Reprise du message précédent :
" Dieu a cree l' homme. l' homme le lui a bien rendu "   Voltaire
 
Disons qu' on peut pas etre neutre sur un sujet ki evoque autant de polemique...  
C' est l' homme ki a cree dieu et non le contraire...  
Selon Freud l' homme deçu par l' espoir de securite kil avait mis en ses parents s' est reconforte ds l' idee d' un pere bcp plus puissant sur ki il puisse compter : Dieu.
Que dieu existe ou pas les religions ne peuvent au final k' etre negative a partir du moment ou ya un ideal en jeux...

ben non!
l'église a refusé d'admettre que la terre est ronde alors que rien n'indique le contraire dans la Bible; c'était con, arbitraire et irrespectuex du message véhiculé par les textes
 
il faut s'abstenir de répondre à des questions auxquelles la religion ne peut prétendre apporter des réponses...
 
il faut admettre les particularités des réponses ayant un intérêt soit pour le religieux, soit pour le scientifique; on peut ainsi s'interesser à la genèse et au big bang
 
peut être qu'un jour, une preuve irréfutable infirmant ne serait ce qu'une ligne de la Bible me sera proposée; je vous assure que je ne croirai plus à partir de ce jour là!
 
pour le moment tout me semble parfaitement cohérent et j'ai du mal à me baser sur des oppositions du genre évolutionnisme/créationisme pour dire que la Bible est un recueil de mensonges...

 
Il y a rien à comprendre quand une femme à pas le droit à l'éducation scolaire, pas le droit à la tv et aucun droit de liberté, ah oui le droit de se la fermer quand on le luit dit    

il serait interessant de voir 2 personnes élevées dans 2 milieux distincts (admettons qu'elles évoluent dans une cave sans télé )
 
la première aurait suivi une éducation religieuse tandis qu'on se serait contenté d'enseigner les sciences à la seconde
 
admettons que les deux soient devenues graphistes... quelles seraient les différences marquantes entre les animations 3d de la création?
 
l'une serait accélérée pour nous épargner des milliards d'années tandis que l'autre ne retracerait que quelques jours
l'une serait géocentrique tandis que l'autre ne le serait pas
l'ordre de création des êtres vivants differerait (la genèse place les oiseaux avant les reptiles)
l'une offrirait des perspectives à l'homme doté de conscience tandis que l'autre serait stoppée net, faute de pouvoir prendre en compte les quantités importantes d'informations entrant en jeu
etc
 
mais au final, est ce que les animations seraient si différentes que ça? certainement pas... chacune privilégie des détails particuliers
 
sans ces deux visions nous aurions eu des manques au niveau de la médecine, de la morale, de la justice, du confort etc...
 
s'interesser à l'une de ces deux visions c'est accepter le bienfondé de l'autre

Je suis daccord, si c'est seulement une question de principes, ok, pas de problèmes. Mais comme on le sait il y a beaucoup de gens manipulés, tenue dans l'ignorance, rabaissé, considéré comme des moins que rien, pas respecté, à ce niveau c'est genre: WOooo, virons pas fou quand même la ..

 
 
je n'ai jamais dis que en général les droits des femmes étaient respectés dans le monde musulman (comme d'ailleurs dans une grande partie du monde non musulman) mais je conteste la responsabilité de l'islam dans cela.
certains dirigeants ont instrumentalisé cette religion pour cacher leur illégitimité auprès du peuple comme à une autre époque certains ont instrumentalisé le socialisme. celà ne porte en aucun cas la responsabilité sur l'islam en tant que religion.

Ah ok, oui c'est sûr que l'islam tout seul à rien à voir, malgré que il y a des écrits qui laissent à désirer, mais c'est comme n'importe quelle religion je suppose. Il y a du bon et du mauvais texte..

ça dépend
moi je me méfie des gens qui disent trop facilement que Dieu est grand ou qu'il est bon et miséricordieux
 
pourtant je n'ai aucun doute à ce sujet... mais quel est l'intérêt de le répéter aussi "cruement" et sans perspective? justifier sa folie inspirée par des gens qui se prennent pour Dieu  en faisant mine de se soumettre à sa volonté?
 
pas de ça chez moi

 
 
simplement le coran a été révélé pendant une vingtaine d'années et chaque verset a donc un contexte historique et social précis pour le comprendre.
reprendre une citation du coran sans la remettre dans un contexte est stupide et ne permet absolument pas de comprendre l'essence du message islamique

Un contexte ?? es-tu en train de dire que par exemple le passage du coran qui explique comment se la tenir pendant qu'on évacue un peu d'urine c'est parce que un jour il y a un gars qui s'est pissé dessus et ils se sont dit on va l'écrire dans le grand livre pour que tout le monde le sache ?
 
Misère ..  

Sérieux, je suis vraiment tombé sur un article comme ça, ça disant comment se la placer, tout en détail près, entre le pouce et l'index genre, etc. J'étais comme...veux-tu bien me dire qui à besoin d'un livre d'instruction pour savoir comment pisser ??
 
Sans compter les trucs que ça disait genre: jamais face à l'ouest ni en pleine lune, etc.  

 
 
moi je te parle de reconstitution dans le temps des versets du coran.
 
après c'est sur que certains utilisent les hadiths qui sont les faits et gestes du prophètes pour tous les appliquer dans la vie courante mais ça on en trouve aussi dans les 2 autres religions monothéistes.

C'est presque une tautologie non ? (enfin "le plus grand" )

 
Non ce n'est pas qu'un code barre, c'est le fondement de l'évolution. Une unité qui se réplique et qui évolue, changeant sa façon d'impacter le monde pour maximiser sa prolifération jusqu'à atteindre l'illusion de la perfection telle qu'on la connait aujourd'hui dans tout ce qui vit, et aussi chez l'homme : ces innocentes molécules ont bâti autours d'elles des machines à survivre, infiniment plus grosses qu'elles et capables de raisonnement logique, même de conscience. Et tout ça sans l'aide d'un quelconque horloger, sans intervention divine, par la seule force des choses qui fait que celui qui se reproduit avec le plus de succés voit se retrouve présent chez tous le membres de son espèce au bout de quelques générations.
 

 
 
C'est un peu facile de dire que la bible ne s'est jamais trompée, lorsqu'on voit les propriétés d'élasticité qu'elle a eues au cours des siècles à travers les interprétations successives.
 
Sinon, je suis désolé de ne pas pouvoir accorder le moindre crédit à ce que tu veux faire passer comme une approche rationelle de la religion. La raison ne peut se fonder que sur des observations objectives, et les observations objectves conduisent à une explication complète de la manière dont on s'est retrouvé sur Terre, sans avoir besoin de l'intervention de Dieu à un quelconque moment. Excepté peut-être au début en effet, mais alors je ne vois décidemment pas ce qui peut raisonablement te faire penser qu'il est plus vraisemblable que le Big bang at eu lieu sur l'impulsion d'un Dieu (dont la création releverait alors d'un mystère tout aussi profond que la création de l'Univers) que sans.

Tiens j'étais pas au courant qu'il était dit dans le Coran qu'une femme n'avait pas le droit de regarder la TV. Et qu'elle n'avait pas droit à l'éducation scolaire ...

 
C'est vrai, il dit n'importe quoi.
Par contre, il est indiqué en toute lettre qu'on peut la battre.

Quel homme ce Dawkins quand même...

 
 
il est dit tellement de chose dans le coran suffit de voir les interpretations , dans un futur proche ils vont nous sortir que le réacteur à fusion était déjà prévu dedans
 
 
 
" allah est visionnaire ..."  

 
Pour moi le problème c'est les "intérprétations" que certains font du Coran et qui donnent une mauvaise image de l'Islam.

 
 
   
 
 
non, mais sérieux tu l'as lu ton bouquin, ou tu le fais expres ? tu peux pas trouver trente six interpretations comme le font tous, histoire de montrer telle ou telle image de l'islam ( bonne ou mauvaise )  
 
c'est un bouquin rempli de phrases courtes auxquelles tu ne peux trouver de sens caché, j'ai jamais vu plus simple... et la mauvaise image il se la donne tout seul pas besoin d'interpretations  
 
suffit de lire la sourate 4 et la 8 , apres il faut trouver les phrases les plus merdique  disséminé dans les autres sourates , y'en a un bon paquet ... le reste étant du blabla chiant et sans interet ponctué de allah est si allah est ça, et faut le craindre le robert par ce que si.... et bein toi .....
 
 
 
 
 

Toi je t'ais assez lu, dans chaque topic qui cause de la religion ou de l'Islam tu est présent à cracher tes discours. T'en as pas marre? Pas de vie sociale à côté de HFR peut-être ? Non parcque tu vois je ne connais personne de musulman qui interdit à sa femme de regadrer la TV, d'étudier et tout le blabla qu'on lit sur le topic sous prétexte que Allah l'a dit. Personne. Donc les "rumeurs" comme ça j'y fais pas attention .  
 
Allez @ + je vais manger.

 
c'est quoi le rapport entre mon post et la TV ?
 
puis c'est ça ton argument béton ?  
 
c'est ça va manger ++

 
Et qui est tu pour juger la culture des musulman ?
Tu crois vraiment que notre mode de vie est le meilleur ?
Alors pourquoi c'est le bordel partout en europe ?
 
Tu dis n'importe quoi nulldragon ... La liberté de culte tu connais ?
Si ils ont décider d'interpreter les mots du coran comme ca de quel droit dis tu que c'est bien ou mal ?
Parce que si tu veux des idées de mal, il y en a a la pelle chez nous ... et tout le monde n'est pas spécialement pour l'égalité des sexes même en europe ... et certaines  femme ne sont pas pour ...etc etc ... ca s'appelle jugé ce que tu fais ... te prendrais tu pour Dieu ?
 
Tu vois c'est le genre de truc que tu connaitrais si tu avait lu la bible...
La tolérence, l'amour, le respect, etc etc ...
 
Donne un avis ok mais ne juge pas le mode de vie d'une civilisation qui est bien plus ancienne que la notre !

le probleme c'est qu'au sein même des musulmans le culte n'est pas d'un commun accord, les femmes n'ayant jamais eu leur mot à dire...
 
Certe il ne faut pas juger les musulmans mais dire qu'il n y a pas d'inégalités notoires entre hommes et femmes est grotesque.
 
C'est d'ailleur pour certains suffisant pour dire que c'est une culture mysogine, mais tu n'es pas obligé d'être d'accord.

C'est pas la culture qui est misogyne mais le coran qui est misogyne. Après c'est à l'intelligence du croyant d'adopter ou non ces croyances archaïques

 
 
http://www.islamophile.org/spip/article121.html
http://www.musulmane.com/modules.p [...] icle&sid=3
 
lis la fin du deuxième site, toute la jurisprudence islamique est en accord pour dire que cela est condamnable.
 

 
Désolé, mais leur ancienneté, ils peuvent se la mettre ou je penses. Dans notre société aussi il y a beaucoup de cas, je n'ai pas dis le contraire, mais la on parle de leur société. Ce n'est pas parce que ce n'est pas mieux en europe qu'il faut fermer les yeux. Ici, à ce que je sache, ce n'est pas dans la loi du pays d'interdire à une femme de s'instruire. C'est de ce niveau la que je parles. Pas des cas à l'intérieur des foyers, c'est sûr que si on regarde à ce niveau la des cas il y en a partout. Ce n'est pas correct de rabaisser quelqu'un parce que c'est une femme et encore moins lui interdire plein de trucs qui n'ont pas lieu. Je vais te dire moi comment t'habiller, quand parler et que tu n'as pas le droit de parler à d'autres hommes qu'à ton mari et je peux me permettre aussi plein de pouvoir sur toi parce que la société, la loi me le permet. Vas-tu aimer cela ? Comment vas-tu te sentir ?
 
Qu'une personne ou une société ait 5 ou 15896+ ans ça change rien, strictement rien, ce n'est pas ce qui est écrit qui compte, ni ce que ti-jo du coin de la rue à dit, ce sont les actions qui déterminent qui on est. Toi qui es-tu ? Quelles valeurs enseignes-tu autour de toi ? Quelles sont les principes que tu vas enseigner à tes enfants ? Qu'as-tu accompli dans ta vie ? Sans vouloir te poser ses questions, je parles de façon général. C'est ce que les neuneu du Coran et Co. devraient se poser comme questions. En ce qui me concerne les seule choses qui importe c'est de respecter les autres, mais si tu commence à tolérer des trucs comme le coran, sous prétexte parce que c'est une culture ancienne, je crois que tu es sur la mauvaise voie. Aucun principe, texte, ou ce que tu veux ne justifie la dénigration, le rabaissement des autres, etc. Soit disant parce que c'est une femme, que ce soit chez les musulmans, chez les ricains ou en Europe, ou peu importe l'endroit.
 
C'est sûr que il y en a ici aussi, mais au moins c'est un pays plus libre et la religion ne domine pas la loi du pays. Tout ça pour dire que leur pays à encore du chemin à faire sur la liberté des individus, ils sont en retard d'environ 100 ans sur nous. Alors leur ancienneté est peut-être belle de l'extérieur, mais à l'intérieur c'est pourri.

 
Le lien "à peine" orienté    
 
Moi je ne crois que ce que je vois :
 

 
C'est ça je veux souligner, ici est-ce qu'il y en a des textes comme ça ? Ça m'étonerait, en tout cas si on en a, c'est pas approuvé par la loi.
 
Pour suivre un texte comme ça il faut avoir pété un cable, désolé .. Ou être perdu raide.    

(4.34) Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !(a)/quotemsg]
 
Notez qu'il suffit de craindre la désobéissance de la femme, même pas la peine de la constater! C'est drôlement pratique, comme ça, même si on se goure, il suffit de dire que l'on avait un soupçon ...
 
Ca me rappelle le célèbre :
 
"Bats ta femme en rentrant le soir, même sans savoir pourquoi, elle, elle le sait"
 
C'est pas du Coran aussi ce truc là?

 
Non, pas forcément, il suffit que depuis ta plus tendre enfance on te dise que c'est comme ça, un point c'est tout, et que tout ton entourage considère cela comme normal. Et le fait d'avoir un niveau d'étude faible ne fait qu'agraver cette certitude.

c'est bien connu!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
ah non en fait c'est pas connu du tout... il existe autant de diplômés qui battent leurs femmes que de gens qui ont arrêté l'école à 16ans
ne mélangeons pas tout... il y a des cons à bac +x qui ont toutes les chances d'être aussi cons que ceux qui n'ont pas le bac; d'ailleurs s'ils mettent leur intelligence au service de leur connerie ça peut faire encore plus mal

Il y a pas à dire c'est une belle culture.    
 
C'est la culture qui fait le coran ou le coran qui fait la culture ? Selon moi, les musulmans fautif essayent de nous en passer une pour pas qu'on les juges. Ils peuvent, à l'intérieur de leur communauté, dire que ils ont eu des "soupçons" pour justifier leur geste. Sauf que quand ils arrivent en Europe, au Canada, etc. Selon la loi avoir des "soupçons" ça passe pas, voilà pourquoi je dirais qu'ils utilisent d'autres façon de se permettre ce genre de trucs sans être inquiété par la lois. Je le sais, je connais quelqu'un qui travaille dans un centre pour femme battu et ils s'obstinent souvent avec ces gens-là, mais ils ne veulent rien comprendre.
 
L'enjeu c'est surtout ce qui pousse un homme à battre une femme, il y a toujours plusieurs raisons, mais quand la raison est religieuse, il y a rien à faire c'est imprimé dans sa tête avec de l'encre indélibile. Alors on fait quoi ? On se montre tolérant pendant que la voisine se fait battre ? Attention avec la tolérance, tolérance égal pas "accepter".

 
Ouaip comme les grands cerveau criminel    
 
Je suis daccord, mais en ce qui concerne le fait que lorsqu'on est élevé dans cette mentalité, il est normal de trouver cela correct. Mais c'est ce que j'appelle être perdu

 
 
pour savoir si quelque chose est contraire ou pas à l'islam je ne vais pas me réferer à des sites athé, chrétiens ou je ne sais quoi mais à des sites musulmans c'est la moindre des choses    
 
 
 

 
 
dans l'islam il existe des juristes qui connaissent le message coranique et les pratiques dans leur ensemble et ceux ci sont très clair:
 
 
C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa" ) sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) fut interrogé sur le sens de "frapper", il répondit:
 
"bi essiwâki wa nahwih"
 
(Avec le siwaak (le petit bâton qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même genre.)
 
La réponse d'Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) consiste a expliquer ce que veut dire "frapper" ici: Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact même du geste et non la force de celui-ci.
 
C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale. Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on l'a vu plus haut...

 
 
 
 
Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il, étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?... Et bien on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui traitent de la question.
 
En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des Compagnons du prophète (sallallâhou alayhi wa sallam)) 'Atâa r.a., qui a une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète du Coran, affirme :
 
"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!"
 
L'Imâm Ibn Al Arabi r.a., le grand juge Malékite, réplique en disant:
 
"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"
 
Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin. L'Imam Echâfi'î r.a. dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris par Al Fakhr Ar-râzi r.a. dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir" ) :
 
"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne pas la toucher est la meilleure solution!"
 
Et malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant un poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce même cas extrême.
 
Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi r.a., dans son "Rûh Al Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâbûni dans ses "Ahkâmu al Qurân", l'accord entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure solution et le meilleur exemple.
 
En effet, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit:
 
"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".
 
Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de frapper sa femme dans ce cas extrême:
 
"Les meilleurs de vous ne frapperont pas".
 
Et dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris... Il dit alors:
 
"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous."
(Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân (si je me rappelle bien) et d'autres.)
 
 
 

 
 
regarde l'interpretation.
encore une fois vu la manière dont à été révélé le coran il est INDISPENSABLE de connaitre le contexte dans lequel il a été révélé
 
 
 
 

 
 
t'es gentil mais tes blagues racistes sur les arabes tu ne les ressorts pas en disant qu'elles sont écrites dans le coran et tu te les gardes

Mais quand même faut aimer se compliquer la vie hein    
 
Dailleurs ces textes ne sont pas en français, on sait que dans la langue française si on déplace un seul mot ça peut changer tout le sens de la phrase alors.. Pour les autres langues je sais pas, mais en tout cas moi j'appelle ça se compliquer la vie pour rien.

Oui mais il y a une marge quand même, c'est stupide de considérer les femmes inférieures et c'est stupide de les prendre pour des cruches aussi. Peu importe le contexte, peu importe l'interprétation, c'est absurde.
 
S'il y a des humains à corriger ça devrait être les hommes, bandes de prétentieux de "regardez-moi je suis plus intelligent qu'une femme parce que je suis un homme"
 
Selon moi c'est juste du poison à l'échelle national. Vous savez c'est quoi la différence entre eux et nous ? C'est simple, eux sont regroupé ensemble, alors forcément tout les voisins de monsieur y qui "punie" sa femme seront daccord avec lui. Tandis que chez nous, tu peux jamais savoir la façon de penser de ton voisin alors ils se tiennent plus "tranquille" Nous sommes une société mixte.
 
Et si cette communauté est pour se tenir les coudes parce que les hommes sont pas capable de se rentrer dans la tête de traiter les femmes comme eux-même voudraient être traité et bien ce n'est qu'une communauté d'un ramassis d'hypocrites et de pas intelligent.

 
 
   
 
sur TOUS les coran en langue autre que l'arabe il n'est jamais écrit traduction mais "essai d'interprétation"
 
 
 

 
 
exact, et comme je l'ai dis plus haut, la façon dont a été révélé le coran oblige à restituer le contexte de chaque verset

 
oui c'est un moyen très pratique pour se dédouaner...