Reprise du message précédent :

Tu es sérieux, là?

 
t'as bien fait de virer le smiley "roi des cons", c'était trop agressif même pour un grand amateur du débat comme toi

Désolé, ce n'est pas ce qui m'a fait éditer le message, mais uniquement l'envie de ne pas rester monosmileyesque.
 
 
A part ça, tu étais sérieux?

 
j'en sais rien, on me demande des pays offrant une grande autonomie à leurs régions où y'a des problèmes, j'ai cité la Belgique mais y'a des problèmes au Royaume-Uni aussi oui... tu soutiens le contraire peut-être ?
 
maintenant c'est vrai qu'entre la Bretagne et l'Irlande, y'a une différence de taille, c'est que les Irlandais n'ont jamais été d'accord... ils ont pas mis 4 siècles à s'en rendre compte

Je faisais remarquer sur le mode ironique que les pays de l'UE dont les régions bénéficiaient d'une large autonomie n'étaient pas au bord de l'implosion. Les deux "problèmes" au Royaume-Uni et en Espagne sont le fruit d'un processus démocratique, et je pose à nouveau la question: en quoi est-ce blâmable, peut-on même appeler cela des "problèmes"?

Et la grosse différence dans le débat, c'est que l'Irlande du Nord n'est absolument pas un exemple de problèmes dûs à la centralisation

tiens, un petit document sympa que j'ai trouvé sur le net :
 

 
 

Tu sais, je peux te montrer des images de gens qui se font guillotiner sous la République, au 20eme siecle.
Et j'aurai prouvé quoi?

 
ben ici des gens certifiés que si le breton meurt c'était pas dû à l'etat français. ceci est donc une preuve historique !  

Joli    
Légende: éviter la contagion ou le breton au même rang que la tuberculose dans la liste des choses à combattre  

 
c'est un gros fake
et le pire, c'est que ça se voit, il suffit d'avoir vu une affiche d'avant la seconde guerre pour voir que c'est trop moderne pour être crédible
ça me rassure de voir que y'a pas que l'état français qui modifie l'histoire à sa convenance !
 
tiens, des explications sur le fait que cette expression "il est interdit de cracher par terre et de parler breton" est une pure invention datant d'une trentaine d'années : http://perso.orange.fr/fanch.broud [...] arler.html
c'est écrit par un breton, bizarrement
ça va tugdual, c'est une source crédible à ton goût ? enfin ceci dit, il témoigne d'une certaine rigueur dans ses démarches, je sais pas trop si c'est ton style de lectures en fait

faudrait faire une datation au carbone 14  

 
je suis pas d'accord avec la formule "au bord de l'implosion" de toute façon, j'aurais pas dû réagir là-dessus
ce que je voulais dire moi en réagissant, c'est que l'autonomie, la décentralisation poussée, ça résoud des problèmes mais ça en crée bien d'autres, ie c'est pas la solution miracle
 
surtout que la France est traditionnellement un pays très centralisé, très uniforme (langue, éducation, etc), et c'est dû à plusieurs siècles d'histoire, c'est rentré dans les moeurs et on change pas les mentalités en claquant des doigts
c'est le modèle français et il est donc assez malhonnête de comparer point par point ce qui se fait dans d'autres pays européens, c'est pas parce que y'a une proximité géographique qu'il y a également une proximité culturelle

Alors il fallait le dire à Magic Buzz

Alors pourquoi ne l'as-tu pas dit?   Personne n'affirme, moi le premier, que l'autonomie est "la" solution miracle, simplement parce que les solutions miracle n'existent pas. Il se trouve que cette solution-là fait la preuve ailleurs qu'elle fonctionne mieux que le modèle français

Tu as lu le topic? L'uniformité est le rêve de l'état français, son St-Graal. Mais elle n'a jamais été atteinte. D'autre part, le côté "c'est-comme-ça-et-pas-autrement" n'a aucune valeur.

Malhonnête pour malhonnête, nier l'existence de différences culturelles est assez gratiné. Tout comme négliger le fait que parler d'exemples autres ne signifie aucunement qu'on exige l'application desdits exemples, même si -par exemple- le mode de vie et la culture sardes me sont plus proches que les tiens.
La différence culturelle est d'ailleurs palpable, puisque les statuts d'autonomie diffèrent dans l'UE.  

 
je te vois pas réagir à chaque connerie que dit tugdual (il y a du boulot, je te l'accorde), je vais pas réagir juste parce que magic buzz s'exprime mal si je suis plus ou moins en accord sur le fond

MagicBuzz a sorti quelquechose dont tu ne sais pas bien si tu es en accord ou pas avec, mais c'est à moi que tu viens demander des comptes?
Je ne suis pas le frère ou l'associé de Tugdual. Tu es capable de le comprendre et de discuter sans vouloir à tout prix pratiquer l'amalgame? Par ailleurs, il serait plus simple et plus correct de ta part de cesser cet échange, au vu de la mauvaise foi homérique que tu y mets.

 
je suis pas complètement de mauvaise foi, j'ai admis que j'étais pas d'accord sur la forme y'a 3 posts

 
l'uniformité n'a jamais été atteinte ? y'a combien de personnes qui, nées en France, n'ont pas le français en langue maternelle et ne s'expriment pas en français dans la vie de tous les jours ?
comparé aux exemples de l'espagne, du royaume-uni, de la belgique, de la suisse, des Etats-Unis et de beaucoup d'autres, y'a quand même une certaine uniformité
 
pour le reste, je répondrai aux personnes qui ont tenu les propos que je commentais, ça sera plus simple

 
Mais au passage...
Comme je l'ai deja dis, il y a une difference entre nous:
Pour les bretons, nous cvonnaissons parfaitement la version officielle, celle que tout français connait... Les bretons ont eux, du re apprendre leur histoire, faire des recherches, ect...
Sur ce qui est de la fameuse affiche, j'en ai entendu parler, aussi bien dans le sens qu'elle existait, que dans le sens que ce n'est qu'une creation...
 
Quant aux conneries que je dis selon toi, il est facile de les verifier.. et je corrige l'erreur quand besoin est...  
Il suffit pour cela d'aller dans les archives pour ce qui est du coté historique.
De plus, j'ai a plusieurs fois dis que:
1) oui je suis independantiste breton et le revendique
2) que la politique de la france vis a vis de la Bretagne est dans la logique de la poilitque centralisatrice de la france.
 
Enfin, quand je dis que d'apres des sondages (se recoupant) pres de 25% de la population bretonne est favorable a une independance, vous me dites que ce sont des conneries...soit. Mais j'attends toujours ce qui vous fais dire que ce chiffre est faux....et de combien il est.
 
Une autre difference entre nous...
je suis tout a fait pour reconnaitre quand j'ai tort. mais que l'on me prouve en quoi. alors, je suis pres a changer d'opinion...mais desolé, tout ce que bvous avez pu dire comme arguments ne m'ont pas fait changer d'avis..bien au contraire...
Meme si, certains arguments sont tres interessant et ma foi pas denuer de tous sens...
 
Mais oui la Bretagne s'est fait annexé illegalement par la france (tu me diras une annexion est illegale).  
Ca n'a pas fait de bruit en Europe?  
Allons donc! la 3eme puissance economique, alliée de l'Angleterre se faisant annexé ne ferait pas de bruit? alors pourquoi on en retrouve trace en Espagne et en Angleterre?
La france a tenue tous ses engagements dans un traité initiée par elle?? les faits prouve le contraire. la suppression de la chancellerie bretonne en est une des nombreuses preuves...
La france n'a pas combattut le breton? oui elle l'a fait. le denier est totalement stupide..mais cela va dans le sens politique de l'etat français et la volonté de creer une unité...
 
Que les bretons ne se reveillent que maintenant? pour preuve, d'Argentré dans son livre en 1583 denoncait deja ce fait, comme d'autre apres...il y a toujours eu des bretons se disant avant tout breton et non français. ce reveille ne datte pas, contrairement a ce que vous voulez faire croire d'hier!
 
Que la france trafique l'histoire? mais c'est une realité! et ce n'est pas le seul pays a le faire..TOUS les pays centralisateur le font.., l'ont fait, ou le feront!
ou alors apporte moi la preuve que la france ne le fait pas... mais oui, dans toutes les affaires ou il y a eu collussion, ou il y a anarque disparaisent des archives, et ce, pas uniquement en france...
 
Ce sont des etats de fait, et non des conneries....

Et l'armorique a été annexée par les bretons y'a encore plus longtemps.
Et alors?

et alors?  
il y a encore des bretons qui se disent bretons avant que d'etre français..au grand dam de certain d'entre vous! et ce, meme apres 217 ans d'annexion totale!..et vu la releve, il y en aura encore dans quelque siecles...
Mais qu'est-ce qui vous derange tant que ca dans cette idee? puisque selon vous, sans la france, la Bretagne ne peux vivre???
c'est le fait de perdre une partie du territoire français?
Mais si la france agissait differemment avec les differents peuple la composant, les données seraient surement differentes! je l'ai deja dis et redis...
de meme, si elle arretait de donner des lecons aux autres pays sur le droit des minnorités et ne l'applique pas sur son propre territoire, comment veux-t-elle etre prise au serieux?
Et plus les bretons redecouvrent leurs histoires, et plus cette idee fait son chemin ...
Le SNP a commencé avec un tout petit score le faisant passé pour des comiques... et ce qui rient axctuellement, ce n'est pas les anglais..mais les membres du SNP...

 
si cette affiche existe, si même elle a existé (et donc si les contemporains de cette formule l'ont subie), il devrait y en avoir des traces, or ce n'est pas le cas
c'est quand même fou qu'il faille prouver qu'elle n'ait pas existé - à la base, c'est l'inverse qui devrait être la règle
 
25% favorable à l'idée d'indépendance, ce n'est pas forcément faux puisque le sondage CSA que j'ai vu (et qui semble être le seul sur la question), le chiffre était de 19 ou 20%
maintenant, 20% favorable dans un sondage et à un instant T, ça se retranscrit rarement dans les faits donc utiliser ce nombre en tant que tel me semble fallacieux, ou du moins incorrect
vous allez me dire que c'est significatif, et c'est de bonne guerre - mettons que 20%, c'est assez pour continuer le combat comme on dit, mais encore trop peu pour revendiquer une quelconque légitimité, d'ailleurs ça se retrouve pas dans les urnes
 
quant à l'histoire, la France a combattu le breton c'est un fait, comme le Royaume-Uni a combattu le gallois et l'Espagne le catalan, d'ailleurs c'était à peu près à la même époque dans les trois pays qu'on voit apparaître un tel acharnement il me semble
mais pour le reste, l'union à la France s'est faite dans les règles de l'époque, plutôt calmement d'ailleurs pour l'époque, et la preuve en est (s'il y en avait besoin) que l'histoire de la bretagne n'est pas émaillée de toutes les luttes, rébellions et autres répressions sanglantes qu'ont connues la Catalogne ou l'Irlande par exemple
la Bretagne s'est intégrée à la France comme le Languedoc, la Bourgogne et le reste, et n'a à mon sens aucune légitimité plus forte que d'autres pour demander son indépendance ou une forme d'autonomie particulière
 
quant à la France qui refait l'histoire, je suis d'accord sur certaines choses mais faudra me donner des exemples de choses qui ne sont pas dans les livres et qui ont existé
"interdit de cracher par terre et de parler breton" par exemple, c'est normal que ça y soit pas, ça n'a jamais existé

Ce qui est saoulant en fait c'est votre façon de réclamer votre difference, comme si vous êtiez tellement differents que vous pouviez pas vivre avec le reste des français (qui sont d'ailleurs tous différents, on te le rappelle toutes les 2 pages).
Ce qui me rassure c'est que mon "vous" implique toi et tes 3 potes et pas grand monde de plus
On en reparlera quand vous ferez des scores superieurs a ceux de Nihous

La dessus, je suis d'accord, et aurai plutot a penser (d'apres ce que j'ai lu sur la question) qu'elle n'a jamais effectivemennt exister...
Maintenant, reste a savoir d'ou vient l'exemplaire mis au dessus...  
 

 
En fait, il s'agit de 3 sondages, qui se recoupent tous les trois..
Mais je suis d'accord avec toi sur le fond.. mais a defaut d'autre chiffre (j'attends toujours les votre et ce depuis belle lurette) je prends ceux que j'ai...
 

 
Pas de legitimité plus forte.. mais si les autres regions veulent rester française, libre a elles! Pour l'instant les 3 regions revendiquant le plus et se battant le plus pour, sont: la Bretagne, la Corse et le Pays Basque. Libre a nous de le faire, et libre aux autres regions de ne pas le faire...
 

 
Prends un livre d'histoire d'ecole..classe 5eme par exemple..Il y a entrautre un livre sur ce sujet..dsl, mais je redonnerai ulterieurement les ref, ne les ayants pas sous le nez...au besoin, elle ont ete donné plus haut et provient d'une française qui denonce la falsification historique a l'ecole...  
 

 
Ce qui est soualant, c'est de voir que la france, bien qu'illegalement, considere la Bretagne comme française...
Nous pouvons parfaitement vivre avec des français..tant que nous sommes bretons...Moi et mes potes sont nettements plus que tu ne le pense!
Oui..;comme le SNP...nous en reparlerons d'ici une paire de dizainne d'année...
Et puis, je rappelles que les lois sur les partis politique font que nous n'avons pas de financement..

Si c'est "illégal" et que vous avez toutes les preuves et tout ça, vous attendez quoi pour aller voir un tribunal?
Vous avez pas d'avocat qui veut bosser pour la gloire eternelle?

me semble que la bretagne et le pays basque on les entend beaucoup, mais que c'est en haute savoie que c'est le plus "fort" proportionnellement parlant
je dis pas que c'est pas appelé à évoluer, mais dans tous les cas ça reste marginal pour l'instant quand même
 
y'a rien d'illégal au fait que la région bretagne soit française : une région, ça appartient à un pays s'il l'a déclarée comme tel et que personne (un autre pays ou les habitants de ladite région) ne viennent revendiquer le contraire avec suffisamment de force pour être entendu
en l'occurrence, les frontières métropolitaines de la France sont reconnues par tous les autres pays, y'a personne qui râle suffisamment à l'intérieur des frontières, donc tout va bien
 
les traités, c'est surtout valable entre deux pays qui existent encore, la Bretagne n'existe plus en tant qu'état indépendant, donc y'a rien à venir réclamer
et quand bien même, par je sais quelle astuce juridique et quel miracle, les pro-bretons (ou n'importe quelle minorité avec une cause similaire) viendraient prouver devant des tribunaux internationaux que le traité est caduque et qu'en fait la bretagne est indépendante, y'a absolument aucun pays qui tenterait d'imposer cette décision à la France - et ça m'étonnerait très fort qu'elle s'y plie d'elle-même

Et qui te dis que ce n'est pas prevu? que certains n'y travailles pas?
 

 
les traités existent tant qu'ils ne sont pas denoncés..ou si une des deux parties ne tient pas sa part du contrat...
 
Or si nous sommes effectivement une minorité, nous le contestons...et la france n'a pas tenue sa part du contrat..ensuite rappellons que le "traité" d'union a  ete signé (pour les bretons) par des personnes non apte a le faire et qui plus est, soit ayant ete intimidés, soit soudoyer... ce qui rend ce "traité" caduque..
ensuite, pourquoi la Bretagne n'existe plus en tant que pays? parceque la france n'a pas tenues les termes d'un traité signé en plus sur son initiative!..tout simplement!
 

 
Oui comme tu le dis si bien..."et ça m'étonnerait très fort qu'elle s'y plie d'elle-même "
Ce qui est grand signe de democratie (petite parenthese)... et souligne aussi le coté: c'est comme ca et pas autrement"!
 
et je reprends ma question:
Pourquoi la france aurait le droit de dire "la Bretagne est française" (en s'appuyant...sur le "traité"!) et les bretons n'ont pas le droit, eux, de dire "Mais attention!, ce "traité" n'est PAS valable puisque signé par des personne non abilités a le faire, qu'il y a eu soudoiement, ect...et ce depuis des siecles.
 
quel tete ferez vous si vos parents, en votre absence, signaient pour vous le don de votre maison a votre voisin? Ne reagiriez vous pas?  
et bien la, c'est a peu pres pareil...

 
tu as mal compris la situation j'en aie peur, moi ce qui me soule c'est le repli sur soit francais, c'est de devoir rester entre nous francais alors que je veux voir la Bretagne s'ouvrir a l'europe et au monde. ca s'appelle europe des régions.
 
et ce qui est très soulant c'est de vous voir dénier a priori la démocratie. quand j'en discute avec des non breton, il y a 2 types de réactions, les gens qui ont un siècle de retard (je te fait pas un dessin ) et qui pense toujours les identités en terme d'opposition et de conflit. et les démocrates. Eux disent simplement ben c'est votre droit le plus strict ca vous regarde si vous décidez ca démocratiquemment ou est le problème? qu'est ce que vous voulez que ca me fasse?

 
Pas la peine de vouvoyer Tugdual.    et perso cette histoire de traité ca me passe très loin au dessus...

 
c'est malhonnète de comparer le droit du travail en France et aux EU. après tout la bas c'est dans leur culture d'ètre des ultra libéraux et ca ne se change pas.  yessssssssssssssssssss

 
A une autre époque un vrai francais devait ètre pour l'algérie. dernièrement un vrai américain était pour la guerre en Irak. Tes idées puent vraiment    heureusement ca relève de l'ignorance plus que de l'idéologie.

 
bon en 2 mots (tu mexcusera de ne pas te faire la version longue, tu as 85 pages pour trouver des éléments).
 
1) il y a déja une éinégalité énorme entre l'ile de France et tout le reste cette inégalité est la plus forte d'europe, on ne retrouve dans aucun pays de taille équivalente, lé régionalisation rééquilibrerait au contraire les rapports économiques. de plus ca irait de pair avec une plus forte solidarité européenne dans le cadre de l'europe des régions. perso je préfère que mes impots aident les salariés polonais plutot qu'engraisser 'ladministration parisienne.
 
2) visiblement tu n'est pas au courant que l'europe qui se construit actellement, c'est l'europe des région, la solidarité internationale dans le respect de la diversité culturelle et avec une volonté de démocratie locale. pourquoi a ton avis les régions ou nations avec l'identité la plus forte sont aussi les plus pro européenne? ca v au contraire de la logique d'uniformisation nationaliste des états qui a cours depuis le XIXème siècle.
 
3) l'aberration c'est d'ètre monolingue francais et c'est ce que donne le système édicatif actuel. il faudrait un système instituant le bilinguisme précoce, ce qui prédispose a l'apprentissage d'autres langues ensuite. en gros tu préfère parler francais breton et anglais ou seulement francais? pour moi le choix est vite fait. plus bien sur la volonté de diversité culturelle.

Juste une petite réaction:
 

 
On ne change pas les mentalités en claquant des doigts, mais en se le sortant du cul
Plus sérieusement, l'Espagne a été un pays très centralisé autour du roi, puis de Franco. Résultat, c'est un des pays qui accorde le plus d'autonomie à ses régions (cf. la nation catalane). Les mentalités ca se change, les institutions aussi.
 
Sinon pour le "interdit de cracher par terre et de parler breton" mon arrière-grand mère m'en avait parlé. Chez elle c'était en panneau (pas d'affiche) et dans son école. Et non elle n'avait pas la net pour faire des fakes et non je ne pourrai pas lui demander plus de précisions, vu qu'elle n'est plus de ce monde...

 
ah ça étrangement, pendant les périodes de dictature et de monarchie pure et dure, le pays est très centralisé, quelle surprise  
l'espagne a toujours poussé à la décentralisation, voire à une certaine autonomie de ses régions pendant ses périodes de démocratie, bien plus que la france
 
ah ! l'exemple de l'arrière-grand-mère ! c'est vraiment dommage qu'elle soit la seule à s'en souvenir, les gens sont obligés de fabriquer des fakes du coup

 
A te lire, la France a annexé la bretagne, a traité les bretons comme des esclaves, l'a exploitée sans que la bretagne n'y ait jamais rien gagné en retour.
La derniere fois que je suis allé en bretagne, y'avait la sécurité sociale, des routes et un tas de trucs qui ne m'ont pas l'air financé à 100% par les bretons et qui pourtant ont l'air satisfait de les avoir.
 

 
C'est toi qui parles de démocratie? Avec tes potes vous voulez imposer un truc dont on sait qu'au minimum 75% (chiffre le plus flatteur que vous trouverez) de "votre" population ne veut pas.

 
les bretons sont globalement contributeurs nets au budget francais, ce sont eux qui financent la sécu et les routes francaises (ou plus exactement la quasi totalité des régions francaises sont dans ce cas et financent l'ile de France).
ce qui je précise ne veut pas dire que je aprtage la vision de Tugdual, c'est juste une mise au point sur les chiffres.
 
combien de bretons sont pour une décentralisation accrue? sans compter que je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit, je souhaite simplement qu'on laisse aux gens la possibilité de décider de manière plus démocratique. alors tes réflexions merci de te les garder.    

 
fait gaffe tu est sur la mauvaise pente, bientot tu va finir par te rendre compte que décentralisation rime avec démocratie.    
et pour l'espagne c'est faux, ce phènomène n'a réellement eu lieu que depuis la mort de franco ( l'autonomie du pays basque en 1937 résulte de circonstances très particulières). il y a eu le mème phénomène de centralisation sur le long terme qu'en france mais il a globalement échoué, ce qui fait qu'avec le retour de la démocratie la dévolution de pouvoirs est devenu la règle. Comme la france a beaucoup plus centralisé, le phènomène de décentralisation met plus longtemps a se mettre en place.

Si la décentralisation et l'autonomie sont des signes de démocratie, doit-on en déduire que l'Espagne démocratique est plus démocratique que la France?    

 
Fais un tour sur le net, renseigne-toi, informe-toi, lis, en bref essaie de comprendre que la politique d'éradication des langues autres que le français à partir de la Révolution jusqu'au début des années 60 est un fait établi.

 
et toi, avant d'intervenir, fais-moi le plaisir de lire le topic, je l'ai déjà indiqué dans un post en réponse à tugdual il y a même pas une page
et justement, ce fait est établi, raison de plus pour ne pas avoir besoin d'inventer des conneries comme la formule en question...

 
c'est pas la première fois que tu me dis "c'est faux" alors que j'ai raison, mais ce n'est pas grave
y'a eu des exemples avant franco de tentatives de décentralisation/d'autonomies, vite étouffées mais la volonté populaire était là, c'est ce que je voulais dire
bref, qui est contre la décentralisation de toute façon ?

Aucune raison donc de faire de l'humour à peine digne d'une fin de banquet de bulots sur l'arrière-grand-mère qui est bien la seule à s'en souvenir
Et à part ça, pas de réaction sur le fait que l'Espagne se montre plus démocratique que la France?