Reprise du message précédent :

 
ça, personne n'est contre. Mais par pitié qu'on cesse de parler de "pays" et "d'indépendance", redescendez de votre nuage (meme si votre ego en prends un coup): la bretagne est une région au même titre que la PACA, par ex, aujourdh'ui, en 2006. Pourquoi vous seriez l'exception, à chaque fois ?

 
Oh que si y en a un paquet qui sont contre, relis le topic    
 
La region PACA n'a aucune histoire c'est juste un decoupage administratif.  
La Bretagne c'est plus que ca, desole si ton ego de PACAien en prend un coup. PACA n'a jamais ete souveraine avec son roi, sa langue et ses coutumes, la Bretagne, si : elle a une histoire et est une realite ethnique (suffit de voir le nombre de gens qui se revendiquent bretons : combien de gens se revendiquent PACAiens ?)

Jconnais des Niçois
Nan mais l'époque des rois, toussa, c'est fini, on est en 2007 ! Fallait bien découper en départements, yaurait tjrs eu qqun pour gueuler, comme on sait bien le faire en france

Et bien sur que si, la PACA a une histoire, comme toutes les régions !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cultu [...] e_d%27Azur

 
Je suis pour le fédéralisme pas l'indépendance.
 

Le découpement de la Bretagne a été fait par un gouvernement nazi
 
mais comme je le disais, je veux une Bretagne forte, ouverte sur les peuples, une Bretagne qui peut choisir elle-même pour son environnement car par exemple, les eaux Bretonne sont pollués mais la Bretagne ne peut rien faire car tout cela doit se faire au niveau de la France. Une Bretagne juste, modèle pour les autres régins et pays. Unebretagne dynamique.
 
je sais je suis rêveur  

 
Tu lis pas ce que j'ecris ou tu t'en fous et tu fais semblant de dialoguer ?    
La Bretagne a une histoire et est une realite ethnique (suffit de voir le nombre de gens qui se revendiquent bretons)
 
Bref sinon si tu parles de culture occitane la je suis d'accord mais je crois que ca va largement depasser le cadre de la region PACA puisque le francoprovencal est un dialecte de l'Occitan mais la il va falloir se renseigner un peu sur le sujet (pour une fois   )
Tout comme ton vieux delire sur les noms francais et allemands qui sont differents, c'est pas parcequ'une region est ecrite sur un carte de la republique francaise qu'elle est forcement une realite ethnique
 
D'ailleurs si tout le monde gueule en France, c'est que le systeme democratique y est tellement moisi que les deputes (censes etre les representants du peuple) ne font pas leur boulot  

Qu'appelles-tu "réalité ethnique" ?
Qqun né en bretagne ne sera à la base pas différent de qqun né à nice

mefies toi en disant ça, ça fait limite "si t'as pas les yeux gris/vert/bleus et que tu t'appelles pas Le Guen, t'es pas breton."

 
Ou a München alors : il aura 2 bras 2jambes et une tete dans le meilleur des cas

Mais vous savez pas lire jusqu'au bout  ?

La Bretagne a une histoire et est une realite ethnique (suffit de voir le nombre de gens qui se revendiquent bretons)

ça fait 3 fois que tu le dis, et ça veut toujours rien dire. Et oui, pareil à München ! Et pour l'histoire, la PACA aussi en a une, et alors ? Est ce que j'en fais tout un formage, et fais chier tout le monde pour qu'on parle provencal ?!

Sans parler de votre "Plus beau pays du monde" qui fais plus rire qu'autre chose. Plus je lis ce topic et ce débat, plus je me dis que c'est quand meme dommage de faire une fixation la dessus, et d'être si fier pour une cause qui est en fin de compte bien peu significative. Ca me fait penser au français moyen qui parle de sa "grande nation". Bullshit

Si le fait de se revendiquer qqch crée la chose en question, je me revendique habitant du royaume de chez moi, la nouvelle nation, et les limites sont le grillage de mon jardin. Ainsi que ma famille. En plus, on a une histoire, et une langue. Ca tombe bien

au delà, de realite ethnique ou pas, c'est pour moi d'abord une idéologie politique. le fédéralisme s'oppose à l'Etat nation toute puissante et noyé dnas la diversité  

j'ai compris, je te prevenais c'est tout, calmes toi

 
Tout depend de son education, celui qui est ne a Brest dans une culture bretonne sera different culturellement d'un nicois ou d'un bavarois eleve dans une culture bavaroise c'est tout.
 
Pour le provencal : toi peut-etre que tu t'en fous (finalement tu n'a pas ete eleve dans une culture nicoise donc ca se comprend) mais d'autres s'en chargent ne t'inkiete pas http://partitoccitan.free.fr/
 
Pour "votre" plus beau pays du monde : c'est moi qui le dit mais c'etait plus sur le ton de l'humour. C'est pas pasque je suis breton et que je le dis que tous les bretons le disent    
 
Pour la cause significative : ca c'est ton jugement et je m'en gratte les burnes
 
Les francais moyens ne parlent pas de la grande nation : ce sont les allemands qui parlent de la France comme ca... et c'est bien loin des revendications extremement simples pour la lamgue bretonne

 
Si tu crois que t'es le premier a sortir cet argument tu te mets le doigt dans l'oeil : j'ai la flemme de repondre a ce troll. Quelqu'un se devoue ?

 
Très bon example, le site provencal. Ya des rigolos comme vous partout en france, les bretons, les auvergnats ou les provencaux, meme combat. Chaque extrème est mal !  
 
Tu ne le disais pas sur le ton de l'humour, je m'en souviens très bien Et je m'en gratte également les burnes, parce que je sais que ya d'autres jolis coins partout sur la planète, et une cote sous la pluis avec 2 coques de noix ne sera pas plus belle que parce qu'il y a écrit "bretagne" dessus.
 
Si j'étais moi-meme pour une certaine région, le meilleur moyen de le montrer serait d'y retourner et d'y vivre, au lieu d'aller crier au scandale d'un autre pays  
 
Quant à ma blague de fin, c'était certes un troll, meme s'il n'est pas si loin de la réalité que ça. La preuve, je ne suis pas le premier à la faire. Plus sérieusemment, tu est né en 84 comme moi, tu n'as pas parlé breton ds ta jeunesse et tu as encore moins vécu le découpage administratif il y a 60 ans (?). Comme dirait l'autre "C'est pas votre guerre". L'histoire change, les régions et pays aussi. Heureusement, d'ailleurs, sinon l'europe entiere serait aryenne

des militants pour le Breton à la SNCF : http://www.dailymotion.com/visited [...] m18d_aita2
 
 

 
Je ne me sens pas particulièrement extrémiste : je suis un démocrate et européen convaincu, attentif aux libertés individuelles et soutien des cultures populaires.
 
Je ne rentre pas en Bretagne car j'ai envie de voir autre chose, d'apprendre et d'ouvrir mon esprit à autre chose, et je crie au scandale, car la Bretagne mérite mieux que la France, et moins je suis en France, plus je le pense fort. Après comme je l'ai dit, je suis démocrate : si les bretons veulent rester dans le merdier francais, c'est leur choix, mais je me battrai avec mes arguments pour leur faire changer d'avis.
 

 
Si la France avait été un tant soit peu respectueuse des droits de l'Homme, si. Et c'est ca qui me fait gerber, j'aurais du etre bilingue francais breton Maintenant ca se corrige hein j'essaye de l'apprendre mais je ne pardonnerai jamais ca à la france. Et encore, si, je le ferais si des excuses officielles étaient faites, le breton reconnu et encouragé mais la je peux me brosser.
 
Le découpage administratif, c'est autre chose la c'est pas de moi qu'il s'agit, c'est de 60-70% des habitants de ce meme département : et c'est ce déficit de démocratie que je condamne.  
Ca ne me concerne pas car je ne suis pas normand mais ca me choquerai si 60-70% des normands voulaient la rénification de la haute et basse normandie et que l'administration francaise s'en foutait : ce n'est ni normal, ni sain dans un pays démocratique, mais la France l'est elle vraiment ? Je me reporte volontiers aux thèses de Bleiz-du ( là haut ) qui disent que non...

Et les bretons de la bretagne non bretonnante, qui n'ont jamais parlé breton depuis la conquête romaine, ils ont le droit de ne toujours pas le parler?

Il y a comme une contradiction entre ces 2 phrases...
 
Se dire démocrate et non extrémiste et abuser de manière outrancière de l'argument des "droits de l'homme" à tord et à travers, il y a comme une lègère incohérence.

 
Non absolument pas. Et stage intensif de kig ha farz pour rattraper le retard  

Bon, j'ai décidé de ne plus poster sur ce topic car ça devient une obsession et je ne veut pas que ça le soit.
 
Etant donné que c'est un débat sans fin où tout le monde camp sur ses positions.... normal
 
je vous quitte sans racunes, j'espère que vous de même. Le débat était animé et il vaut mieux un topic comme celui-ci où on parle au lieu d'être replié sur soi-même. Ceci montre une certaine forme de démocratie où chacun est libre de s'exprimer même si certain ne parlent pour rien dire   .
 
Merci justeblanc, babook, uriel, faman, Anauhouarn, vouzico, Don Vito C ortizone......et les autres.
 
je ferai plus tard un petit résumé sur les points où on est d'accord et sur lesquels on avance pas d'après moi

 
Etre démocrate et vouloir faire respecter les DDH me parait au contraire relever du bon sens  

Certes.
 
Mais j'ai du mal à voir le rapport entre les droits de l'homme et l'accusation que tu fais à la France de ne pas t'avoir appris le breton quand tu étais jeune...
 
A ce que je sache, elle ne te l'a pas interdit d'apprendre le breton. Elle ne te l'a pas facilité ni imposé non plus, mais ça en fait pas un crime contre les droits de l'homme.

 
il doit parler du fait que le Breton était interdit à l'école et réprimé!  
bon j'arrete, je quitte ce topic ----> porte  

 
Certes, certes, mais son intense activité pour détruire cette meme langue en sont une violation. Un peu d'humilité, une reconnaissance des erreurs du passé, une reconnaissance officielle et un soutien suffiraient à mon bonheur  
Je ne suis pas indépendantiste jusqueboutiste ! Mais je pense que si la Bretagne avait plus de libertés, elle gèrerait mieux ses intérets, et la langue bretonne en fait partie.

 
Ah bon, pourtant la charte cherche à imposer les langues régionales dans tous les aspects de la « vie publique », et la charte définit la vie publique comme "l’ensemble des rapports collectifs hors du domicile... ". Hors du domicile. Donc "...qu’il s’agisse, non seulement, bien sûr, des pouvoirs publics mais encore de l’enseignement, de la vie des entreprises, des banques, etc. " C'est à dire que les gens seront obligés d'apprendre cette langue pour aller acheter un pain chez la boulangère...
 

 
C’est facile de passer à la trappe tout ce que je dis en parlant de point godwin. Mais il faut bien revenir à la base, ce n’est pas un hasard, si la plupart des fondateurs du mouvement autonomiste sont plus ou moins compromis avec les nazis. Car cette idée de l’Europe des régions est basé sur le concept allemand de Nation (un sang, une race, une ethnie = Un Etat).  
D’ailleurs voici une carte appelée : racial map de 1923 :
 
 
Et, oh surprise c’est presque exactement la même que celle de l’Europe des régions.  

 
(Pour une meilleure qualité: )
http://www.recherches-sur-le-terro [...] E-2004.jpg
 
Bien sur ce n’est qu’une coïncidence…  
 
La conception allemande de Nation : elle repose à titre principal sur le "droit du sang". C'est la conception de Fichte, notamment philosophe mais non juriste. La citoyenneté est une réalité objective indépendante de la volonté des individus.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nation
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pangermanisme
 
 Ce qui m’étonne, c’est le fait que le nationalisme « national » (français, allemand, italien…) est considéré avec raison comme quelquechose de dangereux et cantonné aux milieux d’extrême droite. Alors que le nationalisme « régional » est considéré comme quelque chose de sympathique voire gauchisant…  
 
 

 
Ah bon depuis que je participe à ce sujet, je t’ai vu mettre un lien vers le parti occitan…cool !
Bref, je me fous de l’exception culturelle française, ne me caricature pas encore une fois, je n’y crois pas plus qu’à l’exception culturelle bretonne (que j’attends toujours qu’on me définisse). Si je vous taquine c’est parce que je parle français, si je parlais parfaitement anglais, j’irais m'amuser à emmerder les écossais ou les irlandais sur leurs idées.  
 
Je n’ai jamais dit que la culture bretonne était de la merde, je dis que celle que les indépendantistes essayent d’imposer est caricaturale, basée sur des stéréotypes et donc dangereuse.  
Le stéréotype, c’est une généralisation abusive, on essaye de tirer une essence dans une population : « LE » breton est comme ceci, « LE » français est comme cela, etc, tout cela pour justifier une indépendance ?!? C’est dangereux parce que c’est le principal ressort  de la xénophobie : « LE » noir est paresseux, « LE » belge est con…et c’est surtout faux.  
 

Encore des rancoeurs basés sur des histoires vieilles de près d'un siècle

Tu n'es pas jusqueboutiste, mais tu accuses encore la France de choses faites à une époque où même tes grands parents existaient pas ?
Tu es extrémiste donc, ne t'en déplaise, vu que ton argumentaire est clairement extrémiste là

Cela dit je suis d'accord avec toi sur le fait que la France pourrait reconnaitre ses erreures passées. Mais se baser encore sur ça aujourd'hui pour l'accuser de violations des droits de l'homme, non, clairement non.

ma grand-mère de 73 ans l'a connu  

Connu quoi exactement ?
 
Et que ça fasse 60 ou 100 ans, c'est pareil : on s'en tamponne. Au jour d'aujourd'hui, la France n'interdit à personne de parler et d'apprendre le breton. Alors sortir que la France viole les droits de l'homme à ce propos, c'est quand même

 
Si je peux me permettre, Vouzico parlait de violations passées. En quoi cela fait-il de lui un extrêmiste?

En tant q'arrière-arrière-arrière-arière petit fils de paysans, je ne demande pas aux nobles de s'excuser pour l'exploitation de mes aïeux...

C'est vrai, il parle de violations passées. Mais il insiste bien sur le fait qu'il est pas vraiment prêt à pardonner à la France ses erreurs passées. Ca le fait même encore gerber.

Ce repli sur le passé est utilisé là uniquement pour taper sur la France et cautionner une vision indépendantiste. C'est un des "arguments" classiques des indépendantistes et désolé, mais il est fallacieux

Si la France avait réagi de la même façon après-guerre, jamais on aurait fait la paix avec l'Allemagne et jamais on aurait construit l'Europe, qui, quoiqu'on puisse lui reprocher, nous a au moins amené 60 ans de paix.

Alors oui à la promotion de la culture bretonne, oui pour se battre pour son développement, mais non à une vision archaique et volontairement repliée sur le passé.

On peut être indépendantiste, j'ai rien contre, mais avec un minimum d'objectivité et d'ouverture.

 
Doit-on considérer que ceci constitue ta réponse à la question que je posais à Ernestor?

 
C'est pas beau de mentir Mul...  
Regrde, j'ai trouvé ce truc où ils sont contre ce que Frèche à dit:
 
http://www.communautarisme.net/Div [...] _a842.html

 
Non, j'allais dans le même sens qu'Ernestor sur la victimisation

 
Et alors? S'il se dit prêt à pardonner, où est le problème?

Tu en sais des choses sur ce que pense Vouzico. Je suis admiratif. Je ne le suis pas autant devant tes interprétations.

Ça c'est de l'argument fallacieux.    
 

.
Faire allusion à ce qui s'est passé 60 ans avant dans sa propre famille n'est pas ce qu'on peut appeler stricto sensu un repli sur le passé. En revanche, affirmer "on s'en tamponne" parce que c'est vieux, etc. n'est pas très éloigné d'une forme d'arbitraire fort peu ragoûtante.
 

Et tu décrètes sur un bout de phrase que Vouzico qui se dit lui-même européen et démocrate est replié sur lui-même ? Tu possèdes de super pouvoirs psycho-mediumniques, alors.  

Tu sais, il suffit de savoir lire :

Et ça un argument ?

Je n'ai pas dit "on s'en tamponne". Tu sembles pas savoir lire, encore une fois, vu qu'au dessus j'ai clairement précisé que ça serait bien que la France reconnaisse ses errreurs là. Ce que je reproche est que certains se basent sur des choses vieilles de 60 ans pour critiquer la situation actuelle. C'est la même alors, rien n'a évolué ?

Avec Vouzico, on a réussi à dialoguer. Vu que toi visiblement tu sembles ne vouloir que me cracher dessus vu le ton méprisant et l'absence de tout argument dans tes posts, je ne suis pas certain que cette "discussion" ait un intérêt

Ce que je constate, c'est que tu bâtis une théorie sur les arguments fallacieux des indépendatistes alors que Vouzico te parlait de ce qu'il ressentait.

Je t'ai posé une question. Je n'ai toujours pas la réponse, qui m'intéresserait pourtant énormément. Tu me vois navré de constater que tu me trouves méprisant. Ce n'est pas le cas. Disons tout au plus que je peine à voir où se situent les articulations logiques de ton raisonnement qui t'amènent à te montrer aussi péremptoire au sujet de Vouzico.

Pour toi donc, déclarer qu'on hait la France aujourd'hui (c'est en gros ce qu'il a dit) pour les fautes qu'elle a commises envers la Bretagne il y a 60 ans est une preuve d'ouverture sur l'avenir ?
 
Oui, je répond à ta question par une question mais ça n'est que jouer le même jeu à 2 balles que toi
 
Ca me semble difficile quand on a un ressenti haineux envers un pays d'en avoir une vision des plus objectives. Mais t'es peut-être pas d'accord avec ça ...

 
si tu compare l'état, la place, l'enseignement des langues minoritaires dans l'hexagone avec ce qui se passe n'importe ou ailleurs en europe (exception faite de la Turquie a considérer qu'elle soit européenne), l'écart est toujours aussi grand. en ce sens non rien n'a évolué.
 
mais c'est moins visible, c'est du domaine de l'obstruction passive on va dire. ""ah vous comprenez on a pas de prof parlant breton a fournir"" alors qu'il donne des cours en francais a coté ou ce genre de choses.

Après je veux bien croire qu'il soit ouvertement démocrate voire modéré dans certains aspects. C'est certain.
 
Je fais juste remarquer qu'il y a une contradiction forte entre cette modération dont il parle et le fait de ressentir autant d'animosité envers la France pour des faits datant d'une époque des plus révolue. C'est pas vraiment cohérent.