Reprise du message précédent :

Merci    
 
J'étais intervenu sur ce topic même pour évoquer le cas de la langue berbère et de sa défense.
Contrairement aux Bretons, il existe une certaine "discrimination" vis-à-vis de la population berbère (Maroc, Algérie,...). Il est donc difficile de défendre une langue dans ces conditions.
Des manifestations berbères ont eu lieu dernièrement au Maroc, et pourtant le journal télévisé n'a rien évoqué (il y a même eu un mort !). J'ai peut-être raté le journal, possible, mais je ne pense pas, car les infos auraient dû débattre de ce sujet sur plusieurs jours... mais que neni !
 

@ Sisi38
 
Pour etre honnete, il n'y a pas de discriminations tant que l'on se considere comme français....
Pour ce qui est du travail ou autre dans l'administration, la police ect..il n'y a pas de discrimation...
Mais cela ne veux pas dire qu'elle n'existe pas...  
la façon dont elle existe est plus insidueuse car en tant que français, nous avons tous les droits.. en tant que breton, le seul droit ...d'etre français!
La discrimation est lorsque nous essayons d'ouvrir des ecoles ou creche (ouvertes a tous (bretonnant ou non bretonnants) et gratuite), il y a toujours un bat qui blesse
Bien sur, une fois, ca passe..mais quand c'est pratiquement systematique!..la c'est autre chose...
la discrimation existe quand des hommes politiques sortent des phrases du style "avec le breton on ne peux pas philosopher"..
C'est deja ne pas connaitre la langue bretonne et sous entendu: "heureusement qu'il y a la france qui a "degrossi" les bretons en leurs apprenant a parler une langue les rendants intelligents"
En bref, tant que nous nous reclamons de la france, aucune discrimination..des que nous prononcons le mot "Bretagne", nous affabulons automatiquement sur un "complot" anti breton.. de meme si nous denoncons le retrecissement de la Bretagne par l'amputation de sa capitale historique, et que certains veulent purement voir disparaitre la Bretagne dans un ensemble appellé "le grand ouest"
 
Il suffit pour t'en rendre compte de relire certains post..
 
@ Poichish..

 
Oui exemple..Alors que Philipe de Montauban (de Bretagne) ete le chancellier de la Bretagne la france a sa mort (1514) a purement et simplement decidé uniteralement la suppression (allant contre la aussi le contrat de marriage d'Anne de Bretagne) de la chancellerie Bretonne.. et ce, avant le pretendu traité rattachant la Bretagne a la france!... Ingerence dans un pays sous couvert que les tetes couronnées ete les memes!
Ca avait d'ailleurs fait grand bruit en Europe et on peux en retrouver trace dans les archives espagnole et anglaise.
Donc effectivement je vois les choses avec ma morale ma perspective et mes valeurs contemporaine... qui rejoignent quand meme le bruit que cela avait fait a l'epoque, puisque l'on en retrouve trace dans les archives..!!!
Et bizare quand meme, mais mes messages sur ce site ont purement et simplement disparut alors que je donnais les textes en entier de ce que j'avancais (entreparenthese)
Le livre d'Argentré denoncant le traité a ete interdit en 1584...apres, on nous dis que le sentiment breton n'est né qu'avec le XIX eme siecle! et qu'avant les bretons n'ont jamais reclamé ce qui leur ete du!
Tout a ete fait par la france pour faire oublier que la Bretagne a ete independante, la 3eme puissance europeenne d'alors.. meme la falsification de l'histoire..et celle ci continue encore!..

Merci tugdual d'avoir pris le temps de me répondre.
 
Effectivement, une part de discrimination existe malheureusement, et certains comme tu le dis tentent de noyer la culture bretonne dans un ensemble. Mais ce dernier ne renforcera pas la culture bretonne, au contraire.
 
Le fait d'ouvrir des écoles doit faire trembler certaines personnes : voir des Bretons et la langue prendre du poids...Mais que dire des Bretons eux-mêmes qui eux aussi voient leur culture disparaître au fil du temps ?
 
En tout cas, le cas breton est proche du berbère.

 
la preuve que tout le monde tremble, ça existe déjà

Je ne connais pas trop le cas du berbere..  
Mais je parle surtout de ce que je connais, et dans ce cas, c'est la Bretagne.
Non le breton n'est pas mort et il y a meme un certain regain, contrairement a ce qui a ete dis...
Tout comme de plus en plus de jeune sont independantistes (moyenne d'age des adherents autour de la trentaine) de plus en plus de bretons sautent le pas et se reapproprient le bretons. les jeunes en tete!
L'Ofis ar brezoneg a creer un badge pour que les bretonnants se rencontrant puissent se reconnaitre en tant que locuteur de langue bretonne. En effet, le premier reflexe est de parler français et non breton.. avec ce badge, nous pouvons directement parler breton...
Si c'est une langue morte, pourquoi des jeunes trouvent du travail du fait qu'ils parlent breton? (suffit de regarder l'emission "te ha me" pour s'en rendre compte!)
ou alors cette annonce de 2005:
 

Et c'est pourquoi qu'a chaque fois nous essayons d'ouvrir une classe...il y a des problemes!
Pourquoi si ce n'est pas derangeant? si cela laisse indifferents, pourquoi faire des histoire a chaque fois? pourquoi ne pas laisser les bretons apprendre dans des ecoles dont les effectifs sont suffisant, qu'il y a les profs pour ainsi que des eleves et parents pour??? Qui plus est, dans les ecoles Diwan, se sont des ecoles associatives ne dependant pas des financent française!..en plus se sont celle qui ont un plus grand taux de reussites au bac!
Bizare non? si elle ne font pas peur, pourquoi mettre des batons dans les roues des parents, des enfants desirants pouvoir pratiquer leur langue...
 
 

 
"ça a fait grand bruit, on en trouve trace dans les archives"
ahah mais sérieux, la 3ème puissance d'Europe qui se fait engloutir contre son gré et rien, pas même une guerre civile, une lutte armée digne de ce nom ? je sais pas moi, une preuve tangible à la mode de l'époque (c'est-à-dire des milliers de morts) pour nous montrer que les bretons étaient pas d'accord ?  
enfin j'imagine que y'a eu répression, des dizaines de milliers de morts, des gens torturés en pleine rue, des filles violées devant leur père, etc, mais que ces filous de Français ont bien nettoyé toutes les archives et falsifié les livres d'histoire

 
tu sais que y'a énormément d'offres d'emploi dans l'archéologie ?
sérieux ça devient n'importe quoi ici

 
je ne voudrait pas polémiquer ni manquer de respect aux élites qui nous gouvernent sur ce forum ... mais un modéro, par définition, ca n'est pas censé éviter de troller?

 
Alors quand je parle de puissance c'est de puissance economique.. je l'ai dis plus haut...
Le budget de la bretagne etait 1/5 celui de la france...
Ensuite, tu peux aller voir les archives de Rennes, de Nantes, meme a la bibliotheque nationale ou tu trouveras les lettres de doleances denoncant se fait.
Et je crois que tu as oublié que je precisais que la chancellerie bretonne a ete supprimer uniquement sous pretextes que les monarques de deux royaumes distincts ete le meme... chose que l'on retrouve en Ecosse ayant eux aussi ete rattaché a l'Angleterre par un pretendu traité...
ensuite pourquoi veux tu qu'il y ait des milliers de morts puisque la Bretagne ete encore independante puisque le soit disant traité  de 1532 n'etait pas d'actualité et que je precise la date de 1514...soit 18 ans avant.
Et oui..mais tu as beaucoup d'archives françaises concernant la Bretagne qui ont disparut..surtout pour la periode allant justement de 1514 a 1532! il y a etrangements des trous...
Ensuite tu peux si tu vas en Angleterre ou en espagne aller toi meme consulter les archives.. tu y trouveras les traces de ce que j'avance!
 
 
Et pour ce qui est de la langue, regarde chaque semaine l'emission "te ha me"..elle ne dure qu'une dizaine de minutes. Elle est en breton, soit, mais sous titré en français..et regulierement tu as des jeunes qui disent avoir trouvé du travail du fait qu'ils parlent breton..tu peux la regarder sur france3 region..si tu veux te donnes les liens..

 
le concept national et le rapport a l'identité ne se concevaient pas du tout de la mème facon avant le XIXème. ce genre de guerre d'indépendance que tu décrit n'existe pas, et il faut vraiment ètre inculte en histoire pour l'ignorer. ceci dit je serai plus poli si tu ne nous sortait pas tes contre vérité sur un ton bien péremptoire et satisfait de monsieur je sais tout.    
 
un chiffre célèbre sur le sujet de la puissance économique bretonne: vers 1480 (me souvient plus de l'année exacte, disons a 20 ans pret pour faire large), archives de arnemuiden, l'avant port d'anvers: 1000 navirres recensés, dont 800 bretons.
et au apssage du skeggerak (détroit entre suède et danemark) c'est presque le mème ordre d'idée (2/3 des navires sont bretons).

Petite page d'autoderision bretonne...avec les inconnus..
http://www.youtube.com/watch?v=SwN4mcfyqq8

 
La France n'a jamais chercher à détruire spécifiquement le breton (corse, basque.). Elle a eu une politique d'alphabétisation des masses, sur tout le territoire français, dans une perspective de promotion sociale. Ce qui est, objectivement, une visée tout à fait honorable.  
Bien sûr elle aurait pu créer plusieurs langues à partir des dialectes régionaux et faire apprendre aux enfants ces nouvelles langues plus proches de leurs anciens dialectes, mais là, c'est faire de la philosophie de l'histoire. Comme toutes les Nations du monde la France n'a promu qu'une seule langue. Et quoi de plus logique que le français, langue internationale et anciennement constituée.
 
Aurait-elle du laisser les dialectes mourir de leurs belles morts au risque de laisser sa population analphabète ?
 
Les conséquences de l'alphabétisation ne sont que positives. L'influence de l'alphabétisation sur la transmission des dialectes est minime. Ce qui a tué les dialectes c'est avant tout l'exode rural dû principalement à la mécanisation du travail des champs. Il y a une presque parfaite simultanéité entre la désertification des campagnes et la mort des dialectes. En Bretagne (comme dans le Maine et l'Anjou), cela se passe juste après la seconde guerre mondiale, c'est-à-dire au moment même où la France commence à reconnaître les langues régionales (lois sur les langues ethniques + lois Deixone), ce qui semble à priori paradoxal.
 
Aurait-on du priver les paysans de machines agricoles sous prétexte de sauvegarder des dialectes ?
 
 
   
 

 
 
Tu as une image biaisée de la France du XIXème siècle. Ce n'était pas la France qui prétendait civiliser la Bretagne considérée inférieure, mais une bourgeoisie citadine (sur tout le territoire français) qui prétendait civiliser les paysans (sur tout le territoire français). En d'autres termes, la question ne se pose pas de manière ethnique mais sociale.
 
 
 
 

La raison en est fort simple en effet. Mais il ne sÂ’agit pas de « privilèges accorder ou non à certaine régions » mais avant tout de la révolution industrielle.
Ce qui détermine la richesse ou la pauvreté d'un territoire (indépendant ou non) au XIXème siècle c'est sa quantité de matières premières  (+ sa capacité d'extraction).
 Les régions qui deviennent riches sont celles où il y a beaucoup de matières premières (Nord-pas-de-Calais, Lorraine...), les régions qui en sont dépourvues  sont pauvres.  
Même si la Bretagne eût été indépendante, elle aurait été pauvre au XIXème siècle sans matières premières. Les pays ayant beaucoup de matières premières étaient  le moteur économique de l'Europe (Angleterre, Belgique, Allemagne..), les pays sans matières premières étaient à la traîne (Portugal, Luxembourg, Grèce...).
En d'autres termes, ce n'est pas une histoire de revanche ou de persécution envers la Bretagne mais le fait que l'économie soit cyclique.  
 
 
 

C'est un classique chez les indépendantistes de dénoncer un mal universel comme un vice typiquement français.
Ca s'appelle de la démagogie et c'est fait pour ratisser le plus large possible quand on manque d'audience...    
 

Je croyais que l'unicité et l'indivisibilité de la Naaaaation fraaaaançaise était un concept qui vous faisait rire ?
Pourquoi l'unicité et l'indivisibilité de la Naaaaaation brrrrretonne ne vous fait-elle pas rire ?  
   

 
Génial!   Je vois qu'au moins certain indépendantiste on de l'humour. Ce n'est pas le cas de tous :
 

Pas mal !

Pour les écoles Diwan, il faut peut-être chercher du côté de l'opposition en Bretagne même, et non ailleurs. A Rennes, cet élu brossait en 2003 un tableau moins bisounours de ces écoles :
 

On ferme les écoles publiques et on subventionne les écoles privées. Supaÿr...
 
L'article entier ici : http://membres.lycos.fr/leguenne/d [...] rennes.htm
 
Et la suite l'année suivante :

 
C'est un élu de l'UDB qui s'exprime chaque fois. L'Union Démocratique Bretonne, un parti autonomiste de gauche. Tout n'est pas si simple...

Je suis d'accord ! Je veux rendre aux bretons l'independance de leur pays d'origine : la Grande-Bretagne.

 
et toi tu peux retourner en Afrique, berceau de l'humanité !    
 

Si c'est réel c'est d'une tristesse... Ce n'est certainement pas à l'état de financer les établissements privés, mais si en plus en remerciement ils sont sectaires, il faut leur couper les vivres.
 
L'école de la république c'est l'égalité pour tous, avec des moyens conséquents, pour que tout le monde ait sa chance.
Mais bon avec la nouvelle politique en vigueur je pense que diwann va pouvoir se développer, parce que notre cher nouveau président prône l'école privée, la réussite individuelle et le communautarisme .
 
 

Comme vision biaisée, celle-ci est assez hilarante. Certes, il n'y avait aucune volonté spécifique de s'attaquer à une langue en particulier,  mais celle d'éradiquer toutes les langues régionales, de fondre les Français anciens et récents dans le même moule, d'insituer une mystique nationale, exactement sur le même modèle qui a permis contre toute vraisemblance d'enseigner aux petits Antillais que leurs ancêtres étaient gaulois.  
Punir les gens qui parlent chez eux, en famille, dans leur langue, est une manière pour le moins originale de favoriser la promotion sociale, mais de là à y voir quoi que ce soit d'honorable tient ou du troll ou de la mauvaise foi indurée.
 
 
PS: tu t'es remis de ta petite crise? Tu avais l'air un peu surmené, voire exalté.  

euh si.  on en a a deja parlé longuement en plus.
 enfin pas specifiquement certaines langues, juste toutes les langues autre que le français

ha mais non , je ne suis pas sa logique moi. Va lui direr ca a lui.

 
Tu confonds "modero" et "murdero" j'ai l'impression
 

 
Donc ils voulaient détruire spécifiquement toutes les langues?
 
Pour ce qui est de Diwan, c'est comme pour toutes les écoles privées communautaristes, ils sont pas la pour faire du social.

 
 
juste quelques citations historiques :
 
«Français, qu'une sainte émulation vous anime pour bannir de toutes les contrées de France ces jargons qui sont encore des lambeaux de la féodalité et des monuments de l'esclavage » (adresse à la Convention, 16 prairial an II)
 
« Il faut, par tous les moyens possibles, favoriser l'appauvrissement, la corruption du breton jusqu'au point où, d'une commune à l'autre, on ne puisse pas s'entendre (...). Car alors la nécessité de communication obligera le paysan d'apprendre le français. Il faut absolument détruire le langage breton! » (Extraits des lettres du Comité d'Instruction Publique de Quimperlé et des préfets de côtes du Nord et du Finistère aux instituteurs et à de Montalivet, ministre de l'Instruction Publique., 1831)
 
«Surtout rappelez-vous, messieurs, que vous n'êtes établis que pour tuer la langue bretonne! » (le sous-préfet de Morlaix, Discours aux instituteurs du Finistère, 1845)
 
 
là tu comprend mieux ?  

 
je citerais juste les Etats-Unis, alors, pour te laisser retourner à tes chères études
y'a eu pas mal de soulèvements ratés aussi, réprimés dans le sang et dont l'histoire garde une trace mais plus ténue, forcément
enfin sauf en Bretagne bien sûr, y'a eu un travail d'éradication des archives et des mémoires particulièrement réussi en Bretagne, y compris à la révolution
 
plus sérieusement, puisqu'à la base j'exagérais délibérément mon propos par réaction à la parano abracadabrante de tugdual, il suffit de jeter un oeil sur l'histoire du languedoc, son rattachement à la France par un micmac au XIIIème siècle et son annexion totale suite à la révolution, pour voir que le rattachement de la Bretagne n'a décidément rien d'original pour l'époque
c'est comme ça que ça se faisait

C'est tout ce qu'il y a de plus réel, puisque c'est la base de l'immersion, qui est la méthode Diwan. Revue de presse :
 

vous feriez mieux de vous intéresser aux problèmes de collèges, lycées défavorisés où les immigrés s'entassent en France avec des différences sociales énorme et plus d'ascention sociale pour ces jeunes que des conneries de bas étage comme ça.
 
 

 
sur un topic consacré à la Bretagne ?

 
 
Une crise ?  
Mais je ne fais qu’utiliser le ton que tu prends d’habitude, mon petit.
 
 
Tu as été brûlé un cierge pour moi ? Non ? Eh bien adieu.  

 
Encore une fois c'est une vision biaisée de la France du XIXème siècle. Il n'y avait pas d'autres langues (dialectes unifiés) utilisées sur tout le territoire français mais une multitude de dialectes, parfois différents d'un village à l'autre, sur tout le territoire français. La plupart des langues régionales d'aujourd'hui ont été unifiées tardivement (certaines ne le sont toujours pas). Alors que le français était unifié de longue date et était parlé sur tout le territoire français (dans les villes).  
Oui la Bourgeoisie a imposé sa langue aux classes populaires, non "les français" n'ont pas cherché à détruire la langue "des bretons". C'est une nuance mais elle est importante.
 
La langue de la noblesse était déjà le français, c'est pour cela que les révolutionnaires ont favorisé l'apprentissage par les masses du français. La monarchie avait intérêt à ce que les paysans ignorent la langue du pouvoir. Cela les empêchaient de contrôler le pouvoir aristocratique.

 
N'esquivons pas la remarque de Monsieur
 
Pour moi, le système Diwan est un système en immersion. Donc on parle breton. Tout le temps. Ce système a fait ses preuves, les jeunes qui en sortent parlent breton
Les enfants ont bien assez d'occasion de parler en francais dans la vie quotidienne comme ca, pas la peine d'en rajouter.
 
Ceci dit Diwan ne fait pas partie de l'Education Nationale et c'est donc un choix des parents donc ca les jacobins (hihi) vous ne pourrez pas le changer. Par contre si vous voulez lutter contre ce communautarisme scandaleux, vous pouvez inclure Diwan dans l'éducation nationale et la financer. La vous aurez votre mot a dire

+1 avec Poischich.   Déjà on peut s'intéresser à deux choses à la fois, il me semble. Ensuite, tu donnes toi-même une excellente raison de ne pas allouer plus de moyens/fonds à l'enseignement du breton dans l'école publique, un comble de ta part (et alors que je suis de ton côté sur ce point, je l'ai dit et redit). Effectivement, il y a d'autres priorités dans la répartition du budget de l'Education Nationale que l'enseignement du breton quand on voit la misère sociale induite par le manque de moyens de lycées/collèges défavorisés. Mais surtout, on parle des écoles Diwan depuis le début, et la question du communautarisme anime tout le topic. Alors botter en touche de cette manière, c'est carrément abuser.
 
Je rappelle que c'est l'UDB, parti autonomiste breton (mais de gauche, donc laïc et républicain, ce qui fait sans doute toute la différence), qui s'élève contre le communautarisme des écoles Diwan. On a fait des affaires nationales et des tempêtes médiatiques à propos du foulard des élèves musulmanes, et il faut la fermer quand des fanatiques bretonnants demandent à ce qu'on sépare une cour de récréation en deux pour ne pas que leurs gosses se mélangent aux autres enfants bretons ? Au secours !

Et merci de ne pas prendre "l'enseignement du breton" comme un tout et de ne pas généraliser !!  
 
Il y a Diwan, les écoles bilingues, etc...

Les aides locales et régionales viennent du porte-monnaie des habitants de la ville/région. S'ils considèrent que cet argent est mal employé, ils ont jusqu'à nouvel ordre le droit de le dire.
 
Et même si ça ne leur coûte rien, ils ont me semble-t-il le droit d'avoir un avis sur une pratique communautariste, et de l'exprimer, me semble-t-il.

 
Mais je t'en prie    
 
Oserais tu dire qu'en France on ne fait rien pour les langues minoritaires ?  
 
Il ne faut pas en faire plus que ce qui est fait maintenant voila tout. Hors de question d'enseigner de facon obligatoire les langues régionales hors de question de faire des cours en langues régionales on a déja des chaines tv en langues régionales, wikipédia en langues régionales, des associations culturelles locales, et MEME des options au bac en langues régionales ( c'est fou quand on y pense alors que l'éducation nationale est censée enseigner une culture tournée vers l'avenir et la pratique )  
 
 
Et evidemment hors de question de quelque indépendance que ce soit : la France est devenue ce qu'elle est par son unité on va pas remettre ca en cause pour faire plaisir à quelques illuminés qui croient en l'avenir de la nation Bretonne, Corse, Basque, Provencale , Occitane ... à l'heure de la mondialisation et ou la France se doit d'exister en entité propre et entiere sur le plan international.  
 
Franchement quand j'entends des gens comme Talamoni parler je trouve qu'il y'a des baffes qui se perdent... Ces types la sont des sécéssionnistes et point barre. Il faut les rappeler à l'ordre de gré ou de force.  
 
 
 
 

 
Deja que ça ne fait pas l'unanimité en bretagne, l'inclure dans l'éducation nationale ne servirait pas à grand chose jpense A quand l'ISFBTES ? (institut supérieur franco breton de techniques, economie et sciences)

et l'argument sur l'Allemagne, il est passé ou ?  

Et merci de lire les posts et essayer de les comprendre avant de répondre n'importe quoi.  

 
Ah mais tout à fait. Et s'ils veulent que leur ville/région cessent ces subventions scandaleuses, ils ont ce qu'on appelle un bulletin de vote  

 
 
Y' aussi des communautés hippies en Dordogne et dans les Landes ou les enfants ne vont pas a l'école, ne sont pas vaccinés contre la tuberculose etc etc ...  
 
Les gens font ce qu'ils veulent et si des illuminés veulent créer des générations de Bretons arc boutés sur leur langue leurs crepes, leur petit lopin de terre et leurs Fest Noz, ca les regarde.
 
De toutes les façon je suis trés confiant : toutes ces survivances du moyen age vont disparaitre    : personne n'arrête vraiment le progrés et tant mieux.    
 
Il y'a 3 siècles encore à Toulouse il fallait payer un droit de passage pour traverser le Pont Neuf et on ne parlait pas le même dialecte d'un coté et de l'autre de la Garonne. Je ne pense pas que l'avenir soit le retour à ces querelles de clochers. Et la trés grande majorité des Français pense comme moi.

 
t'es pas très européen mon gas, nous on croit à l'Europe, toi tu crois a ta petite france  

 
Ce post ne t'était pas directement destiné, mais quand on parle de communautaristes bretons vilains pas beaux toussa, écoles intolérance, etc... il faut noter qu'il y a plusieurs modèles et qu'ils sont différents, que tous ne pronent pas l'immersion totale, sinon ca mène à une confusion que je ne saurais tolérer