Reprise du message précédent :

 
Non, il ya tout un tas de faits observables qui nous touchent potentiellement tous, la conscience en est un, mais il y en a d'autres. La raison nous encourage à ne pas voir dans nos observations plus que ce qu'il s'y trouve : une observation n'est qu'une projection de la réalité à travers nos organes sensoriel (ça on maitrise assez bien à présent) et notre cerveau (plus compliqué). La conscience est un sentiment, et doit être appréhender comme tel.
 

 
 
Oui, et la religion est aussi vieille que l'homme, elle a précisément comme but (entre autres) de rendre l'éternité accessible.
 

 
oui, où est le problème? je ne vois pas où tu veux en venir.
 
Au passage, je tiens à te signaler que la démarche de Freud n'était pas scientifique mais complétement empirique, il a tiré souvent des conclusions justes, mais ses raisonnements tiennent bien souvent sur pas grand chose.
 

 
Je ne vois pas en quoi la pensée transcende la finitude? la pensée est finie, dans sa portée et dans sa durée.
 

 
C'est précisément ce que je dis : l'envie de croire est présente en chacun de nous, elle est naturelle mais n'est en aucun cas un argument pour l'existence de Dieu.
 

 
Et à quoi penses tu lorsque tu parles de 'tout'?
 

 
Tu ne peux pas mettre de jugement de valeur sur la vérité. La vérité est ce qu'elle est, nous avons les outils pour la tester et c'est ce qu'on fait. Tu choisis d'ignorer les résultats des tests en te fondant sur des valeurs morales que tu dis divines. A partir de là, je crois que je n'ai plus rien à te dire vu qu'aucune argumentation ne peut t'atteindre dans la mesure où tu place Dieu au dessus de la vérité.
 
Et oui, je connais ta réponse, cette vérité est celle des mortels et je suis vaniteux de prétendre connaitre la vérité. Ce que je vois, c'est que la logique et le questionnement de nos observations conduit à une représentation de notre univers tout à fait cohérente (expliquant également l'existence de Dieu dans nos coeurs), donc tant que je n'aurai pas de raison de penser qu'il en est autrement, je continuerai à croire en la raison.

oui! Et alors?
 
je n'ai jamais pu observer Dieu; je ne l'ai jamais rencontré tout comme il ne m'est jamais arrivé de croiser mon angoisse dans les rues de ma ville
 
pourtant mon angoisse existe et bon nombre de mes semblables savent également ce qu'est une peur intense, une inquiétude profonde accompagnée par des symptomes particuliers
 
de la même façon, ceux qui connaissent la Bible et qui ont analysé les textes qu'elle propose savent de qui je parle lorsque j'évoque Dieu; d'ailleurs, la très grande majorité des personnes qui m'entourent et qui croient, n'ont jamais analysé la Bible mais songent au Dieu auquel je pense... il est donc "très humain" de croire mais l'objet de la croyance, c'est à dire Dieu, a une définition qui lui permet d'être reconnu par tous; le fait qu'il échappe aux sciences ne remet pas en cause son existence: cela fait parti des dogmes de ma religion
 

le penseur est un être fini
ce qui advient de la pensée relève du mystère pour les êtres de chair que nous sommes
 

qu'est ce qui est un argument en faveur de quoi?
j'aimerais bien le savoir... je considère donc des dogmes et des postulats selon les domaines concernés et j'en déduis une réalité qui est la mienne et qui rejoint parfois celle de mes semblables qu'ils soient croyants ou scientifiques
 

à rien...
genèse 3 : 19

ah non! je ne suis pas nihiliste du tout... je suis profondément cartésien et je sais ce que cela veut dire contrairement à beaucoup de gens qui prétendent l'être!
 
le fait de considèrer Dieu n'y change rien ;-)
 
mais j'aimerais bien savoir ce que j'ignore en "me fondant sur des valeurs morales que je dis divines"
 
jugerais tu qu'aucun droit n'est inaliénable si oui tu remets en cause un principe sur lequel se fonde notre droit et sans lequel la justice serait bancale...

 
Encore une fois, que tu croies en Dieu est tout à fait normal, tout le monde croit en Dieu, moi le premier. Mais de là à penser qu'il existe, il y a une différence. Rien n'indique qu'il existe, et ce n'est surement pas le fait de croire en lui qui y chage quoi que ce soit.
 

bah c'est sur si tu pars du principe que la pensée existe indépendamment du penseur tu peux aller loin...
 
 

 
Aucun droit n'a d'origine divine en effet. Si cela a pour conséquence de rendre la justice bancale, ce n'est pas moi qu'il faut blâmer...
 
Sinon, tu utilises constamment l'argument du peuple juif qui a été sauvé grâce à sa foi. Je n'affirme pas le contraire, la foi est bien réelle, et elle peut être utile. Simplement il faut bien admettre qu'elle ne repose sur rien.

 
 
C'est marrant parceque, à la réflxion, c'est un excellent argument pour moi ça. On a dit pendant trés longtemps que le plus beau coup du diable était de faire croire en son inexistence, alors même que, partout où l'on regarde, tout le monde ou presque croit aux forces mystique bonnes et mauvaises, peu importe leur nom.
 
En revanche, les véritables gagnants de la sélection naturelle, ceux qui tirent les ficelles (bien qu'ils n'aient pas de volonté ni de plan pour le futur), ce sont nos gènes. Et eux, en revanche, ont été complétement occulté pendant trés longtemps, nous donnant même de raisons alternatives à notre existence. Le résultat, c'est que lorsqu'aujourd'hui on découvre enfin pourquoi on est sur Terre, personne n'y croit et tous continuent d'adhérer à la version fournie par nos gènes (notre coeur, dirons certains...).
 
Non, décidément, le plus grand atout de nos gènes, c'est d'avoir réussi à faire croire en leur inexistence.

 
j'adore cette peinture, elle me fait penser à la science (manteau du patriarche, livre ouvert, doigt explicatif, flamme de la raison, siège des certitudes) expliquant à Dieu pourquoi son existence est impossible alors qu'il est en face  

 
La bible a été rédigée 2000 ans avant la découverte de l'adn...

 
Cette version est pas mal aussi
 

 
hérétique.

 
Merci

hephaestos, le mec nourri aux S.E.S.

je savais que quelqu'un allait me sortir quelque chose dans le genre      
evidemment il fallait que ce soit Friday  
 
 
 

 
T'es pénible avec tes références complétement insuffisantes...
 
http://www.google.fr/search?hs=uV0 [...] cher&meta=
 
Sciences économiques et sociales? Non pas spécialement...

et voyant le sondage j'aimerais que certaines personne m'explique qu'es que la religion apporte et en koi elle est necessaire???

Show se fera un plaisir de te faire une réponse de 3 pages sous LSD .

 
Selon moi, la religion apporte des réponses à des questions sans réponse comme: Qui sommes-nous, d'ou venons-nous, qui nous à créé, etc.
 
Elle est nécessaire pour manipuler l'esprit des gens, car nul ne connaît les réponses à ces questions, ceux qui prétendent savoir les réponses sont des prétentieux ou sont manipulés par les dis prétentieux. Ceux qui "pensent" connaître les réponses devraient tenir compte que, à ce niveau, ce n'est qu'une opinion, donc une idée personnelle et devraient être ouvert aux critique, car dans ce cas la, toute les réponses sont bonnes et mauvaises à la fois. Car on ne peut prouver ni ré-prouver la vérité de ces réponses.
 
La religion s'arrête la. Pour les manipulateurs de ce monde, ça s'arrête la ou ils vont convaincre les gens que s'ils meurent pour leur cause ils vont se retrouver au paradis avec une centaine de vierge ou je ne sais quelle idiotie encore.

 
si tu ne sais pas ce que les autres savent comment peux tu savoir que les autres ne savent pas?    

 
C'est philosophique ton truc
 
Enfin c'est d'une certaine logique, s'il y aurait des gens sur terre qui sauraient vraiment les réponses à ces questions. On ne les croirait pas. Tout comme Jesus, s'il est vraiment le fils de Dieu ou que ce soit une personne bien normale qui prétend être le fils de Dieu, dans un cas comme dans l'autre il à été crusifié alors ..
 
L'important c'est de garder l'esprit ouvert et de faire attention aux manipulateurs.    

 
mais putain on arrête pas de vous le dire spa ma faute si vous voulez pas entendre
 
ça vous a jamais effleuré l'esprit qu'il a des gens intelligents qui se sont fait une idée par eux même et par experimentation et qui ne sont pas forcement
endoctrinés par tel ou tel courant de pensée ou par des theories foireuses?
qu'il y a des gars qui ont vraiment reflechi à tout ça et creusé assez pour decouvrir quelque chose de réel?
que ça existe VRAIMENT?
que les croyants ne sont pas tous des hallucinés de la pensées ou des devôts stupides?
 
sauf que Dieu est assez Grand pour pouvoir être perçu d'une infinité de manière.
ce n'est pas parce que les "réponses à ces questions" sont plus ou moins variables(les religions donc) que la réalité derrière n'existe pas de manière palpable ici et maintenant.
 
 

 
Laisse tomber, ça les arrange bien de penser ça, quand bien même ils n'ont réfléchi à la question dans toute leur vie qu'autant que Saint Thomas d'Aquin en une seule après-midi   .

 
 
pourtant il suffirait que Dieu effleure leurs fronts de Son Doigt pour qu'ils deviennent les plus grands sages que la Terre ait porté  

 
Ça reste une question de confiance.  
 
Je veux bien te croire, mais il y a tellement de manipulateurs sur terre, comment savoir si une personne n'en fait pas parti ?
 
Je crois qu'au final il ne suffit pas de convaincre une personne qu'on a raison, si seulement c'était ça, je veux bien croire toute les théories du monde. Qu'on vienne de Dieu, que ce soit les extra-terrestres qui nou aient créés, que Dieu ait créé l'univers, ou que l'univers se soit créé seule avec le big bang ou que Dieu ait créé ce big bang enfin bref, tout cela relève d'une opinion et personnellement, peu importe laquelle de ces réponses est vraie, ce qui compte c'est que je suis là, si c'est grâce à Dieu, merci à lui   Sinon gloire à la physique, enfin bref, on s'en fou bordel de bonsoir au final   Enfin à peu de chose près je veux dire. Mais jusque là, ça va.
 
Mais si on devient fou avec des histoires de: je suis un messager de Dieu, considérons les femmes comme inférieures, car Dieu l'a voulu ainsi, l'homme est plus haut que la femme et non l'inverse, ne mangeons pas de porc, ni de viande, prions chaque jour, allons à l'église le dimanche, sacrifions des chèvres, prions boudha, faisons du porte à porte pour recruter des fidèles, si vous vous sacrifiez vous irez au paradis avec un paquet de vierges. Si vous faites sautez le WTC Allah va vous glorifier, si votre femme n'est pas obéissante, faites ceci ou cela, ou encore d'autres conneries, etc. etc.
 
STOP! On cherche quoi au juste avec tout ces règles de conduite ? On veut être certain d'aller au paradis ? Aime ton prochain, respecte-le et soit indulgent, c'est tout ce qui compte. Le reste croit en la théorie que tu veux.    
 
 
 

Quel rapport?

En même temps on peux pas dire que ça soit faux.

 
Ben il suffit de jeter un oeil aux oeuvres de mystiques chrétiens ou musulmans et déjà tu comprends que la religion c'est de la nouriture de l'esprit (le 1er qui dit "opium" => goulag)
Le poll est un peu bête et très extrémiste. La religion c'est pas bien ou mal, c'est ce qu'on en fait...

C'est comme une fourchette, on peut s'en servir pour manger ou bien tuer quelqu'un avec.  

tout dogme est à proscrire
politique comme religieux
car cause -certainement- de beaucoup d'unité dans la communuté
mais également cause de graves dérives intra comme intercommunautaires
 
mais bon , vu que tous les dogmes étaient là avant nous, on peut pas les balayer d'un coup car ca créerait trop de déreglements, de manques immédiats qui sont nécéssaires à la survie à court terme, alors que la persistance de la religion est à la base de périls graves à long terme
" apres quelques chutes , ils auraient bien appris à marcher " Rousseau , l'homme des lumières qui fut à la base de tous les totalitarismes les plus dogmatiques ... life's a fucking paradox  

bizarre ce sondage...les croyances, ce sont l'essence même de l'humanité, être contre elles, c'est pas humaniste

mettre une essence à l'humanité , c'est déja l'enfermer
l'homme n'a pas d'essence , l'homme est projet(bon on sait que C faux mais faut tendre vers ca quoi)

 
Faut pas croire n'importe quoi non plus
 
On aurait l'air de quoi si on se mettait à croire aux dragons, à la magie noire, aux calinours, aux histoires comme le seigneur des anneaux, etc. ?
 
Ce sont des livres qui ont été écrits il y a longtemps. Mouais, et alors ? Il faut se concentrer sur l'instant présent et futur. Par exemple, au lieu de perdre du temps sur des sujets quelconque du pourquoi et du coment de ceci ou cela, ne serait-il pas plus utile de s'occuper du bien-être de notre planète, ô combien pollué, plutôt que de s'obstiner sur des principes figurant dans des livres anciens ? Vous savez, les humains cherchent le bonheur, espèrent le paradis..Pourtant, si on se tenais tous la main cette planète pourrais être un paradis. Sisi, Venez pas me dire qu'il y a pas assez de nourriture pour tout le monde avec toute nos méga production industrielle. J'ai souvent écouté des statistiques télévisé. Ils disaient par exemple: (les chiffres sont pas exact, ce n'est qu'un exemple) On produit plus de 100000 tonnes de boeuf haché par jour.   C'est suffisant pour nourrir tout un pays pendant des années. Qu'ils disaient, en exemple.
 
Mais il y a des gens qui ne veulent pas partager, nous, humains, sommes seul responsables de nos malheurs. Le jour ou on aura assez évolué, tout ira bien    
 
  ..enfin, si on a pas fait tout sauter d'ici là.  

 
Non, elle apporte des réponses qui nous semblent naturelles et que l'on préfère aux réponses fournies par la science.

 
Ben à l'époque, tu pouvais être aussi sage que tu voulais, pour trouver une explication à l'apparition de la vie et de l'homme tu pouvais penser aussi fort que tu veux tu serais pas allé bien loin...

 
Définis moi 'essence de l'humanité' et justifie moi que cette essence est 'bonne', c'est à dire qu'il est bénéfique d'aller avec elle en toutes circonstances plutot que de la remettre en question.

Parce que pour toi la découverte de l'ADN a permis d'expliquer la vie? Même si tu connaissais tous les mystères de la science, ca ne changerai rien à la question de Dieu

 
Disons que maintenant on a une explication alternative à Dieu, ce qu'on n'avait pas il y a 2000 ans.

hephaestos, en quoi la découverte de l'adn explique-t-elle l'apparition de la vie?
Aurais-je raté de récents développements dans la science?
 
Pour moi la découverte de l'adn permet de comprendre certains mécanismes de la vie et de son évolution, mais il me semble que le hasard est évoqué (invoqué?) pour expliquer son apparition...
 
De plus l'adn reste mystérieux: rôle de la configuration spatiale de l'adn, interactions spatiales de séquences de l'adn, séquences dupliquées, séquences sans utilité apparente, etc.
 
Aussi, est-il formellement établi que l'adn d'un individu ne peut être enrichi par son expérience, son environnement? De manière naturelle, j'entends, parce que la génétique a montré que l'adn peut être modifié autrement que par des mécanismes naturels.
 
Et a-t-on expliqué les "bonds" de l'évolution (homme, chien, etc) autrement que par le hasard?
 
 
 
 

je suis persuadé que Dieu existe et ce n'est pas la science qui perturbera cette conviction: il est en dehors de l'espace et du temps alors que la science a un cadre...
 
Descartes trouvait sa place entre le néant et Dieu
moi je me place entre Descartes et Pascal: convaincu que Dieu existe mais incapable de sacrifier ma vie pour le rencontrer comme Pascal l'a fait et dans l'impossibilité de me contenter des perspectives exposées par Descartes
 
d'ailleurs à ce sujet Pascal a dit:

 
maintenant tu peux continuer à parler de l'adn et de la génétique... mais tu seras hs puisque dans tous les cas, Dieu est la cause première et l'être suprême qui, selon la Bible (en laquelle je crois...), n'est pas accessible à l'aide des sciences (même si on peut bien évidémment admirer son oeuvre et constater son intelligibilité)
 
en définitive il y a plusieurs cas possibles:
-1- croire et développer sa croyance à l'aide des textes
-2- se contenter de croire en Dieu
-3- ne pas croire
 
dans le premier cas il s'agit de cerner le message divin dans le but de se rapprocher de Dieu
 
dans le deuxième, il est question de considérer Dieu en tant que cause première en ayant tendance à oublier qu'il est tout puissant on s'affranchit de tout devoir en partant généralement du principe que le créateur n'a pas tenu à être en contact avec ses créatures...
 
dans le troisième cas, on ne croit pas... mais on n'est pas plus avancé que les croyants! l'adn, la génétique, la mécanique quantique, la théorie de la relativité et le bigbang n'y changent rien ;-)
 

la Genèse va tout de même assez loin ! j'ai déjà proposé de placer friday monday dans le désert en -1000 et sans aucune connaissance scientifique: je ne pense pas qu'il serait en mesure d'écrire une histoire dont les images auraient ne serait ce qu'un misérable point commun avec celles que la science a développé quelques millénaires plus tard
 
en tout cas j'ai renoncé à considérer le sens littéral du livre... il n'en reste pas moins surprenant! simplement, la vérité exposée n'est pas celle que la science [recherche]/[est en mesure de trouver]
 
on n'y peut rien! c'est comme ça
le problème du bien et du mal ne peut être résolu à l'aide d'une équation...
les hommes n'ont pas l'air d'être des clônes de celui qu'ils appellent Dieu; même les plus géniaux d'entre eux sont incapables de s'approprier le savoir qui ferait que plus plus rien ne serait  impossible pour quiconque en ce bas monde
 
ce que tous les hommes (du plus "intelligent" au plus bête et du plus gentil au plus méchant) partagent n'est pas de cet ordre... du moins c'est ce que je crois dont je suis persuadé

 
Exode 31:3-5  Je l'ai rempli de l'Esprit de Dieu, de sagesse, d'intelligence, et de savoir pour toutes sortes d'ouvrages, je l'ai rendu capable de faire des inventions, de travailler l'or, l'argent et l'airain, de graver les pierres à enchâsser, de travailler le bois, et d'exécuter toutes sortes d'ouvrages.
 

 
Proverbes 14:18  Les simples ont en partage la folie, Et les hommes prudents se font de la science une couronne.  
 
Deutéronome 4:19  Veille sur ton âme, de peur que, levant tes yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte: ce sont des choses que l'Éternel, ton Dieu, a données en partage à tous les peuples, sous le ciel tout entier.

cela dit brandir les ecritures de n'importe quelle religion devant un non croyant et lui dire ceci est la vérité ne peut produire que l'effet contraire, puisque si on les regarde d'un oeil exterieur, ce n'est qu'un sac de conneries bonnes à impressioner les foules.
 
en fait les Ecritures ne revèlent leur vrai sens qu'à celui qui connait deja la vérité, ou une partie suffisante.
c'est paradoxal, mais seul celui qui sait deja de quoi on parle peut comprendre ce qui y est ecrit...un peu comme un peintre qui apprecierait les coups de pinceau d'un maitre: tout le monde peut apprecier une peinture, mais ceux qui sont eux même peintre y liront plus de choses.

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personne ne cooaît la vérité

pardon "connaît"