Reprise du message précédent :

Et bien oui. Mais dans le topic les réponses sont claires : france fédérale. SI tu avais été là au moment où j'ai voté, tu aurais vu que j'ai voté france fédérale sans voter pour l'indépendance ou l'autonomie de la Bretagne. Le titre ne veut pas dire que j'y adhère. Je faisais juste par là le compte rendu de ce qu'on peut trouver ailleurs sur internet et dans le forum  HDW. (topic sur Nantes) en plus c'est plus accrocheur que Une france fédérale ? Tout le monde s'en fiche   Par ailleurs comme juridiquement la Bretagne estb indépendante (je suis juriste mais je ne suis pas l'autEur de cette théorie. C'est un docteur en droit de l'université de Paris qu'il l'a énoncé. Je n'ai fait qu'anticiper son livre qui n'est pas encore édité.) je parle de l'indépendance de la Bretagne.

 
 
Ah oui...bonne idée ca   On aura au moins notre propre parlement comme en Ecosse ou en IRlande du Nord   Le rêve pour moi anglophile et fédéraliste, j'en saute de joie d'avance  

 
Tout a fait, le Monténégro s'entend actuellement avec la Croatie pour attaquer la Bosnie, c'est bien connu.    
Ah? on me fait signe qu'en fait c'est après 50 ans de centralisation forcenée que ca a pété en Yougoslavie, et que depuis que les pays de la région sont indépendants et en voie de rentrer dans l'UE tout va bien?  
je ne comprend pas...    
 

 
Et puis on pourra se fouttre sur la gueule joyeusement comme à la bonne époque quoi.

 
Tu compares la Yougoslavie et la France là... tu devrais y faire un tour pour voir à quel point les mentalités et les situations sont différentes

 
c'était du second debré rapport au message précédent... au début j'avai pris l'exemple du RU, comme si le Pays de Galles allait attaquer l'écosse...

 
  Enfin un qui me comprend    
 
Pour redevenir sérieux, j'aimerais beaucoup savoir au nom de quoi la Bretagne est française (et apparemment depuis toujours... ) Historiquement : la Bretagne est plus ancienne que la France, elle a eut ses rois.  
 
Théorie fiction pour cerner votre façon de penser : la Bretagne a gagné la guerre de 1488 et a repoussé les français. La Bretagne est-elle française en 2006 ? Si oui au nom de quoi.
 
Deuxième scénario : le traité de 1532 est annulé par les instances internationnales. La France doit-elle accepter la décision ? Si non pourquoi ?

 
Bah si c'est pareil, la bretagne est sous l'influence des extrémistes druidistes qui étripent les chrétiens avec leurs serpes et qui fument du gui !

 
je te retourne la question ?
 
tout nationalisme est inepte selon moi
mais c'est sur que je dois etre sacrément en avance sur mes concitoyens
eux, ils ont 100 ans de retard sur mes utopies
et vous, vous en avez 200 ans
(voir 600 si on se refère à tes preuves historiques)    
 
ensuite, au cas par cas, quand 2 peuples qu'on force à cohabiter dans le meme pays alors qu'ils se haissent et que cela fait des millénaires qu'ils se foutent sur la gueule non-stop, peut etre qu'effectivement la séparation est une bonne chose
on voit bein sur que ce n'est baoslument pas le cas de la bretagne aujourd'hui
des lors, c'est absolument incomparable et on s'appprioche a grand pas de l'attribution d'un point godwin, quand il 'sagit de prendre exemple sur des situations inextricables et sur lequel n'est applicable aucun code de droit ou de bonne conduite
(idem pour l'Irlande, les basques, la palestine...)
chaque cas est différent et il n'y a pas de solutions génériques pour traiter tous les problèmes

Le problème avec ce genre de discours, c'est que derrière des paroles de bonne volonté de soi-disant on veut une France fédérale ce serait mieux et tutti quanti, il y a en fait une idée uniquement identitaire, nationaliste et nombriliste. la bretagne aux bretons, la corse aux corses, le pays basque aux basques... Si vraiment la volonté était commune, c'est à dire premettre une meilleure organisation en je sais pas quoi de la France, pourquoi ces gens qui passent tant de temps à ces choses là ne se concertent ils pas entre eux pr établir un vrai débat et argumenter sur le fondement d'1 France fédérale ? Le breton comme les autres en fait n'en a rien à foutre : ce qui l'intéresse c'est uniquement son "identité", s'il pouvait d'ailleurs etre seul au monde ça l'arrangerait bien. On sait bien à quoi ça amène ce communautarisme à l'extrème... Et comme au final ces gens ne représentent qu'1 minorité pcq ils sont justement ds l'extrème, on voit le succès qu'ils remportent.

J'ai lu le topic en diagonal...
A quoi sert d'avoir une Bretagne indépendante si les Bretons sont heureux comme ça ?
Autrefois, ils étaient considérés comme des sous-français et ça pouvait se comprendre (voir l'Irlande par ex.) mais aujourd'hui ?...  
 
Réponse courte svp

Bah tu comprends on baffoue le droit, la bretagne n'a jamais appartenue à la France donc la question ne se pose même pas.

 
 
MDR: tu n'arrète pas de faire des références a l'état francais seul maitre du territoire comme Franco, les colonels grecs ou les dirigeants turcs encore aujourd'hui a leurs états respectifs, alors qu'on te parle de démocratie plus proche des citoyens et d'Europe des régions, et tu te crois en avance?    
Ce n'est pas possible, si tu est sincère pose toi des questions, je sais pas moi...    
 
je quote ce que j'ai déja mis au dessus:
 

 
je suis légalement et juridiquement citoyen français, comme vous parlez beaucoup de droit pour argumenter sur le bien-fondé de vos requetes, il est normal que je m'en refere à la souverainté de l'état français.
maintenant je comprend que ce soit dur pour un indépendantiste de comprendre cette notion de non-attachement a une nation.

Ah d'accord donc tu nous fait un sondage caca parce qu'on a pas été labouré tes champs avec nos chars d'assaut. D'accord donc il suffit que la France aille casser du Breton au Famas pour laver l'affront de 1488 et tout rentre dans l'ordre... Pas de problème.

 
Comme il a été répété plusieurs fois la France est en cours de décentralisation, ça prend du temps parce qu'en France si ça va trop vite tout le monde gueule, mais elle n'est pas centralisée et accrochée à sa centralisation.
Et encore une fois comparer avec d'autres pays totalement différent est hors de propos

 
Plus prosaïquement, ça prend du temps parce que plus un système est vieux et complexe, plus l'inertie est grande en cas de changement.

 
la très grandes majorité des bretons autonomistes\indépendantistes (de mème pour ce que j'en sais des corses, basques et autres), soyuhaite au contraire une Europe forte. L'Europe est vue comme un moyen de dépasser l'échelon francais et d'accéder a un système plus démocratique ou tout ce qui peut ètre réglé au niveau local ou régional l''est (ex: éducation), et ou tout ce qui doit ètre géré en commun rtemonte a l'échelon européen (ex: armée, gestion des marées noires, immigration etc)
 
Alors la prochaine fois merci de te rensigner avant de sortir ce genre de stéréotype (au passage bien francais, n'importe ou ailleurs en Europe, les gens hallucineraient d'entendre ca...)

 
 
J'aimerais que tu répondes à ma question avant de m'interroger moi-même ? Pour toi le droit des peuples à disposer d'eux-même devrait être appliqué au cas par cas ? Idem pour la présomption d'innoncence alors ?
Quant au montegro, il n'y avait pas de haines entre les deux peuples. Justement c'est là que le cas est interessant. Pas de guerre entre les deux peuples. Cela n'a pas été le cas en son temps pour la Bretagne (1488, 1675, 1789)
 
Pour répondre à Froud et à Spudgun :
 
Les bretons s'en foutent littéralement d'être Breton comme ils s'en foutent d'être français. Je n'ai jamais entendu parler d'un breton qui aurait commis un attentat contre le drapeau breton dressé devant la mairie de Saint-Brieuc ou d'ailleurs.
La question n'est pas là. La question est :
 
1- A l'heure de la construction européenne, le cadre FRANCE est-il encore nécessaire ?
2- Si oui, le centralisme (qui commence à dater quand même... Louis XIV au moins, Robespierre et la Terreur, Napoléon Bonaparte) est-il encore d'actualité/démocratique EDIT : oui pour moi la décentralisation est une bonne chose car elle mène à terme vers le fédéralisme. Mais pourquoi prendre autant de temps. Le système anglais plus ancien (11° siècle contre le 15° pour la France) s'est réformé plus rapidement
3- La 5° république peut-elle être réformée dans une optique plus européenne. (rappelons au passage que le père de la 5° si ce n'est son rédacteur, était monarchiste ==> de Gaulle)
4- Oui je suis communautariste. Et alors ? Est-ce un crime, une abomination si par ailleurs je tolère l'autre? Si je ne me trouve pas de points communs avec un marseillais cela ne m'empèche pas d'accepter qu'il soit différent. Mais dans ce cas pourquoi les parisiens refusent-ils la différence (notemment linguistique) des autres français (s'ils le sont vraiment) en imposant des standarts culturels (je ne peux m'empécher de penser à ce député qui chanta en occitant. je n'ai jamais compris pourquoi un tel scandal autour d'un événement mineur.)

 
Mais quel peuple      
Quand tu regardes autour de toi, t'as vraiment l'impression que toute la bretagne est derrière toi ? Moi je pense plus qu'il n'y a que quelques illuminés pour croire que la Bretagne souhaite se détacher de la France.

Contre bien évidemment. Bien que breton, je suis avant tout européen.

 
Bingo, point godwin atteint    
je pensais pas qu'on y arriverait aussi vite
 
fin bref, comparaison n'est pas raison, vous croyez qu'il y a une formule magique de la prise d'indépendance, une recette de cuisine qui marche a tout coup, facile et sans risque et qu'enumerer la listes des pays souhaitant indépendance et vivant sous dicature amene de l'eau a votre moulin ?
 
je pense pas, mais c'est amha comme on dit  

 
1- et pour la einième fois je ne veux pas de l'indépendance mais d'un système fédéral
2- Je ne fait que contester un raisonnement juridiquement faux : les bretons pas plus que les français ne sont les usufruitiers de leur Etat ou de leur terre.
3- Tous les sondages que tu pourras faire montreront qu'une majorité de bretons se considèrent d'abords breton et ensuite français (entre 55 et 65 % des bretons selon les sondages)
4- Les institutions internationales, à commencer par l'UE considère les bretons, les basques, les alsaciens ou les corses ou même les kanak comme des minorités nationales de la France. Seule la France refuse de le reconnaitre (pas plus pour les Kanak !!!!! non ratification du pacte onusien sur les minorités nationales ni la charte européenne des langues régionales et minoritaires.)

 
Ah bon pourquoi on ne pourrait pas. Si tu parviens à comparer la situation de la France avec un autre Etat européen démocratique, je suis prêt. Mais les différences sont énormes. Déjà parceque la France refuse de reconnaitre la légitimité du droit qui protège les minorités nationales, et se garde un droit de réserve pour les droits de l'enfant issu d'une minorité nationale.

 
Bien gentil de me sortir ça, ms j'aimerais avoir des sources sures plutot que des démonstrations subjectives. Pr le coté européen, il ne me semble pas que ces régions se soient fortément démarquées par rapport aux autres démontrant un réellement attachement à l'identité européenne.
 
quant au stéréotype, dsl ms il n'y a pas de feu sans flamme : soit finalement on est ds le vrai, soit vs vs démerdez comme des manches pr expliquer les choses au gens ce qui fait qu'on est à coté de la plaque...
 
Et arrêtez de dire en europe c'est comme ci, ds le monde c'est comme ça, puisque les systèmes étrangers vous plaisent tant, allez y, je vois pas en quoi tout le monde devrait faire comme tout le monde, il ne me semble pas que cela ait bcp pénalysé la France pour l'instant d'etre différent des autres sur certains points, ms s'il y a des choses à améliorer évidemment...

 
les sondages, on sait quelle importance à y apporter qd on voit les fausses infos qu'ils ont véhiculé ces dernières années...

 
moi j'aurais mis Franco comme point godwin.
et contrairement a toi il a tenu longtemps, si on admet qu'il soit atteint.  

 
fait 4 page que je vois les meme argument des deux partis ... ca tourne en rond la.

 
Les sondages... S'ils étaient garants d'une situation réelle Balladur était président en 1995 et Jospin en 2002, les sondages n'ont aucune valeur (surtout sur une question posée comme ça, je préfèrerais les réponses à "Voudriez-vous l'autonomie de la Bretagne ?", ce serait beaucoup moins joyeux).

 
Tu as raison de ne pas vouloir copier les autres pays membres. Mais là il s'agit du droit européen justement. (C'est ce qui explique entre autre mon attachement à l'union européenne qui protège les minorités nationales) Il ne s'agit pas de copier mais d'accepter de changer pour construire l'Europe politique. Ce qui ne semble pas être la volonté des français qui ont rejeté le TCE (sauf la Bretagne....coïncidence ?)
 

 
Sans parler des sondages : il suffit de voir le nombre de drapeaux bretons. La majorité des bretons en a au moins un.  Et personne ne s'insurge de la politique régionaliste du conseil ou de l'installation de drapeaux bretons par les mairies. Une fois dans ma ville (+50000 habitants), le drapeau français avait été enlevé pour nettoyage. Mais ils avaient oublié d'enlever les autres. Donc seuls le drapeau breton et le drapeau européen flottait devant la mairie. Apparement seule une personne avait protesté ("suite à un courrier" [explication] ) Le fait que le président du CR chante l'hymne breton n'a choqué personne... bref... Ca ne veut rien dire. Alors vous savez : on va faire un référendum : vous sentez vous breton ou français ? Mr Chirac on a besoin de vous !!   Ce n'est pas sérieux. Seules de enquètes sociologiques sont menées. J'avais déjà cité un sociologue qui s'était interessé à la question bretonne je vais le remettre ici en EDIT.. 30 secondes de patience avant de me répondre.

Les bretons ne souhaitant pas l'indépendance, la question est caduque.

Mais puisqu'on te dit que ça n'a strictement rien à voir avec une volonté d'autonomie ou d'indépendance
La majeure partie des français se sent plus citoyen de sa ville et de sa région avant de se sentir citoyen français ou européen. Ca n'est en aucun cas une particularité en Bretagne.
 
Tu as raison, ça n'est pas sérieux.

 
Ouai les traités européens faut pas les respecter ou dire qu'il faut les respecter que qd ça ns arrange : qd un de ces traités renforce l'identité régionale, c'est un scandale de ne pas l'appliquer, qd un traité est contraignant (limites pr l'agriculture qui pollue littéralement les terres bretonnes, la peche qui vident l'océan de certaines espèces...) là on dit l'Europe c'est de la merde. alors faut calmer un peu sa mégalomanie régionale.

 
Tu confonds liberté politique et droit des peuples à disposer d'eux même. Le droit des peuples à disposer d'eux même c'est le droit de choisir de vivre dans un Etat indépendant ou au contraire rester ou entrer dans un état existant. Dans la première situation cela correspond aussi à l'exercice de la souveraineté. Exemple : le Montenegro. Tu avais des politiciens montenegrins dans le gouvernement. La Serbie-Montenegro était même un Etat fédéral composé des deux entités. Mais l'exercice du droit des peuples à disposer d'eux même s'est exercé au moment du référendum. Tu comprends la différence ?
 

 
Le rapport c'est que tous les deux présomption d'innocence et droit des peuples à disposer d'eux-même sont deux droits de l'hommes. A ce titre ils sont universels et la France ne peut y déroger.

 
je te le fais pas dire donc comparer bretagne/france a Montenegro/serbie ou Irlande du nord/royaume unis, c'est foireux.
les histoires, les cultures, les pays, la société, tout cela est tellement différent pour chaque pays, qu'il est risible de tenter de chercher des justifications a ses propres aspirations dans les actes du voisin tellement ils sont différents.
 
la legitimité d'un mouvement indépendantistes ne se construit pas sur celle des autres qui l'ont fait mais sur de bonnes raisons intrinsèques
si il est prouvé que la france est un boulet pour la Bretagne, que le "peuple breton" (illusion) subit tous les jours le joug d'un "etat colonialiste français" et si il apparait enfin que les bretons serait plus heureux et plus épanoui sociologiquement (et non pas juste dans le plaisir de ne plus etre français) sans la tutelle de la France, alors, oui éventuellement, l'indépendance de la bretagne pourrait etre une bonne chose
 
mais cela reste complètement surréaliste à l'heure actuelle  
de plus, les aspirations des indépendantistes bretons sont bien moins nobles, puisque a défauts de reproches réels à faire à l'état français, c'est surtout le sentiment d'appartenance a une espèce d'elite culturelle et au rjet de l'autres (puisue tu l'as dis toi meme, un vrai breton c'est un breton generationnel) qui prédomine a ces volontés secessionnistes, le droit du sang comme valeur superieurs
ce serait risible si ce n'était pas un fléau largement répandu mondialement

 
oui je me suis chié dans mon quote, mais j'ai édité
et pi si, y'a un bon godwin d'atteint    
la définition du godwin est assez large, c'est surtout quand on en vient a prendre des "exemples" sans rapport, extremes et démagogiques car les contredire reviendrait a te faire passer pour un anti-démocrate un facho ou que sais je encore
 

 
ce ker-topic, on l'aime ou on le quitte

le choix a été fait je crois
 
de même que pour moi

 
là pr le coup je suis 100% d'accord.