas pour tout le monde.

En tant que chrétien je ne suis pas d'accord, justement ça te pousse à plus de responsabilité envers les autres même si c'est à tes dépend.
Si les croyants croient au jugement ça ne peut qu'être en tant que personne responsable.

Je pense que c'est l'éthique qui pousse a plus ou moins de responsabilité envers les autres. Moi j'ai pas besoin de croire que je vais etre puni si je n'aide pas telle ou telle personne ou si je fais telle ou telle chose. C'est un peu la carotte qui fait avancer l'ane, si je fais le bien j'irais au paradis, c'est pas de la responsabilisation, ce qu'il faudrait se dire c'est "ça choque mon éthique, je ne peux pas l'accepter donc j'agis en conséquence".
 
De plus l'idée d'un dieu introduit une certaine fatalité (ou plutot une fatalité certaine) car je n'invente quand meme pas les "c'est dieu qui l'a voulu" et companie.
L'idée de prière aussi ne me plait pas car il ne s'agit quand meme pas d'adoration de dieu quand la mere d'un ami me dit je cite : "je ferais une prière pour que tu ais ton permis"; c'est une demande personnelle et nul doute qu'elle a du se dire que dieu m'a aidé a avoir ce permis.
 
 

J'ai lu 1984 et j'ai lu la bible (pas le coran mais ça viendra peut etre), ce n'est pas par rapport aux livres religieux que je dis ça mais par rapport a toi. Tu dis :  
que dieu est comprable (si on sort du contexte religieux) à : "une caméra qui t'observera 24h/24 et un autre appareil qui observe tes pensées" (je te cite) de plus il est Le juge et enfin il est craint (je te cite : "Sa crainte en Dieu" ). Si tu as réélement lu 1984 je pense que tu es d'accord avec moi que c'est la definition de Big Brother, je ne pense pas qu'il y ait d'autre lecture possible.

On parlait de responsabilité et ce que tu réponds n'enlève en rien le fait qu'un croyant doit se comporter en personne responsable si il ne veut pas finir en enfer, c'est la première étape pour un chrétien, en gros l'ancien testament et l'accomplissement de ça est le commandement d'amour et à partir du moment ou tu es dans l'a mour, tu es dans l'éthique la plus pure, il n'y a plus de carotte mais simplement le prochain car la miséricorde se moque du jugement Jc 2, 13

Chaun peut croire au hasard ou pas, ça n'enlève rien à ta liberté de réaction par rapport à ce qui t'arrive donc à ta responsabilité.

C'est une facette de la prière mais la prière ne se résume pas à des demandes à Dieu.

mouai enfin ça sent quand meme un peu la carotte tout ça...
Le probleme c'est que tu dis l'étique la plus pure mais ça ne veut rien dire, l'éthique doit etre quelque chose de personel, ça me parait anormal que l'on t'impose une éthique qui n'est peut etre pas la tienne. Je pense que c'est l'éthique de l'homme qui a dicté les commandements et pas l'inverse; ces commandement nous paraissent justes mais s'inscrivent de toute façon dans la logique de la moralité humaine. Il y a qu'a prendre les religions asiatiques, il n'y a pas de commandements (ou tout au moins pas les memes) et ça ne les a pas empeché de dévelloper des lois trés proches des notres simplement parce que l'éthique publique l'exigeait.
 
 
"la miséricorde se moque du jugement " je comprend pas bien cette phrase car cela signifie que la clémence est accordée a n'importe qui indépadement du jugement ? dans ce cas je perd rien a ne pas etre croyant et d'ailleurs je peux faire ce que je veux puisque je serais pardonnée, a moins que j'ai mal compris le sens de la phrase. Et d'ailleurs cette phrase me semble incompatible avec l'idée d'enfer et de paradis (surtout d'enfer)

Je vois ça plutôt comme quelque chose d'universel mais chaucun son point de vue et puis si faut bien se comporter avec les autres mais où on vas hein ?

C'est la deuxième étape, il y a l'apprentissage ensuite deuxième étape la conduite en personne responsable qui n'a plus peur du jugement car c'est la miséricorde qui guide ses actes.

Bon, tout d'abord désolé pour le coup de gueule de toute à l'heure, c'était quand même un peu excessif.
J'ai perdu mon temps une bonne partie de la journée à régler des erreurs dus à des organismes sensés rendre service, si un exorciseur veux bien venir désenvouter quelques service publics sur Nice, -> MP  
 

Ah, tu parlais des religieux, alors ça va, je suis pas visé.

Ok, dans ce cas il s'agit de jugement personnel, j'avais l'impression que tu disais qu'un groupe, que la société, juge si tel ou tel mouvement a une dimension spirituelle.
En général, la société s'en contrefiche. La dimension spirituelle des grandes religions ne nie aucunement les dimensions spirituelles de petits groupements tel que ceux que tu as cité, ou des druides bretons, ou même comme j'ai vu récemment des partisans du renouveau du polythéisme grec.

Mouais. Remplace faible par "solution de facilité", peut être est-ce que tu percevra alors que cette dernière formulation est plus "diplomatique"
Mais bon, on va pas épiloguer la dessus, passons, c'est surement une question de perceptions différentes ...
Par contre, plus intéressant, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que les valeurs morales n'ont rien à voir avec les religions dans le sens ou la morale n'implique pas la religion.
C'est pour ça que j'affirme que si la morale fonde la religion, les religions peuvent se respecter, mais que si la religion fonde la morale, alors les querelles inter religieuses sont inévitables.
 

Mais ce sont des fable, des contes de fées justement ! (pardon au croyants, aux familles, toussa)
Si tu examine les contes de fées, les fables qui jalonnent l'histoire de l'humanité (par ex. on trouve l'histoire de cendrillon en Chine, en Égypte, dés l'antiquité), tu trouvera des éléments invariants, une histoire structurée de manière à permettre la construction d'une psyché.
Les religions, AMHA, aident leurs adeptes à la construction de leur psyché, au travers de symboles, de bons et mauvais exemples, d'analogies avec les différentes épreuves que tout homme (ou femme) traverse dans sa vie ou de biais psychiques plus subtiles.
Les contes de fée ont été analysées, décortiquées par de grands psychanalystes (Ex : Vladimir Popp, Bruno Bettelheim, tu as Marie-Louise von Franz, disciple de Jung, qui a publié "La femme dans les contes de fées", etc.).
Idem pour les religions.
 
Mais je ne vois pas en quoi les croyants essayent de justifier quoi que ce soit : à part les TJ de bon matin, mais ça c'est une autre histoire.
 
 
 
Sinon, j'ai quand même l'impression que le catholicisme est sur la voie d'une plus grande ouverture vers les autres religions : extrait  : d'un site belge
 

 
On se rapproche de plus en plus de "dieu a voulu qu'il y ait plusieurs religions et elles se valent".

Je vais m'arrêter là car ça devient surement HS
 
A+

Oui en effet tu tu trompe, un evenement a une certaine chance de se produire, ce n'est pas parce qu'il s'est deja produit que cette chance passe a 100%. Petit exemple : tu lance une piece, il y a 50% de chance de tomber sur pile et 50% de chance de tomber sur face; si tu tombe sur pile une premiere fois ça ne signifie pas que la chances de tomber sur pile est de 100%.
 
Il n'est absolument pas impossible que la vie soit apparue ailleurs dans l'univers puisque le fait quelle soit apparue quelquepart n'annule pas la possibilité de voir les conditions réunies à un autre endroit.

Perso j'irais jamais jusque là...

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C'est mon éthique qui a été une de mes raisons à ma conversion à l'Islam et non pas ma religion qui m'a donné cette éthique et là je rejoins Southparty quand il dit que la morale fonde la religion, et non pas que la religion fonde la morale.  
Je lis le Coran avec 'ma morale', donc mon interprétation.

Là, j'ai une vision personnelle de cette fatalité ou mektoub pour les musulmans. Je vais tenter une explication:
- A la naissance nous avons un certain nombre de futurs possibles. Au fur et à mesure de nos choix dans notre vie nous réduisons (ou augmentons, c'est pareil)  la probabilité de ces futurs possibles initialisés à la naissance.
Les croyants recherchent à faire tendre la probabilité du futur = paradis à 1 et celle de l'enfer à 0, c'est ce que l'on appelle le chemin de Dieu. Ce Dieu n'a pas lâché les croyants dans la nature sans petites indication de parcours, il nous a donc fait parvenir un livre d'indications. Ce Dieu qui nous a créé nous a donné tous ces futurs possibles et également la liberté de choisir, mais il connait quelque soit nos choix tous les futurs possibles.  
 

Il est vrai que ma lecture de 1984 date d'un certains nombre d'années, mais ça marque.
Je voulais juste te l'expliquer, mais vu ta vision de Dieu, tu ne peux que faire l'amalgame.
Petit rappel : Dieu est Bienveillant vis à vis de l'Homme (plus que nous vis à vis de nous-même).
A dire vrai, il est écrit dans le Coran, que toute ta vie est enregistrée, et le jour du jugement, tu devras rendre des comptes sur tous tes actes.
En parlant de big brother, je voulais rajouter 2 choses et répondre à une autre de tes questions concernant les extrémistes religieux:
- L'analogie est intéressante pour expliquer ce qui se passe au Moyen Orient islamiste. Tous ces pays ont de graves problèmes intérieurs, tant sur le plan politique (aucune démocratie) , sociale (les différences de classes sociales sont criantes), juridique (on coupe des mains, on pend des femmes ou hommes adultères sans se soucier des causes profondes de leurs actes) etc...
Il est vrai que l'Occident a été diabolisé à travers un conditionnement pour détourner la colère et la révolte légitime de ces peuples de leur propres oppresseurs..... Musulmans du monde entier levez-vous ! C'est la lutte finale....      
- En ce qui concerne la France (ou pays développés), beaucoup de forces présentes (politique ou financière)essaient de diaboliser également l'Islam ou l'étranger de façon générale par le biais des médias. Il est vrai qu'un peuple nourri par TF1 a du mal à s'intéresser à la politique sociale et économique de son pays et encore moins à imaginer, à inventer un nouveau système génèrateur de vie et non de survie. Et sa fatalité est que l'on ne peut rien faire contre ce monstre qu'est l'économie mondiale. Les cartes sont jouées d'avance.
 
Malaise dans les 2 cas  (le mot est léger)    
 
Vive l'Anarchie !    
 

 
Personnellement je ne suis au courant de l'actualité que par le net (principalement les google news), je regarde trés rarement la télévison donc je ne me sent pas vraiment concerné quand tu dis "un peuple nourri par TF1".
Rassure moi, t'es pas entrain de justifier l'extremisme religieux quand meme ? pour moi c'est trés clair, je regarde les faits, etre en crise ne justifie en AUCUN cas de tomber dans le fanatisme religieux et d'aller se faire sauter la cervelle en emportant le plus de vie possible, ça c'est de la connerie! Le probleme est que c'est vrai qu'on a tendance a mettre dans le meme sac les islamistes et les religieux de ces pays de moyen orient, ce n'est pas mon cas et je n'y peu malheureusement rien
 

c'est une possibilité de choix assez bisare : soit tu t'aligne et tu vas au paradis, soit tu fais des conneries et tu va souffrir en enfer... c'est quand meme un faux choix non ? De toute façon j'aime pas cette idée de devoir etre jugé et d'etre observé (et enregistré) en permanence mais à la limite si ça ne dérange pas les croyants c'est trés bien comme ça

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Je ne vois pas pourquoi tu dis ça =>  't'es pas entrain de justifier l'extremisme religieux quand meme ' ??
Ce que j'avais écrit était en rapport avec '1984', apparemment tu n'as vu que le problème des caméras dans ce livre, et pourtant ce livre est riche en critiques politiques entre-autre.  
Et concernant cela => '..qu'on a tendance a mettre dans le meme sac les islamistes et les religieux de ces pays de moyen orient, ce n'est pas mon cas et je n'y peu malheureusement rien'
Que cela soit ton cas ou non ce n'est pas le problème, ce n'est qu'un exemple.  
Le vrai problème, pour moi est l'abrutissement d'une société composée de personnes (j'espère non majoritaire, mais vu l'audimat de TF1, j'ai des doutes) qui ont les moyens à leur disposition pour réfléchir mais qui ne le font pas. C'est grave.
 
PS: Tu ne lis aucuns journaux ?? Comment fais-tu pour approfondir tes connaissances sur l'actualité ?  
 

sur le net on peut trouver facilement bien plus d'infos que sur les journaux ou a la télé. En plus c'est plus facile de confronter les articles, ainsi on a plusieurs avis sur un meme sujet bien plus facilement que par le biais des journaux. Ceci dit, en général entre midi et deux je prend un peu de temps pour lire les journaux gratuits (comme le 20minute) ^^

 
je crois que tu n'a pas compris mon message ... (ou je m'exprimes mal, oui c'est surement ca )
 
je dis juste que parler de "supercherie" pour qualifier le jésus du Coran me parait quand meme plus qu'abusé, car la description qui en est faite est quand meme tres proche de celle donnée par le nouveau testament.
Bien sur ce n'est PAS la même et c'est la que je veux que tu comprennes mon précédent post.  
 
Ce dernier ne fait que refleter la vision de jésus (et de la religion qui est né sur sa personne (le christiannisme donc) par les musulmans. Il n'y a pas d'insultes, juste une vision objective basée sur des versets qui pour nous on été dicté par Dieu.
 
Dans le Coran, Dieu lui même refute la Trinité, et les gens qui pensent que croire est une chose facile et que tout le monde rentrera au Paradis uniquement par sa foi.  
 
214. Pensez-vous entrer au Paradis alors que vous n'avez pas encore subi des épreuves semblables à celles que subirent ceux qui vécurent avant vous ?
Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
 
Les actes sont tres importants en Islam.
 
Voila la phrase été tournée volontairement pour t'interpeller toi (et surtout didier) mais pas pour insulter ta foi (tu la tres bien dit tu penses que Muhammad (PBSL) est un imposteur. Tu peux le penser, et même le dire si ca te fait plaisir (je detestes l'hypocrisie))

Te rends tu compte de l'absurdité de ton argumentation?

Erreur!! Je rappel que dans le coran il s'agit d'une trithéité Jésus Marie Dieu : voir ici.

Erreur: ce qui importe, c'est la foi agissant par la charité. (Ga 5,6)
Il y a une différence entre les actes et la Loi Mosaïque ! Tu déformes la doctrine chrétienne, question: les musulmans appliquent les 613 commandements de la Loi mosaïque ? Non seuls les juifs le font donc d'après la religion juive, les chrétiens et les musulmans ne seront pas sauvé, car c'est l'application de la Loi mosaïque qui sauve.  
Si le christ nous a libéré, c'est pour que nous soyons vraiment libres (Ga 5,1)
pas pour que nous soyons esclaves des 613 commandements de la Loi! Alors les actes sont tout aussi importants car la loi est accomplie : Car toute la Loi atteint sa perfection dans un seul commandement, et le voici: tu aimmeras ton prochain comme toi même. (Ga 5,14)  
Grâce à Jésus, la Loi Mosaïque devient une loi de liberté. (Jc 2,12) par cet unique commandement qui accompli tout les autres et auquel on ne peut pas se soustraire.

 
Puisque c'est mon post du 28/11 qui avait lancé le débat, je le re-poste:
 

 
La supercherie n'est pas le "Jésus du Coran" (chacun est libre d'y croire), mais le fait de faire croire que le "Jésus du Coran" et le "Jésus du Nouveau Testament" sont le même Jésus.
 
Ce que je qualifie de supercherie est souvent le fait, d'ailleurs, de chrétiens, catholiques en particulier, qui, par souci de "dialogue", d' "oecuménisme" sont prêts à travestir la vérité voire à trahir la tradition chrétienne.

Putain c'est bien ce que j'avais compris, essais de comprendre lion au lieu de dire n'importe quoi, tout ça pour rien quoi...

Peux-tu être un peu plus explicite...

   
 
J'imagine bien et je ne faisais qu'exprimer mon sentiment personnel.
Mais j'aime bien quand je lis des phrases comme ça :  
 

 
C'est déjà reconnaitre partiellement les autres religions, et je trouve cela très bien pour le dialogue entre églises, entre religions.
Ca me fait penser au dalai lama qui répondant à un occidental qui voulait se convertir au lamaïsme, a dit "et pourquoi pas le christianisme, c'est très bien le christianisme"
 
Après, l'église est toujours en retard par rapport à l'évolution de la pensée chez ses adeptes.  
Je ne serais pas étonné si de mon vivant, je vois l'église développer une position comme celle là :  
 

 
L'église catholique me parait être un bon candidat pour être une église d'ouverture et d'œcuménisme, mais je me trompe peut-être ...

 
Non non, la Trinité dénoncée dans la S5 v73-74 du Coran, n'a rien a voir avec la question posée à Dieu à Jésus dans la S5 v116, concernant le fait qu'on élève des statues de lui et de sa mère pour les prier et leur demander quelquechose (ex : guérir une maladie).  
 
Mais le pire, c'est que toi tu viens 14 siècles après la révélation coranique, expliquer aux musulmans le sens de versets, qui ont pourtant un sens très clairs, et on été expliqués par moins théologues (que ce soit des orientalistes comme jacque berque ou des musulmans) en leur donnant un nouveau sens particulièrement tronqué et subjectif.