Reprise du message précédent :
l'est pas clos ce topic ?
 

Personnellement je pense qu'il ne va pas tarder.... Je trouve ca dommage que le seul argument développé fut celui de me considérer comme un indépendantiste forcené (moi un fédéraliste français convaincu !) avec des rèves utopiques voire sacrilèges   et accessoirement j'ai appris qu'il y avait une culture d'Etat ! Comme il existerait des religions d'Etats, j'ai appris aussi que vivre une culture bretonne c'est être sectaire....Apparement pour être tolérant il faudrait que j'agisse comme un normand, un parisien, un marseillais, un alsacien, et tout ca en même temps ...Et simplement les considérer comme des cultures riches ne suffit pas. Il faut en plus que je m'y identifie.... J'ai appris aussi que le fédéralisme ou le centralisme ne sont pas des fins en soit (c'est à dire qu'il ne s'agirait pas de régime politiques) mais de simples politiques fluctantes au gré des besoins. Enfin j'ai appris que défendre le fédéralisme c'est défendre le communautarisme et le communautarisme comme chacun le sait c'est pas bien..!!!.... voila ce que j'ai appris... mais je ne suis pas certain de voir des arguments sérieux pour illustrer tout ce que j'ai appris.... Non décidément je crois que soit je demande la fermeture de ce topic soit je ne m'en occupe plus après l'avoir redéfini.

bah c'est bien t'as appris quelquechose sur toi
en même temps on allait pas dire amen à tout ce que tu dis hein, en plus y'a beaucoup d'aproximations, d'inepties voir même de conneries dans tes arguments, alors remet toi un chouilla en question et bois un coup de chouchen pour faire passer tout ça

Je ne dis pas le contraire mais quand on voit juste :
 
« Question anachronique »
« Je comprendrais jamais ceux qui veulent leur indendance alors qu'il se masque grossierement ce que leur apporte d etre rattaché a un etat. »
 
« je pense qu'il faut en chercher la raison dans la psychologie des individus eux-mêmes : volonté d'exister, de se démarquer, snobisme quelconque, sensibilité au communautarisme sur des valeurs inventées, peur du monde dans lequel on vit. »
 
Et ca ca n'est que pour le début de la première page.... Je me remets en question : je n'ai pas été assez clair aujourd'hui mais je n'ai jamais été pour l'indépendance. Je ne vais pas développé des arguments pour l'indépendance. J'en ai juste présentés pour montrer de quelle façon il fallait présenter son argumentation. Le seul argument que j' ai vraiment développé est l'argument juridique car pour moi c'est le seul qui tiennent vraiment. Ensuite j'ai combattu des inepties du style les bretons sont les usufruitiers de la Bretagne qui appartient à la France.... Sans aucune démonstration et en contradiction totale avec toutes les définitions juridiques de l'Etat !
 
Moi ce qui m'a déprimé c'est surtout de voir, sauf exceptions rares, une véritable argumentation. Cohérente et complète. Bon je demandais juste 12 arguments pour ou contre en faisant le maximum... C'est quand même à la portée de la personne lambda je crois...Enfin je me suis fait des illusions
 
Remarque pour les inepties j'attends des explications ou des illustrations. Parcequ'à part mon tout premier poste je ne vois pas ....    
EDIT :
Non c'est vrai que dire que la Bretagne est reconnue comme une nation ca doit être ca qui est génant... Pourtant je n'y peux rien, les définitions légales de nation sans Etat correspond à la situation de la Bretagne. Je ne vais tout de même pas contredire les textes de lois pour correspondre à l'idée que l'on se fait de la nation.(qui je pense doit être nation = Etat ce qui est pour un juriste une ineptie totale !) Je peux ??  

comment tu peux croire sérieusement que ton argument juridique tienne la route ?

 
Oui, ça me semble bien.
 
Je remplacerais 7. et 8. par "Je suis Breton/je ne suis pas Breton" (au sens Breton = "né en Bretagne et y ayant vécu pendant une longue période ou y vivant toujours", car beaucoup de gens ici sont étudiants ou commencent à bosser, et sont "expat'" ).

Il tient. Il est défendu aussi par un professeur de droit de l'université de Paris IV. Et si on veut le contester apporter les contrarguments.... Là il y aura un vrai débat. Dire juste : non c'est pas vrai n'avance pas à grand chose. J'ai eu affaire à des contradicteurs plus sérieux avec qui on pouvait vraiment débattre qui m'opposaient des textes, des faits, des traités et des argumentations tenant la route.

 
Ok. dommage pour la Loire Atlantique donc.

ah nan mais je ne doute pas que ce soit vrai
 
je te dis que c'est de la connerie face à la réalité
c'est beau, c'est technique, c'est passionant ok, mais irréel
j'y peux rien mais la bretagne, ta nation bretonne imaginaire est française

 
 
Non c'est simplement une nation sans état. Cette petite nuance est certe inconnue du droit français. En revanche pour le droit international c'est une réalité
 
Autrement sondage édité.

mais t'en revient toujours à ton droit, tu comprends que c'est juste technique ?
y'a pas 10 % des bretons à ressentir cette nationalité !
et pour cause

Je n'ai pas dit nationalité mais nation. Il y a une différence mineure. Et pour le recensement de ceux qui ressentent le fait d'appartenir au peuple breton... la source ? C'est bien le problème, on n'aura jamais un référendum où la question sera clairement posée (vous sentez vous breton avant d'être français ou français avant d'être breton ?) Et quand bien même cela ne veut pas dire grand chose. j'ai discuté avec des personnes qui déclaraient : "moi ? breton avant d'être français" puis une phrase plus loin "mais il n'y a pas de culture bretonne ce n'est que du folklore". Ou d'autres : "moi français avant tout" et plus loin "je veux juste qu'on respecte ma culture bretonne"
Tout ça résulte en fait de beaucoup d'incompréhension. Mais lis l'étude que j'ai déjà cité. C'est assez interessant.

crois moi, si il y avait une vrai nation bretonne ( majoritaire ) y'a longtemps que la bretagne serait indépendante, et pour le moins aurait un gros parti politique, des manifestations etc...
maintenant cette nation est morte et on fete ses vestiges, c'est chouette c'est sympa le samedi soir ( bon la musique est chiante à force )
 
 
j'ai pas de source à te donner pour ça

 
 
Ah oui d'accord, en fait tu confonds nation (le concept) et nationalisme (théorie politique) toute nation sans état ne revendique pas forcément l'indépendance et la création d'un Etat. Parfois, il suffit juste qu'elle demande une reconnaissance au sein de cet Etat et refusera par exemple qu'on lui interdise de vivre sa culture. Par exemple si le gouvernement interdisait les festoù noz, le Festival interceltique de Lorient ou ordonnait la fermeture des écoles diwan, interdisait aux mairies d'afficher des gwen-ha-du et aux entreprises de les fabriquer, interdisait aux luthiers la fabrication de bombardes ou de biniou, interdisait les cercles celtiques et les bagadoù, revenait sur le macaron BZH sur les automobiles, interdisaient la commercialisation de crèpes et de galettes., interdisait la fabrication de beurre salé ou du chouchen, interdisait les chaînes et stations bretonnes, la diffusion ou la commercialisation de musique bretonne..etc...etc... et tout ça en même temps, quelle serait la réaction des bretons selon toi ? Seraient-ils minoritaires ceux qui protestent ? Je te demande ton avis personnel et subjectif sans forcément te demander tes sources...

heu...
j'avoue là je sais pas quoi te répondre, enfin sérieusement je veux dire

Réponse au post de Faman page précédente (problème pour quoter...)
 

 
Je suppose que l'autre c'est moi
 
Donc pour ma part, je me sens francais au sens ou un gallois peut se sentir brittanique, ,absolument pas au sens ou il pourrait se sentir anglais.
 
Ce qui veut dire que je serai heureux de vivre dans un "Royaume Uni" fédéral francais.
Je souhaite une large autonomie pour la Bretagne, comme ce que peuvent avoir l'Ecosse ou la Catalogne actuellement. Ensuite l'indépendance... de toute manière aujourd'hui, dans le cadre européen, l'indépendance ne veut plus dire grand chose,  pour moi c'est un cadre de réflexion dépassé. Donc ni pour ni contre, bien au contraire.  Je ne juge pas très important de savoir si la Bretagne aura sa propre équipe de foot.
Je ne peut concevoir une Bretagne indépendante ou dotée d'une forte autonomie que dans le cadre d'une Europe politique forte
 
Maintenant si on me donne le choix entre la situation actuelle et une Bretagne indépendante dans le cadre d'une Union Européenne forte, je signe direct.
 
 

 
Faux! le culture bretonne est a la base complètement différente de la culture francaise (langue celtique venue de Grande Bretagne, histoire différente, etc), Par la suite la culture des bretons a en large partie été francisée (langue, médias, etc) mais il reste de larges pans d'une culture bretonne distincte et qui connait un large renouveau (musique...).
de toute facon pour moi si on se pense dans un cadre breton, c'est que de base on a une culture bretonne. dirait tu qu'un écossais est de culture anglaise? pourtant il parle anglais.
 
 

 
nouvelle erreur, je n'ai absolument pas abordé le sujet mais je suis tout a fait d'accord avec Bleizdu la dessus: le "droit du coeur" prime.
Par contre ca montre le poid des stéréotypes: pour un "extérieur" tout breton souhaitant une dévolution des pouvoirs a forcément une conscption fermée de la nationalité; j'espère que ce topic fera évoluer les points de vues.
 

 
Tout  a fait d'accord avec toi sur ce sujet la (et oui ca arrive ). la Bretagne est peut ètre juridiquement indépendante suite au traité de 1532. et alors? la on parle de problèmes humains, économiques, de démocratie actuels. Qu'est ce que ca change la facon dont a été rédigé ce fameux traité?
 
 

 
et c'est la que tu n'a pas compris (parce que ca a été mal exprimé en large partie) en quoi réside le sentiment breton.
Je suis entièrement d'accord avec ton premier paragraphe, je ne veux absolument pas de nouvelles frontières; je veux vivre dans une europe (première étape pour une union mondiale mème) politique forte ou toutes les conneries de frontières, monnaies différentes, douanbes etc. Je ne veux pas l'Europe "parce que c'est bon pour la grandeur de la France" (ou de la Bretagne) comme l'ont seriné tous les politiques lors de la campagne sur la constitution. je veux l'Europe pour elle mème avant tout.
Et justement, c'est la que je vois en la France un obstacle, un modèle National (avec un grand N) qu'on arrète pas de nous seriner que ce soit a l'école avec les programmes d'histoire et d'education civique ou plus tard avec les discours dont je parle juste au dessus. je veux une Europe des régions, et non une Europe des états comme De Gaulle.
 
Par contre, je suis pour la diversité des cultures, je ne veux pas vivre dans un monde ou tout le monde parlerait anglais; chaque langue propose une vision du monde. Alors quand tu critique les séparations culturelles je trouve ca dangereux pour la démocratie.
 
Tu propose un autre découpage fédéral que le découpage breton; mais un découpage qui nie les cultures et le sentiment d'appartenance infra étatique n'aboutirait qu'au renforcement de l'échelon France. et en quoi celui ci serait 'il plus valable que l'échelon breton? existet'il une hiérarchie des cultures pour toi?
 
enfin:

 
Mais en quoi y a t'il plus "d'ostracisme" a se sentir breton que francais? pour ma part c'est mon sentiment d'appartenance qui m'a poussé a me mettre au niveau en anglais pour justement accéder a un cadre européen et dépasser le simple cadre francais. et l'année prochaine, je me met au hollandais.    
 
Je ne me sens certes pas supérieur ou quoi que ce soit, je souhaite au contraire échanger et partager avec les étrangers. mais pour cela encore faut'il avoir une culture vivante a partager; et si la culturte bretonne est vigoureuse aujourd'hui, ce n'est certes pas grace a l'aide de l'état francais.

 
Ben oui ton village pourrait décider de faire secession dans l'absolu. un état n'a pas vocation a enfermer les gens. S'ils veulent partir ou est le problème? Une collectivité ne peut se construire qu'en vertu d'une bonne volonté commune.    

non un village (tout les lieux publics s'entend) n'appartient pas à ses villageois mais à l'Etat (ie. tout les français)
 
Personne ne peut s'approprier un bout de France sous pretexte qu'il y habite.
 
heureusement encore ... sinon ca fait belle lurette qu'une secte ou de quelconques illuminés auraient investis des communes à l'abandon pour se déclarer indépendant.
 
La France n'est pas divisible selon la volonté de quelques individus.
 
Le seul moyen pour que la région Bretagne accède à l'indépendance serait une volonté nationale.
 
Mais comme ni les français habitants en Bretagne, ni les autres ne le désirent, faudrait arrêter de se branler les neurones en vain !

en cidre
 
 
hum...

 
Non le cidre c'est Normand
 
Bourdel  

 
d'accord, le je donnai une position de principe, fondée sur un enracinement local; bien sur ce n'est pas applicable si 300 membres des témoins de Jéhovah investissent un village de 60 habitants et votent l'indépendance.    
 
Ensuite, pour moi l'état ou la collectivité, ca ne veut pas dire tous les francais au sens "ensemble indivisible de tous les francais", mais émanation de la volonté particulière de chacun des 60 million de francais.
Donc si une partie de la collectivité souhaite faire secession, c'est son droit le plus strict.
 

 
Mais non ! tu confonds deux principes juridiques : indisponibilité du domaine public (droit interne) et droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. (droit international) Alors avant que les choses soient claires : je ne défends pas l'indépendance de la Bretagne je vais juste te présenter les choses telles qu'elles se passent quand une partie de la population décide de revendiquer son indépendance.
 
1- Les pouvoirs publics (dans une démocratie c'est en général le Parlement, en France c'est le Président de la République après proposition du premier ministre) organise un référendum sur un territoire déterminé de l'état où des citoyens sont invités à se prononcer sur l'indépendance de ce territoire(ou un autre statut d'ailleurs)
2- Si la majorité de la population interrogée adopte l'indépendance ou le statut, les pouvoirs publics constatent le résultat. Fin de la procédure interne.
3- Les institutions internationales et les autres Etats choisissent ou non de reconnaître l'indépendance et la souveraineté du nouvel Etat (si c'est le statut adopté)
 
Pour les exemples récents et français : on peut prendre le cas corse ou le cas de la Nouvelle Calédonie ou de manière plus lointaine le cas de l'Algérie où seuls les Algériens se sont prononcés. Or à l'époque c'était une région au même titre que la Bretagne ou la COrse, avec exactement le même statut ! Les français autres que les habitants concernés n'ont jamais donné leur avis.  
 
 
Voila pour ce qui est du droit. Après politiquement tu peux continuer à considérez une propiété de droit divin si ca te chante. Mais le droit positif contredit ton point de vue.

nan c'est basque
pis nous on l'a amélioré
et vous, vous avez copié

 
Euh avant 1870 et les premiers engrais y'avais quasi aucun Pommier en Bretagne ( sol trop pourri )
D'ailleurs on voit bien maintenant le résultat au niveau de la pollution des sols  

 
 
Non en fait les bretons ont eu la bonne idée de mettre du miel, des abeilles et de l'eau de mer dans le cidre : ca a donné le chouchen.. Redoutable lors des soirées   Le cidre c'est normand mais c'est juste pour l'apéritif    

j'ai pas compris
tu dis que seul les algériens se sont prononcés ?

retourne dans ton pays, espèce de français

merde je croyais que c'était vrai, mais comme c'est toi qui le dit ça doit être encore une connerie

 
 
Oui. Les citoyens français  ne se sont pas prononcés. C'était un rapport algériens-gouvernement français (accords d'Evian)

 
On va vous envahir bande de viking avec votre sale temps  

   
y'a eu un référundum en france métropolitaine aussi
grosse participation il me semble
 
je cherche

notre sale temps fait partie de notre natation bretonne
 
heu nan, nation bretonne

http://www.conseil-constitutionnel [...] 2/622r.htm
http://mjp.univ-perp.fr/france/ref1962-4.htm
http://www.linternaute.com/histoir [...] vian.shtml
mais bon je suis fatigué et j'ai sans doute pas compris ce que tu disais  

 
 
Arrête de chercher :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_d'%C3%89vian

 
 
Non seuls les algériens se sont prononcés. Les citoyens français dont il s'agit ce sont eux.

ratifié par referendum, on peut pas mieux

 
Ouais , c'est ce qui doit vous rendre mausade.
 
Vous êtes tellement désespérés que vous en arrivez à manger du Beure salé  

http://mjp.univ-perp.fr/france/ref1962-4.htm
y'avait 27 millions d'algériens en métropole ?

ah bon il existe une autre sorte de beurre ?  

 
Ouais celui que les francais mangent mon bon monsieur.  
Et celui qui ne fait pas grimper le taux d'infractus en flêche  

Attends tu me mets un doute...
 
EDIT : Oui autant pour moi   J'étais persuadé du contraire.