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Quel statut pour la Bretagne ?


 
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1.  Je suis pour conserver le système actuel tel qu'il est
 
 
3.2 %
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2.  Je suis pour l'indépendance de la Bretagne
 
 
2.0 %
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3.  Je suis pour l'autonomie de la Bretagne (statut de 1532 à 1789)
 
 
3.5 %
  33 votes
4.  Je suis pour une France fédérale
 
 
5.1 %
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5.  Je suis pour une France plus décentralisée qu'actuellemen
 
 
2.8 %
   27 votes
6.  Je suis pour une France plus centralisée qu'actuellement
 
 
11.0 %
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7.  Je suis Breton
 
 
21.0 %
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8.  Je ne suis pas Breton
 
 
6.8 %
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9.  J'habite la Bretagne
 
 
21.2 %
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10.  Je n'habite pas la Bretagne
 

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Auteur Sujet :

Quel statut pour la Bretagne

n°9543024
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 20-09-2006 à 21:08:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
Merci de relancer le sujet :
Une amie m'a communiquer un texte que je lui avais demandé. Je n'ai pas fini de le taper à l'ordi... mais bon je crois que le début est déjà interessant. C'est dommage parceque la fin répondrais d'avantage à cette remarque. Mais ca fait 3 semaines que j'essais de continuer mais la flemme : Bon moi j'indique l'auteur du texe :  
 
C.M Rostren
 

Citation :

Théorie des Communautés par agrégation
 
Je vais tâcher de faire un bref descriptif de ma façon de penser et de voir le monde, plus exactement ma façon de voir l’être humain. Cette vision se borne à ma propre personne même si je parlerai en termes généraux.
 
L’individu donc n’existe pas seul et c’est bien pour cela qu’on ne peut concevoir l’individualisme comme un mode pensée naturelle. Certes, l’individu a des états d’âme, des pensées qui lui sont propres mais elles se rattachent toujours à une communauté particulière. Il en est l’auteur mais conditionné par son environnement social et son environnement vital. Ce second point je ne le développerai pas car il regroupe des notions qui n’ont pas besoin d’être développées ici.
 
Il s’agit dans cette brève démonstration d’éclairer mon lecteur sur l’environnement social de l’individu, autrement dit des conditions préalables à l’élaboration de sa pensée. Il serait préférable de lire avant de commencer de lire ce qui va suivre, d’avoir un aperçu des Vices et des Vertus que j’ai également développé. Mais ce n’est pas nécessairement indispensable pour comprendre les développements de cette succincte démonstration.
 
Commençons donc. Je tiens à présenter d’abord de manière globale ce que je peux entendre par Communautés par agrégation. Quand on parle de communautarisme, on fait référence à l’emprise d’une seule communauté sur l’ensemble des éléments de la vie individuelle. Et c’est assez faux selon moi. L’objectif d’une telle affirmation est de généré une image d’un danger pour la démocratie qui s’est fondée sur l’individualisme et le postulat que la démocratie naît d’un lien direct entre l’individu et l’Etat. Il faut donc combattre cet a priori négatif en considérant que l’individu fait toujours parti non pas d’une communauté, mais d’un grand nombre de communautés qui entretiennent des liens ou qui n’en entretiennent pas. (Je démontrerai qu’il est très dangereux d’avoir un lien direct entre l’individu et l’Etat, et que c’est cette conception qui a généré les pires atrocités de notre histoire). Nous pourrions les classifier, du moins dans les grandes ligne, mais ma pensée n’étant pas universelle, et ne développant qu’une idée, sans matérialité concrète, cette classification sera nécessairement erronée, du moins imparfaite. Mais je m’y risque malgré tout pour pouvoir schématiser ma pensée en termes intelligibles notamment pour mes lecteurs qui, je le crois, seront essentiellement français et habitué à ce mode de démonstration.
 
I. Définition et classification des communautés
 
Nous pouvons déterminer trois types de communautés à laquelle l’individu fait partie. Il y a d’une part les communautés civiles ou publiques, les communautés personnelles ou privées, et enfin les communautés sociales ou politiques.
 
Tachons de définir chacune d’elle. J’entends par communauté publiques tous les groupements de nature civile et institutionnelle. On peut citer par exemple l’Etat ou la Nation.  
 
Cette dernière est, selon moi, la plus importante d’entre elles. Cette sphère publique apporte à l’individu ce que j’appellerais le socle élémentaire de valeurs propre à chaque Etat ou à chaque Nation et chaque nation.  
En second lieu, il se trouve les communautés privées. A ce stade, il faut entendre les communautés les plus intimes : famille, cercles d’amis, en réalité toutes les communautés procédant de la socialisation. La sphère privée apporte à l’individu les éléments essentiels de sa personnalité et forge sa pensée autonome, celle par laquelle s’exprime l’individu en tant que telle, si les valeurs transmises par les communautés privées sont celles de l’individualisme. Si les valeurs sont plus collectivistes, communautaires, les communautés privées vont venir définir la place de l’individu dans ces communautés en développant la pensée collective de l’individu. En général, les deux modes de pensées sont transmises avec une prédominance plus ou moins forte de l’un sur l’autre. Tout dépendra de la sphère publique et de l’influence des communautés civiles sur les communautés personnelles, j’en reparlerai.
 
Enfin, troisième catégorie de communautés, les communautés politiques. Ce sont sans aucun doute les plus intéressantes. En effet, si les communautés privés forgent la personnalité de l’individu, et si les communautés publiques vont conditionner en partie sa façon de concevoir le monde (soit par intégration soit par rejet) les communautés politiques sont les lieux de prédilection de rencontre entre le privé et le public, entre l’expression individuelle et l’expression collective. Mais avant d’aller plus loin, je tiens en réalité à changer l’intitulé de cette catégorie, car les éléments que je vais placer dans cette sphère risquerait de susciter des amalgames et surtout un rejet de mes propos par extrapolation inappropriée. Le terme de communauté sociale, bien qu’impropre lui-même, se prête d’avantage. Cette catégorie est bicéphale : une tête politique au sens stricte, et une tête collective. Nous avons donc trois catégories, dont la catégorie centrale (les communautés sociales) se subdivise en deux sous catégories, les communautés politiques et les communautés collectives.
 
Définissons les communautés politiques.  Ce sont des communautés dont le but est extérieur totalement ou partiellement aux intérêts particuliers de ses membres, qui n’entretiennent pas systématiquement entre eux des liens personnels. On peut regrouper dans cet ensemble, les partis politiques,  les associations caritatives, les ONG humanitaires, les fondations philanthropiques.  
 
Quant aux communautés collectives, il s’agit de communautés d’individus n’entretenant pas systématiquement de liens personnels entre eux et dont le but est prioritairement de satisfaire les intérêts communs de ses membres. On peut citer les sociétés économiques et les entreprises, les syndicats, les religions, les associations fermées etc.…  
 
Quel est l’intérêt de cette distinction ? Il est inhérent aux liens que l’individu va tisser entre les communautés dont il est membre. Ces liens auront soit une nature publique, soit une nature privée. Et j’arrive au point que j’avais souligner dans l’introduction. Le rapport entre la sphère publique et la sphère privée ne doit pas être direct car l’influence du privé sur le public nuit à la collectivité par la préférence à l’intérêt privé, et l’influence du public sur le privé entraîne nécessairement le totalitarisme. Les communautés sont donc nécessaires pour éviter ce lien direct entre les communautés publiques et l’individu. Mais les communautés privées qui entretiennent un rapport avec une communauté publique risquent de conduire aux mêmes dérives. Il faut donc que l’individu et les communautés personnelles auxquelles il appartient n’est aucun lien avec les sphères publiques. Il faut aussi que les communautés avec qui l’individu tisse des liens de nature privée n’est pas de rapport avec les sphères civiles. Il faut enfin que l’individu tisse des liens de nature publique avec les communautés intermédiaires que sont les communautés publique pour pouvoir exprimer sa volonté autonome dans un cadre qui limitera par le débat que le privé influence le public et réciproquement, ces communautés intermédiaires faisant en quelque sorte écran.
 
 
 
 
II. Les liens individuels, le contrat permanent
 
A) Analyse philosophique
 
Rousseau, Hobbes, parmi d’autres ont envisagé la société et sa construction du point de vue d’un contrat passé entre les individus et la société. C’est le contrat social. Mais ils sont partis sur une échelle chronologique. Le contrat social aurait été établi à un instant n pour que l’homme quitte l’état de nature. Il y aurait donc eu l’homme primitif et libre puis l’homme civilisé, lié par le contrat social par lequel il a aliéné sa liberté. (Je n’entre pas dans les différentes subtilités entre les différents philosophes ni sur leur conception de l’état de nature) Je conteste cette idée en partie. D’un point de vue anthropologique on peut douter que l’être humain fut même un temps sans groupe. N’étant pas doté d’une vitesse prodigieuse, ni d’une force hors du commun, l’homo sapiens sapiens, nous, ne doit sa survie qu’au groupe et à son intellect. Même parmi les primates de moindre intelligence mais dont les capacités physiques nous paraissent admirables, le groupe est la solution privilégiée pour la survie. Mais plutôt que de continuer à développer cet argument maintes fois repris par d’autres, et qui finalement n’est point pertinent dans mon analyse, je vais développer une critique philosophique très simple : le contrat social doit se renouveler de manière permanente ; Là non plus, point d’innovation spectaculaire dans mon propos, mais c’est tellement banal qu’il faut bien le souligner. Encore faut-il expliquer de la manière la plus synthétique possible cette affirmation. Je vais tâcher de le faire. Et je vais partir d’un cadre hors sociétal. Imaginons un instant une cellule de verre. C’est une sphère opaque de dix et huit mètres cube. Admettons maintenant que l’homme n’ai pas besoin de manger, ni de boire. Admettons que dans cette sphère, grandisse un tel être, pendant vingt ans depuis sa naissance. Hormis sa spécificité physique, il est en tout point comparable avec vous et moi. Il grandira donc sans jamais rencontrer le moindre être humain. Que sera-t-il devenu au bout de ces vingt longues années. Rien. Il ne sera pas parlé, il sera effrayé par les autres et il ne survivrait pas dans une société humaine telle que nous les connaissons. Il aura été incapable de développer sa pensée bien qu’il en eut le potentiel.  
 
Que lui a-t-il manqué ? La socialisation qui fait de nous des êtres humains. Différents par nos valeurs, et l’interprétation de quelques valeurs fondamentales, mais similaires par notre capacité à penser. Et cette faculté nous vient du groupe et de rien d’autres. Nous ne pouvons développer notre pensée qu’au sein d’un groupe. Et ce lien entre le groupe et l’individu est permanent car tout au long de notre vie nous avons besoin de développer notre pensée. L’ermite lui-même ne pense qu’à travers le groupe auquel il a appartenu un temps et dont il restera membre toute sa vie ne serait-ce que par la langue qu’il utilisera pour penser.
 
Ce lien permanent de l’individu au groupe ne peut être annihiler par une volonté extérieure. Vouloir détruire le lien entre un individu et son groupe d’origine c’est s’exposer à un échec et un rejet violent et parfois meurtrier. Ce qu’on appelle acculturation est l’un des maux les plus destructeurs de notre genre. La richesse de l’humanité ne vient jamais de la destruction mais de l’échange. Vouloir créer une Nation en détruisant les nations est commettre un crime à l’égard de notre nature. Je disais que la richesse venait de l’échange et je vais m’en expliquer. Ce que j’ai appelé contrat permanent n’est pas un lien unique entre un groupe et un individu. L’individu conclu une multitude pour ne pas dire une infinité de contrats sociaux qui varient en nature et en genre en fonction du contractant. Ainsi vouloir détruire le contrat qui unit un individu à sa nation première est dangereux et inutile car il suffit pour l’individu de tisser un nouveau lien social avec une autre nation pour en retirer les valeurs et exporter au sein de cette nouvelle communauté ces propres valeurs et richesses.
 
B) Analyse pratique
 
Comment mettre en pratique cette idée ? C’est tout simple, après avoir classifier les communautés, il faut étudier la nature du ou des liens qui unissent l’individu à toutes ces communautés. Je référencerais deux natures de liens, deux sous-catégories et deux types de contrat social (le contrat social étant la mise en œuvre du lien social)
Il y a le lien privé et le lien public, le lien personnel et le lien politique.  


Message édité par Bleizdu le 20-09-2006 à 21:10:16
mood
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Posté le 20-09-2006 à 21:08:18  profilanswer
 

n°9543239
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 20-09-2006 à 21:22:30  profilanswer
 


Message édité par Bleizdu le 20-09-2006 à 21:25:18
n°9543424
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 20-09-2006 à 21:33:15  profilanswer
 

Au fait pour ton article sur l'ethno-centralisme, j'ai réussit à retrouver la source en faisant marcher mes petits doigts boudinés : Wikipedia c'est ca ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discu [...] encialisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme_culturel
 
Et un forum
 
http://www.debats.ch/ftopic3567.co [...] ciste.html
 
Aucune autre source malheuresement...  :cry: Simplement un site Wikipédia et un forum, donc si tu connais l'auteur ?
 
En tout cas si j'ai bien suivi ce que disais l'auteur du texte, la France l'Europe fédérale que je prône n'est évidemment pas ca ! Au contraire ! Mais bon apparement tu ne comprends pas : pour les bretons et pour moi : tout le monde peut devenir breton , indépendamment de sa langue ou de sa couleur de peau. Mon engagement politique n'est relatif qu'à un territoire avec un respect de l'héritage historique de toute l'Europe et pas seulement une petite partie de l'histoire de l'Europe (celle des vainqueurs pour faire simple)
 
Par exemple : pourquoi enseigné aux élèves l'histoire de nos ancêtres les gaulois et pas l'histoire de tous nos ancêtres (africains, européens, asiatiques...etc...) à une classe qui doit être aussi hétérogène que possible au niveau des racines. N'enseigner en France que l'histoire française, c'est nier la richesse culturelle et historique de la France et c'est faire preuve de beaucoup de racisme. Au nom d'une unité, on nie la différence, lapalissade volontaire pour mettre l'abberation d'un tel raisonnement. Bref ...  :sarcastic:  
 
Amalgames, amalgames..., tu t'es saisi du premier terme trouvé sur le net pour me le coller en étiquette et me faire passer pour un gros réac d'extrème droite, en effet des applaudissements s'imposent... :bounce:
 
Quand on prend un terme : on le définit et on vérifie si chaque point de la définition peut correspondre à une situation déterminée en relevant les points communs et les différences. Si les différences sont fondamentales et les points communs accessoires, la notion doit être écartée, en cas contraire elle doit être retenue.
 
Bref : réponds moi si tu le veux. Je pense que ce sujet n'interesse plus personne. Et moi même je suis très las d'avoir pour unique travail ici de démonter les étiquettes toutes faites qu'on veut bien me donner.  
 
Mais sans rancune  :hello:


Message édité par Bleizdu le 20-09-2006 à 22:21:55
n°9545116
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2006 à 23:48:55  answer
 

Dis donc tu réponds plus vite que ton ombre toi… ;)  
 

Citation :

Exactement : abandon de la V République pour une sixième moins présidentielle, plus parlementaire avec véritable transfert de moyens financiers (impôts directs) aux régions  
 


Ah, enfin, tu me dis ce que tu veux. Bon, bin je vois qu’on est pas si éloigné que ça finalement, sauf que tu restes attachés aux provinces royales et que tu considère cela comme urgentisime…
   
 
 

Citation :

Non il existe un breton unifié pour tout le territoire de la Bretagne. Par ailleurs c'est une Bretagne multilinguiste que je demande.(enseignement d'un breton unifié pour langue véhiculaire au côté du français et enseignement des dialectes dans les zones dialectales, avec gallo pour les zones gallaises) Il est évident que pour toi l'unilinguisme est la règle donc tu n'arrives pas à comprendre qu'il puisse exister une solidarité entre les bretons pour la défense de toutes les langues bretonnes qu'elles soient celtiques ou romanes


 ,  
Le breton unifié n’est qu’une invention d’indépendantistes qui n’a aucune valeur. Un petit peu de léonais, un peu de treger, un peu de gallo et on a une belle bouillie qui ne correspond plus à rien, si ce n'est à unterritoire qu'il rêve indépendant.  
Alors, je vais faire appel à ton pragmatisme (va être dur ça), comment veux tu faire apprendre à des gens qui ont déjà du mal à apprendre l’anglais, le breton unifié, le breton local et le français.  
Surtout que je ne suis pas dupe, je ne crois pas que tu sois un véritable défenseur des patois breton, soit on défend la bouillie soit on défend les patois, mais c’est incompatible. Mais tu te déclares comme tel parce que tu sais que c’est impossible de se déclarer comme le chantre du multiculturalisme et vouloir toi-même unifier les patois bretons.
 
 
 
 

Citation :

Tu te contredis toi aussi. Mais je n'aurais pas l'audace d'insulter ton intelligence en t'expliquant pourquoi. Une lecture rapide suffira


 
Pour moi les ethnies n’existent pas, mais sans doute que tu pourras me définir ce qu’est le peuple breton ???
 
 

Citation :

La taille la plus humaine est l'individu. Mais pour des raisons pratiques il faut des institutions au dessus de lui, car cela produirait l'anarchie. A ce niveau, la région est la plus adaptée. Le département devrait être limité à une circonscription électorale pour les hommes politiques, les directeurs administratifs et les juges.


 
Peut-être que tu pourrais nous expliquer pourquoi ??? Tu es complètement conditionné par ta vision régionaliste comme sur l’autre débat où tu prétends que les régions qui ont le plus perdus sont celles qui menaçaient le pouvoir royal.  :sarcastic: On appelle ça faire de la philosophie de l’histoire et c’est très dangereux.
 
 
 

Citation :

Seconde république ??? on vit sous la V tu es au courant ??? Et pour celle-ci : tous les présidents ont fait leurs études à Paris, combien sortent de l'ENA ? 3 sur 5 ? Ah oui ? plus 1 de saint-cyr et un autre de l'ENS ? Ah bon j'ignorais  


 
Tu relèves les fautes d’inattention maintenant, tu tombes bien bas…
L’ENA ? Strasbourg est à Paris, j’ignorais. :lol:  
 

Citation :

Au fait pour ton article sur l'ethno-centralisme, j'ai réussit à retrouver la source en faisant marcher mes petits doigts boudinés : Wikipedia c'est ca ?  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discu [...] encialisme  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme_culturel  
 
Et un forum  
 
http://www.debats.ch/ftopic3567.co [...] ciste.html  
 
Aucune autre source malheuresement...    Simplement un site Wikipédia et un forum, donc si tu connais l'auteur ?


 
Je ne suis pas sociologue mais je ne suis pas le seul à la partager, Faman pourrait nous en dire plus.
Sinon, en tant qu’ancien indépendantiste flamand, c’est une définition qui correspondait bien à ce que j’étais.
Comme si il y avait une sorte de race qui me reliais aux flamands de la Flandre flamande à travers la frontière belgo-française  (ou entre la Bretagne et la Loire atlantique) ?  
Quand j’ai effectivement rencontré des Flamands, je me suis rendu compte que j’étais plus proche d’un marseillais que d’eux !  
Même si je parle toujours flamand et que je suis fier d’être flamand, je n’ai plus besoin de vivre cette fierté et se passé par le rejet des francophones ou de le vivre dans un Etat flamand.
 
 

Citation :

Mais bon apparement tu ne comprends pas : pour les bretons et pour moi : tout le monde peut devenir breton , indépendamment de sa langue ou de sa couleur de peau.


 
Ah bon je croyais que le breton était forcément catholique et mangeait du beurre salé :lol:  
Si être breton signifie parler breton et avoir une femme à bigoudenne, alors, il y a très peu de breton en Bretagne… :lol:  
 

Citation :

pourquoi enseigné aux élèves l'histoire de nos ancêtres les gaulois pourquoi enseigné aux élèves l'histoire de nos ancêtres les gaulois et pas l'histoire de tous nos ancêtres (africains, européens, asiatiques...etc...) à une classe qui doit être aussi hétérogène que possible au niveau des racines.


 
Cela  fait des années que les manuels scolaires français n’inscrivent plus ça.
De toute façon c’est aussi débile de croire pour un français qu’il descend des gaulois que pour les bretons de croire qu’ils descendent de Nominoë. D’un autre côté il faut bien enseigner une histoire, j’applaudis l’initiative d’une histoire franco-allemande commune.  
Car contrairement à toi, je suis universaliste, je pense que les langues/culture/religion sont des barrières entre les peuples, je ne pleure pas sur la culture des Yanomanis de la Colombie du sud qui disparaît, ni celle de bretons. Je pense que le monde va vers de plus en plus vers une unité mondiale, je pense que la multiculturalité est enrichissante mais qu’une politique multiculturaliste est une ségrégation et effectivement, je crois que mettre ces culture sous une cloche à fromage c’est être réac. Mais pas d’extrême droite, ni même raciste, juste je pense que tu es un « racialiste » tu crois que les ethnies ça existe mais sans dire qu’une est supérieure à l’autre. Seulement c’est impossible de définir objectivement ce qu’est le peuple breton (ou français), d’ailleurs on pourrait, peut-être plus facilement encore, considérer les gallos faisant partie du peuple français plutôt que breton. :pt1cable:  
 
Pour le reste tu as raison ce débat n’intéresse que nous, preuve qu’à part quelques régionalistes furieux comme ceux sur le débat nantais, il y a d’autres sujets qui intéressent plus les français que le statuts des régions et des langues régionales…

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-09-2006 à 00:13:32
n°9545347
tudwall
Posté le 21-09-2006 à 00:25:48  profilanswer
 

Pour répondre a tes bétises sur l'enseignement de l'histoire (trop crevé pour commenter, je crois que le texte se suffit a lui mème).
 
         Suzanne Citron, agrégée d’histoire-géographie traite de l’histoire de France dans son livre intitulé « Le mythe national » et sous-titré :« L’histoire de France en question » (Collection Editions Ouvrières, édition de 1991)  
        Au chapitre 5 « Quoi de neuf dans les manuels scolaires ?» page 94, elle aborde le Paradoxe de « l’histoire de France » dont voici quelques extraits :
 
         Malgré quelques ouvertures, qui ne concernent que la deuxième moitié du XX siècle, l’histoire à l’école est à réinventer, une histoire qui cesserait d’avoir pour seule logique le processus de construction de l’Etat-nation.  
          L’histoire du « pays des droits de l’homme » n’a rien d’une histoire des droits de l’homme : tel est le paradoxe non résolu forgé par l’historiographie républicaine, celle que nous ont léguée, avec seulement des nuances entre eux, les historiens républicains (ou ralliés) de la fin du XIXème siècle et de la première moitié du XXème. Le Petit Lavisse nous a fait percevoir d’une façon quasi-caricaturale une histoire que les Français continuent d’intérioriser : celle d’une suite de conquêtes licites parce qu’elles « font la France », celle d’une France pré-inscrite dans l’espace mais également prédestinée à l’excellence humaine. La légende forgée pour l’école de Jules Ferry qui devait inscrire dans le cœur de tous les petits Français la religion de la France, confondue avec le culte de l’Etat à travers ses grands hommes, inspire toujours en filigrane la construction des manuels , donc des programmes et par conséquent survit comme grille exclusive du passé dans l’intellectuel des concepteurs de programmes.  
 
          Or c’est au fond une histoire totalitaire, histoire d’un pouvoir où jamais l’on entend la voix des vaincus, des annexés, des persécutés, des opposants. Mémoire de l’Etat, à l’exclusion des autres mémoires qu’elles soient régionales, culturelles, religieuses, elle occulte ce qui la gêne ou elle l’ignore, mais ces ignorances sont significatives. Elle n’initie qu’à des sociétés transparentes, homogènes, mythiques en fin de compte : Gaule, Moyen Age, Ancien Régime. (…)
 
          Comment comprendre le drame de l’Algérie en dehors d’un enseignement historique qui avait vanté la « bonté de la France » à l’égard des « indigènes » et magnifié la conquête de l’Algérie devenue partie intégrante de la France (comme l’étaient les pays occitans,la Bretagne, la Savoie, la Corse) ? le long refus de reconnaître aux Canaques une identité culturelle spécifique et les réticences face au fait musulman dans l’hexagone ne sont-ils pas aussi un legs de cette histoire ?
 
 

n°9546459
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 21-09-2006 à 10:14:53  profilanswer
 


 
Alors le coup du breton unifié et du dialecte ca me fait toujours rire : j'apprends le breton unifié et ma grand mere parle le léonard et on se comprend très bien. De meme, avec mon cousin qui parle cornouaillais : pas de problème, juste des variations...
C'est vraiment un mythe : comme si un marseillais ne comprenait pas un alsacien à cause de son accent => "je vais chercher du paing" oh mon dieu, j'ai vraiment rien compris, il va vraiment falloir que tout le monde parle le meme francais (de Paris, c'est tellement mieux) et ce, urgemment  :pt1cable:  
 
Sinon comment faire comprendre à des gens qui n'écoutent pas et/ou ne veulent pas écouter, qu'on peut etre breton, se sentir plus breton que francais et etre ouvert au monde. Se justifier sans cesse, c'est lassant... Tiens je suis en Allemagne, j'y fais mes études, je parle très bien l'allemand, pas trop mal l'anglais et j'apprends le breton... quel renfermement sur soi scandaleux. Et d'ailleurs, apprendre l'allemand et le breton, ca ne te rappellerais pas les "souvenirs de périodes les plus sombres de notre histoire" ?  [:alphat]

Message cité 2 fois
Message édité par vouzico le 21-09-2006 à 10:15:47
n°9546490
mul
O pegen kaer ez out, ma bro
Posté le 21-09-2006 à 10:20:21  profilanswer
 

un peu de lecture pour vous messieurs :
 
 
http://www.breizh.net/identity/gal [...] lusion.htm
 
j'attends vos réactions

Message cité 1 fois
Message édité par mul le 21-09-2006 à 10:22:14
n°9546601
mul
O pegen kaer ez out, ma bro
Posté le 21-09-2006 à 10:39:54  profilanswer
 

mul a écrit :

un peu de lecture pour vous messieurs :
 
 
http://www.breizh.net/identity/gal [...] lusion.htm
 
 
un petit extrait :  

Citation :

 Les Bretons, qui ne se disent pas même autonomistes, ne semblent certes pas constituer un péril pour l'État français aujourd'hui. Mais ils attendent plus de considération pour leur singularité culturelle et davantage de prérogatives économiques. Or, écrit Ismaïl Kadaré, "les peuples n'attendent jamais en vain, comme attendent ceux qui restent à rêver sur le pas de leur porte. Quand un peuple attend quelque chose, il est en train de pétrir ce qu'il attend."


 
j'attends vos réactions


n°9546683
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 21-09-2006 à 11:04:14  profilanswer
 

pas la peine de mettre 2 fois le meme post, y a la fonction edit pour ca  :jap:

n°9546770
mul
O pegen kaer ez out, ma bro
Posté le 21-09-2006 à 11:25:42  profilanswer
 

ma ! dugarez  
 
fausse manip !

mood
Publicité
Posté le 21-09-2006 à 11:25:42  profilanswer
 

n°9547906
tudwall
Posté le 21-09-2006 à 14:39:44  profilanswer
 

vouzico a écrit :

. Et d'ailleurs, apprendre l'allemand et le breton, ca ne te rappellerais pas les "souvenirs de périodes les plus sombres de notre histoire" ?  [:alphat]


 
D'ailleurs, ya se dit de la mème facon en breton et en allemand. C'est surement pour ca qu'on s'est si bien entendu avec eux pendant la dernière guerre...  :whistle:


Message édité par tudwall le 21-09-2006 à 16:04:01
n°9548414
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 21-09-2006 à 15:49:42  profilanswer
 

Citation :

Le breton unifié n’est qu’une invention d’indépendantistes qui n’a aucune valeur. Un petit peu de léonais, un peu de treger, un peu de gallo et on a une belle bouillie qui ne correspond plus à rien, si ce n'est à unterritoire qu'il rêve indépendant.


 
En partie vraie. Tout comme le français que tu nous parlons est une langue inventée par le pouvoir royal pour combattre le latin et créer un espace de civilisation pour légitimer sa domination politique sur les Etats qu'il a vaincu.  
 

Citation :

Alors, je vais faire appel à ton pragmatisme (va être dur ça), comment veux tu faire apprendre à des gens qui ont déjà du mal à apprendre l’anglais, le breton unifié, le breton local et le français.  
Surtout que je ne suis pas dupe, je ne crois pas que tu sois un véritable défenseur des patois breton, soit on défend la bouillie soit on défend les patois, mais c’est incompatible. Mais tu te déclares comme tel parce que tu sais que c’est impossible de se déclarer comme le chantre du multiculturalisme et vouloir toi-même unifier les patois bretons.


 
Me a gomz brezhoneg Me gomz ar yezh Kerne. je parle français I speak fluently english, parlo italiano, ego simile nativi latine loquitur posum.  
 
Je pense que le KLT est une langue accessoire indispensable pour les non bretonnants. Personnellement je parle surtout un cornouaillais proche du trégorois sauf sur internet pour permettre aux "néos-bretonnants" de me comprendre. Une fois de plus tu accuses sur de simples présomptions non fondées
 
 

Citation :

Pour moi les ethnies n’existent pas, mais sans doute que tu pourras me définir ce qu’est le peuple breton ???


 
Trop dur de répéter une éinième fois...voir tout de même la suite du texte de C.M Rostren que j'ai tapé rien que pour toi pendant mes heures de pauses... Ca t'aideras peut-être à comprendre ce qu'apparement tu ne connais pas
 
 

Citation :

Peut-être que tu pourrais nous expliquer pourquoi ??? Tu es complètement conditionné par ta vision régionaliste  


 
Non par ma vision démocratique : les bretons se disent bretons majoritairement (par pitié ne demande pas les sources, ils ont été communiqués maintes et maintes fois ici  :jap: ) Le respect de la démocratie veut qu'on respecte la volonté des citoyens. C'est donc d'abord par soucis de légitimité. C'est aussi par soucis économique : les régions françaises sont déjà considérées comme trop petite pour le cadre européen... alors revenir aux seuls départements  :sarcastic: Je ne serais pas contre une grande région ouest (Bretagne, Normandie, Poitou) pourquoi pas, du moins si les citoyens acceptent de vivre ensemble (et c'est pas gagné entre normands et bretons... pourquoi ? Puisqu'apparement il n'y a qu'une nation (avec un petit n) française ????  
 

Citation :

L’ENA ? Strasbourg est à Paris, j’ignorais. :lol:


 
Une simple antenne à Strasbourg et depuis peu très cher. Une dizaine d'années si je ne me trompe pas, dans un cadre de déconcentration des services. un peu comme le Louvre. Tu es sur de maîtriser le sujet ?  :sarcastic:  
 
EDIT : j'ai vérifié, l'ENA est entièrement à Strasbourg depuis un peu plus d' 1 an seulement  
 
Il faut arrêter les contre-vérités s'il te plait. La génération d'homme politiques actuelle a bien été formée à Paris. Il n'y a qu'à voir la composition du gouvernement. Je crois que ke l'avait déjà fait. Idem pour la Composition de la Cour de Cassation ou du Conseil d'Etat ou des multiples institutions, juridictions ou établissements publics importants et au coeur du pouvoir.  :p  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] C3.A7aises
 

Citation :


Je ne suis pas sociologue mais je ne suis pas le seul à la partager, Faman pourrait nous en dire plus.
Sinon, en tant qu’ancien indépendantiste flamand, c’est une définition qui correspondait bien à ce que j’étais.
Comme si il y avait une sorte de race qui me reliais aux flamands de la Flandre flamande à travers la frontière belgo-française  (ou entre la Bretagne et la Loire atlantique) ?  
Quand j’ai effectivement rencontré des Flamands, je me suis rendu compte que j’étais plus proche d’un marseillais que d’eux !  
Même si je parle toujours flamand et que je suis fier d’être flamand, je n’ai plus besoin de vivre cette fierté et se passé par le rejet des francophones ou de le vivre dans un Etat flamand.


 
Et donc tu extrapoles ta propre expérience aux bretons sans être venus une seule en Bretagne.... bravo ! On a un génie parmi nous  :lol:  
 
 

Citation :

Ah bon je croyais que le breton était forcément catholique et mangeait du beurre salé :lol:  
Si être breton signifie parler breton et avoir une femme à bigoudenne, alors, il y a très peu de breton en Bretagne… :lol:


 
Euh tu es sur de suivre ce débat : je t'ai expliqué qu'il s'agissait de différences mineures et de traditions. Je t'ai également cité Le Coadig qui explique qu'il est plus facile d'intégrer la culture bretonne, que la culture française. Si on est obligé de répéter 100 fois la même chose on avancera pas... :sarcastic:  
 

Citation :

Cela  fait des années que les manuels scolaires français n’inscrivent plus ça.
De toute façon c’est aussi débile de croire pour un français qu’il descend des gaulois que pour les bretons de croire qu’ils descendent de Nominoë. D’un autre côté il faut bien enseigner une histoire, j’applaudis l’initiative d’une histoire franco-allemande commune.  
Car contrairement à toi, je suis universaliste, je pense que les langues/culture/religion sont des barrières entre les peuples, je ne pleure pas sur la culture des Yanomanis de la Colombie du sud qui disparaît, ni celle de bretons. Je pense que le monde va vers de plus en plus vers une unité mondiale, je pense que la multiculturalité est enrichissante mais qu’une politique multiculturaliste est une ségrégation et effectivement, je crois que mettre ces culture sous une cloche à fromage c’est être réac. Mais pas d’extrême droite, ni même raciste, juste je pense que tu es un « racialiste » tu crois que les ethnies ça existe mais sans dire qu’une est supérieure à l’autre. Seulement c’est impossible de définir objectivement ce qu’est le peuple breton (ou français), d’ailleurs on pourrait, peut-être plus facilement encore, considérer les gallos faisant partie du peuple français plutôt que breton. :pt1cable:


 
No comment  :sarcastic: J'ai l'impression de lire un ouvrage du début du XX siècle.  
 
Nota bene : les gallos sont celtes et plus anciens que les français. Ce sont des bretons qui ont été influencés par les gallos-romains alors que les Francs n'étaient pas encore arrivés !! Ceux qu'on appelle français au sens originel du terme, vivaient globalement dans ce qui est aujourd'hui l'île de France. Par la suite ces français ont conquis leurs voisins et les ont assimilés par la force après la Révolution pour légitimer la notion de Nation (au sens politique) qui n'avait qu'un contenu juridique. Ainsi : les belges étaient français, une partie de l'Italie est française (Nice et Savoie), les Algériens étaient français... Bref au nom de l'universalisme on légitime une domination violente et impérialiste... Permets moi de douter de l'humanisme du projet.
 
Voir les arguments des autres
 
Ah oui j'allais oublier : la suite (pas la fin, 24 pages rien que pour l'introduction c'est long à retranscrire, C.M Rostren n'est pas sociologue, elle est étudiante en droit. Et je pense que tu ne l'aimerais pas  :D Vos idées sont radicalement opposées... et c'est un euphémisme :lol: )
 
http://secteur7th.ifrance.com/comm.htm


Message édité par Bleizdu le 21-09-2006 à 16:07:16
n°9552211
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2006 à 23:53:10  answer
 


Citation :

En partie vraie. Tout comme le français que tu nous parlons est une langue inventée par le pouvoir royal pour combattre le latin et créer un espace de civilisation pour légitimer sa domination politique sur les Etats qu'il a vaincu.


 
Le français est aussi artificiel que le breton mais il n’a jamais prétendu conserver les autres langues. Or le breton KLT se sert du multiculturalisme pour s’implanter tout en réduisant les différences culturelles, c’est de la schizophrénie complète ?!?!?
 
 
 

Citation :

Me a gomz brezhoneg Me gomz ar yezh Kerne. je parle français I speak fluently english, parlo italiano, ego simile nativi latine loquitur posum.  
 
Je pense que le KLT est une langue accessoire indispensable pour les non bretonnants. Personnellement je parle surtout un cornouaillais proche du trégorois sauf sur internet pour permettre aux "néos-bretonnants" de me comprendre. Une fois de plus tu accuses sur de simples présomptions non fondées


Tout le monde n’est pas aussi intelligent que toi  :pt1cable:  
Si tu veux un projet viable tu ne peux pas apprendre à tous le monde deux langues régionales + une langue nationale + au moins une langue internationale, c’est pas possible !!!  
 
 
 

Citation :

Non par ma vision démocratique : les bretons se disent bretons majoritairement (par pitié ne demande pas les sources, ils ont été communiqués maintes et maintes fois ici    )
Le respect de la démocratie veut qu'on respecte la volonté des citoyens.

Et alors, on peut être breton sans avoir le territoire régional ad hoc.  
 
 

Citation :

C'est donc d'abord par soucis de légitimité. C'est aussi par soucis économique : les régions françaises sont déjà considérées comme trop petite pour le cadre européen... alors revenir aux seuls départements

   
Bin en gros a part la Bretagne, [:ben74] « la France des ethnies »serait composé de régions encore plus petites
 

Citation :

Je ne serais pas contre une grande région ouest (Bretagne, Normandie, Poitou) pourquoi pas, du moins si les citoyens acceptent de vivre ensemble (et c'est pas gagné entre normands et bretons... pourquoi ? Puisqu'apparement il n'y a qu'une nation (avec un petit n) française ????  


 
«  vous n’aurez pas le mont st michel, lalala » [:adodonicoco]
 
 
 

Citation :

Et donc tu extrapoles ta propre expérience aux bretons sans être venus une seule en Bretagne.... bravo ! On a un génie parmi nous    


   
 Eh bien oui c’est ce que je retrouve partout, même dans des régions autres qu’en France (Pays basque, Ecosse…).
On a pas besoin d’être sur place pour connaître le truc : un des intervenants ma confirmé ce que je pensais des gallais nouvellement celtisés par exemple.
 
 

Citation :

No comment    J'ai l'impression de lire un ouvrage du début du XX siècle.  
 
Nota bene : les gallos sont celtes et plus anciens que les français. Ce sont des bretons qui ont été influencés par les gallos-romains alors que les Francs n'étaient pas encore arrivés !! Ceux qu'on appelle français au sens originel du terme, vivaient globalement dans ce qui est aujourd'hui l'île de France. Par la suite ces français ont conquis leurs voisins et les ont assimilés par la force après la Révolution pour légitimer la notion de Nation (au sens politique) qui n'avait qu'un contenu juridique. Ainsi : les belges étaient français, une partie de l'Italie est française (Nice et Savoie), les Algériens étaient français... Bref au nom de l'universalisme on légitime une domination violente et impérialiste... Permets moi de douter de l'humanisme du projet.  
 
Voir les arguments des autres


Ca me fait rire parceque quand je t’entend j’ai l’impression que c’est toi qui sors tout droit du 19ème siècle avec ton classement des peuples par famille. C’est la grande idéologie du 19ème ça le classement !
Tu crois vraiment que tu descends de Nominoë ?!? Redescends sur terre, comme si le sang des tribus bretonnes était resté dans celui des gallos, ne me dis pas que tu crois à ces conneries.
Sinon les conquêtes françaises du 19ème siècle n’ont rien d’universalistes, et je ne les soutiens pas du tout. Au passage tu essayes d’assimiler la Bretagne à une colonie, c’est l’argument-type débile des régionalistes, bravo :sarcastic:
Ne t’en déplaise, il y a moins de différence culturelle géographique entre les français que de différences culturelles sociales. Un médecin de Lille ressemble beaucoup plus à un médecin de Rennes. Qu’un médecin de Rennes à un chômeur de Rennes, comprendo ?
 
 
 

Citation :

Ah oui j'allais oublier : la suite (pas la fin, 24 pages rien que pour l'introduction c'est long à retranscrire, C.M Rostren n'est pas sociologue, elle est étudiante en droit. Et je pense que tu ne l'aimerais pas    Vos idées sont radicalement opposées... et c'est un euphémisme :lol: )  
 
http://secteur7th.ifrance.com/comm.htm


 
Je n’ai pas encore lu le lien que tu donnes mais sur ce que tu as tapé précédemment, je remarque que nos idées ne sont pas si différentes : je ne suis pas pour le Léviathan de Hobbes, je comprends qu’il y ait des intermédiaires entre l’individu et l’Etat. Ces intermédiaires existent ce sont les partis, les leaders d’opinion, les conseils régionaux et autres…
 
Je me suis peut-être mal exprimé, je suis pas seulement contre les politiques multiculturelles mais contre toute politique culturelle : pour moi, imposer le français à d’autres pays, où défendre le français face à l’anglais, où réintroduire le breton, c’est idiot, je suis contre toute politique d’acculturation (en passant imposer le KLT en pays gallais, c’est de l’acculturation, bref).  
Je crois que la culture est quelque chose de vivant et que la culture ne doit être soumise à aucune politique. La Culture est l’opposé de la Nature selon Rousseau, donc les lois qui régulent la nature ne doivent pas être appliquée à la Culture. La culture n’est pas dépendante de l’Etat, mais de « l’état de nature », je suis donc pour qu’on laisse évolué les cultures.
Si on pousse le raisonnement un peu plus loin, que va-t-il se passer ?
Certaines cultures disparaîtrons, certaines survivrons, certaines même se créeront, mais selon Darwin, c’est la plus forte qui survivra. Ce sera sans doute un anglais ou un chinois fortement influencé par d’autres langues. Parceque c’est vers quoi le monde tend, et il est inutile de lutter contre.
Voilà c’est ce que je crois, j’espère avoir été clair.

n°9552218
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2006 à 23:54:09  answer
 

tudwall a écrit :

Pour répondre a tes bétises sur l'enseignement de l'histoire (trop crevé pour commenter, je crois que le texte se suffit a lui mème).
 
         


 
1) quelles sont les bétises dans :
« Cela  fait des années que les manuels scolaires français n’inscrivent plus ça.  
De toute façon c’est aussi débile de croire pour un français qu’il descend des gaulois que pour les bretons de croire qu’ils descendent de Nominoë. D’un autre côté il faut bien enseigner une histoire, j’applaudis l’initiative d’une histoire franco-allemande commune. »
 
2) En quoi je dis le contraire d’elle ?
 
3) vu que ça fait plus de 1000 ans que la Bretagne fait partie de la France, tu crois pas qu’y a quand même une grande partie de l’histoire de France qui est un peu celle de la Bretagne aussi ?
 
4) Et les bretons, il n’oublie pas parfois leur histoire ? du genre, à Nantes, y a encore des rues qui portent les noms des familles qui ont fait fortune dans le commerce triangulaire, des négriers.
 
 

n°9552238
Profil sup​primé
Posté le 21-09-2006 à 23:55:34  answer
 

vouzico a écrit :

Alors le coup du breton unifié et du dialecte ca me fait toujours rire : j'apprends le breton unifié et ma grand mere parle le léonard et on se comprend très bien. De meme, avec mon cousin qui parle cornouaillais : pas de problème, juste des variations...
C'est vraiment un mythe : comme si un marseillais ne comprenait pas un alsacien à cause de son accent => "je vais chercher du paing" oh mon dieu, j'ai vraiment rien compris, il va vraiment falloir que tout le monde parle le meme francais (de Paris, c'est tellement mieux) et ce, urgemment  :pt1cable:  
 


 
 
Et la grand-mère du pays Gallo tu crois qu’elle te comprendrait ?
Non le problème c’est que tu ne peux pas te prendre pour le chantre de la multiculturalité, pour un amateur des accents, des langues régionales, du terroir et en même temps parler une langue aseptisée et destructrice de particularismes, c’est pas logique, c’est schizophrène, tu comprends ça?!?  
 

n°9552293
p47alto1
Posté le 22-09-2006 à 00:01:51  profilanswer
 


Deux choses seulement, parce que je suis fatigué et que tu n'as pas le mérite de l'originalité:
 
1-Seuls les opposants à l'autonomie ou au centralisme parlent de France des ethnies. Les autonomistes et fédéralistes parlent -pour la Corse par exemple, et il sont rejoints sur ce point par l'énorme majorité des plolitiques de tous bords- de communauté de destin.
 
2-Tu es de ceux qui se réjouissent de la disparition de cultures spécifiques, au nom bien pratique de "l'universalisme". Fort bien. C'est beau, j'en ai presque la larme à l'œil, mais je crois que ce doit être à cause de la conjonctivite. De manière sérieuse, quelle est la culture que tu vois supplanter toutes les autres, au nom de quels critères,  et es-tu prêt à l'accepter sans rechigner?

n°9553508
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 22-09-2006 à 05:11:48  profilanswer
 


 
Pas le temps de répondre, juste en passant :
 

Citation :


3) vu que ça fait plus de 1000 ans que la Bretagne fait partie de la France, tu crois pas qu’y a quand même une grande partie de l’histoire de France qui est un peu celle de la Bretagne aussi ?


 
 :lol:  :lol:  :lol:  C'est bien tu as bien appris ta leçon ... aha bah non ce n'est pas ça... a moins que tu ne saches pas compter ???  :??:  
 
Bon alors sans rentrer dans les détails qui ont déjà été donnés, juste les vrai chiffres : 424 ans depuis son intégration à la France, 217 ans pour la perte de sa Constitution propre...
 
Pour le reste ca attendra ce soir... je vais bien être très détendu aujourd'hui : en fait tu ne comprends pas vraiment le point de vue des autres mais pire tu ne connais pas l'histoire et pratique un révisionisme inconscient.

n°9553764
mul
O pegen kaer ez out, ma bro
Posté le 22-09-2006 à 09:19:04  profilanswer
 

Citation :

mais pire tu ne connais pas l'histoire


 
Personelment je suis pas aussi calé que toi blezdu sur l'histoire Bretonne mais à la rentrée, je me suis inscrit a des cours du soir pour apprendre l'histoire de la Bretgane. Je me rend compte que au lycée, on apprend la France et pas dutout la Bretagne, ce qui me désole  :fou:  
 
Donc 2h d'histoire de bretagne pour moi tous les mardis  :D  
et 3 h de Breton tous les mercredis  :sol:  
 
plutot la mort que la souillure
 
 

n°9553835
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 09:39:16  answer
 

Bleizdu a écrit :


Bon alors sans rentrer dans les détails qui ont déjà été donnés, juste les vrai chiffres : 424 ans depuis son intégration à la France, 217 ans pour la perte de sa Constitution propre...
 


Le royaume de Bretagne est mort au dixième siècle avec les raids vikings. De 987 à 1532, la Bretagne était un duché sous la suzeraineté du roi de France. Donc pendant cette période la Bretagne faisait partie du royaume de France, sans faire partie du domaine royal.

n°9553919
Pitistef
Posté le 22-09-2006 à 10:00:57  profilanswer
 


 
venant du systeme éducatif francais, c'est une logique implacable. En attendant on se fout de notre gueule dans le monde avec des blagues du genre "comment appele t'on une personne qui ne parle qu'une langue ....un francais"
 
 

n°9554172
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 22-09-2006 à 10:56:23  profilanswer
 


 
Eh oh arrete avec ton petit ton professoral/donneur de lecons hein  :o  
 
La grand mère qui parle gallo ne comprendra pas le breton c'est sur et alors ? Je pourrai toujours apprendre le gallo après  [:alphat]  
 
Pour la langue aseptisée : étant en Allemagne, j'apprends le breton par Internet, donc forcément non pas aseptisée mais unifiée effectivement. Nul doute que si je l'avais appris avec ma grand-mère j'aurais appris le dialecte léonard  :jap:
 
EDIT : d'ailleurs j'essaye le plus possible de reprendre son accent quand je parle avec elle  :hello:


Message édité par vouzico le 22-09-2006 à 10:57:40
n°9555318
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 13:45:37  answer
 

Bleizdu a écrit :

Pas le temps de répondre, juste en passant :
 

Citation :


3) vu que ça fait plus de 1000 ans que la Bretagne fait partie de la France, tu crois pas qu’y a quand même une grande partie de l’histoire de France qui est un peu celle de la Bretagne aussi ?


 
 :lol:  :lol:  :lol:  C'est bien tu as bien appris ta leçon ... aha bah non ce n'est pas ça... a moins que tu ne saches pas compter ???  :??:  
 
Bon alors sans rentrer dans les détails qui ont déjà été donnés, juste les vrai chiffres : 424 ans depuis son intégration à la France, 217 ans pour la perte de sa Constitution propre...
 
Pour le reste ca attendra ce soir... je vais bien être très détendu aujourd'hui : en fait tu ne comprends pas vraiment le point de vue des autres mais pire tu ne connais pas l'histoire et pratique un révisionisme inconscient.


 

Citation :

Maurice Chevalier : Le royaume de Bretagne est mort au dixième siècle avec les raids vikings. De 987 à 1532, la Bretagne était un duché sous la suzeraineté du roi de France. Donc pendant cette période la Bretagne faisait partie du royaume de France, sans faire partie du domaine royal.


 
 :sleep:  
 

n°9555375
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 13:53:25  answer
 

p47alto1 a écrit :

Deux choses seulement, parce que je suis fatigué et que tu n'as pas le mérite de l'originalité:
 
1-Seuls les opposants à l'autonomie ou au centralisme parlent de France des ethnies. Les autonomistes et fédéralistes parlent -pour la Corse par exemple, et il sont rejoints sur ce point par l'énorme majorité des plolitiques de tous bords- de communauté de destin.
 
2-Tu es de ceux qui se réjouissent de la disparition de cultures spécifiques, au nom bien pratique de "l'universalisme". Fort bien. C'est beau, j'en ai presque la larme à l'œil, mais je crois que ce doit être à cause de la conjonctivite. De manière sérieuse, quelle est la culture que tu vois supplanter toutes les autres, au nom de quels critères,  et es-tu prêt à l'accepter sans rechigner?


 
1) communauté de destin: une notion aussi creuse qu'hypocrite  :sarcastic:  
 
2) Darwin décidera pour moi laquelle remplacera les autres. Qu'on l'accepte ou pas, ça n'a pas d'importance car ça se fera.  
 

n°9555393
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 13:55:25  answer
 

mul a écrit :

Citation :

mais pire tu ne connais pas l'histoire


 
 Je me rend compte que au lycée, on apprend la France et pas dutout la Bretagne, ce qui me désole  :fou:  
 


 
 
Tu sais que l'histoire de la France et de la Bretagne sont intimement liées. :sarcastic:  
 

n°9555407
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 13:57:18  answer
 

Pitistef a écrit :

venant du systeme éducatif francais, c'est une logique implacable. En attendant on se fout de notre gueule dans le monde avec des blagues du genre "comment appele t'on une personne qui ne parle qu'une langue ....un francais"


 
 
Oui enfin c'est encore plus vrai pour les anglophones. Mais pourquoi apprendraient-ils d'autres langues alors que tout le monde parle la leur? :??:  

n°9555485
mul
O pegen kaer ez out, ma bro
Posté le 22-09-2006 à 14:09:50  profilanswer
 


 
 
Peut etre mais ça m'intéresse pas d'apprendre la monarchie Française et autres.....
 
C'est un peu comme si tu apprenais l'histoire du monde sans apprendre l'histoire de France. faut commencer à la base.
 
J'aurais trouvé plus intéressant l'histoire de Bretagne !, apprendre comment la Bretagne a été rataché à la France, apprendre comment on a interdit de parler Breton à nos ancètres, comment la bretagne à repoussé la France ..... :kaola:  :D

Message cité 1 fois
Message édité par mul le 22-09-2006 à 14:12:16
n°9555497
mul
O pegen kaer ez out, ma bro
Posté le 22-09-2006 à 14:11:20  profilanswer
 

oups double post


Message édité par mul le 22-09-2006 à 14:11:50
n°9555608
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 22-09-2006 à 14:27:32  profilanswer
 

mul a écrit :

Peut etre mais ça m'intéresse pas d'apprendre la monarchie Française et autres.....
 
C'est un peu comme si tu apprenais l'histoire du monde sans apprendre l'histoire de France. faut commencer à la base.
 
J'aurais trouvé plus intéressant l'histoire de Bretagne !, apprendre comment la Bretagne a été rataché à la France, apprendre comment on a interdit de parler Breton à nos ancètres, comment la bretagne à repoussé la France ..... :kaola:  :D


 
Comment les Francais se sont pris une grosse branlée à Ballon en 845 (mais ca ils le disent pas trop et encore moins à l'école  :whistle: )

n°9555655
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 14:35:18  answer
 


Ben quoi :sleep: ?
Dans le système féodal, la Bretagne n'était pas un état souverain, mais un duché sous l'autorité (plus ou moins virtuelle) du roi de France : baron < compte < duc < roi.
Donc techniquement, la Bretagne faisait partie du royaume de France.

n°9556072
mul
O pegen kaer ez out, ma bro
Posté le 22-09-2006 à 15:28:28  profilanswer
 

j'en suis pas si sûr !
je suis pas uen bete en histoire mais il me semble que la Bretagne était pleinement souveraine !
 
D'ailleurs Mellennec, professeur de droit l'a affirmé !

Message cité 2 fois
Message édité par mul le 22-09-2006 à 15:29:04
n°9556196
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 15:48:06  answer
 

mul a écrit :

j'en suis pas si sûr !
je suis pas uen bete en histoire mais il me semble que la Bretagne était pleinement souveraine !
 
D'ailleurs Mellennec, professeur de droit l'a affirmé !


Ben à l'époque un fief était quasiment souverain dans les faits, vu que la plupart du temps l'influence du suzerain était minime. Il n'en demeure pas moins qu'un duc de Bretagne rendait hommage au roi de France, et par ce fait, son duché était considéré comme  partie du royaume de France. Pareil pour tout les autres duchés.
On parle là du système féodal, maintenant c'est un peu has been mais c'est comme ça que ça marchait.
Pendant la guerre de 100 ans le duc de Bourgogne s'est vu exempté d'hommage au roi, les historiens considèrent donc que la Bourgogne fut pleinement souveraine pendant quelques temps au 15ème siècle.

n°9556232
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 22-09-2006 à 15:52:09  profilanswer
 


 
Marre de répéter les même choses à des néophites :o  
 
Duc = chef de guerre. Il peut être souverain (Duché du Luxembourg par exemple)
 
Un souverain = un chef qui n'a personne au-dessus de lui sauf Dieu (à l'époque qui nous interesse bien entendu) Or les ducs de Bretagne ont toujours été sacrés par la grâce de Dieu
 
Annecdote : Pourquoi le titre de Duc ? On n'en sait rien. L'héritier au trône du royaume de Bretagne Alain II après avoir chassé les normands et mis sur le trône s'est appelé duc et non roi sans donné d'explication. Mais comme à l'époque duc = roi (l'Empereur romain aussi était duc) la traduction de chef a sans doute était prise au lieu de celle de roi. Mais bon pas certifié.
 
Ensuite un suzerain est une personne qui détient la propriété éminente d'un domaine qu'il concède pour partie à un vassal (concession de la propriété utile) Donc une personne qui exerce la propriété éminente d'un domaine ne peut être considéré comme un vassal. Or les ducs bretons détenaient la propriété éminente de la Bretagne
 
Enfin l'hommage est un un contrat oral entre deux hommes. Comme l'écrit était peu répendu pour formaliser l'union entre deux hommes on utilisait une cérémonie religieuse pour éviter que l'accord ne soit rompu (car offense contr dieu donc damnation etc.) Mais pour les actes les plus graves concernant les principautés elles-mêmes puis les Etats (l'Etat apparait en Europe fin XV début XVI) l'écrit était nécessaire. (La reconnaissance de la royauté bretonne avait été passée par un écrit)
 
Voila résumé résumé. Je vous renvoie aux pages de discussions Wiki pour les pages pour lesquelles j'ai collaborées et où tous les arguments, preuves et sources sont indiqués.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Anne_de_Bretagne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discu [...] a_Bretagne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discu [...] historique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discu [...] 89-1491%29


Message édité par Bleizdu le 22-09-2006 à 15:56:28
n°9556253
plzhelp
Posté le 22-09-2006 à 15:55:14  profilanswer
 

La Bretagne n'a pas les moyens d'etre independante. Ya que les imbeciles ou les magouilleurs qui aimeraient faire leurs petites affaires sans etre derangés qui sont pour l'independance. C'est tout.


Message édité par plzhelp le 22-09-2006 à 15:55:40
n°9556306
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 16:04:01  answer
 

Bon j'admet que le féodalisme ça a l'air plus compliqué que je ne le pensais. Je lirais tes sources quand j'aurais le temps.

n°9556445
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 16:25:39  answer
 

Sur cette page wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Bretagne on lit :  

Citation :

En 987, le comte de Rennes Conan Ier triomphe des Bretons de Nantes et prend le contrôle de la Bretagne, sous la suzeraineté nominale des Capétiens.


Conan 1er, premier duc de Bretagne, aurait été vassal des capétiens. Alors je ne sais plus que penser. C'est écrit des conneries ou quoi ?

n°9556507
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 22-09-2006 à 16:37:20  profilanswer
 


 
Un acte de vandalisme sans doute ... merci de me le signaler. Cette assertion a déjà été supprimée au moins 20 fois.
 
(HS : au fait si certains d'entre vous veulent collaborer à Wikipedia en tant qu'utilisateur c'est gratuit et ca ne prend pas beaucoup de temps ....enfin si parceque moi je n'en ai plus assez. ;) )
 
EDit : non en fait pour le vandalisme "suzeraineté nominale" C'est une union personnelle entre Conan et le roi français de l'époque. Mais c'est une expression maladroite en fait pour qualifier quelqu'un qui s'attache à une autre personne par hommage. C'est ce qu'on entend pas "suzeraineté nominale"
 
Cet hommage fut tantôt rendu au Roi d'Angleterre, tantôt au roi de France selon les rapports de force en Europe. (C'est un peu comme Sarkozy et Bush en fait   :D Les choses n'ont pas tant changées depuis finalement  ;) )


Message édité par Bleizdu le 22-09-2006 à 16:41:48
n°9556822
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 17:19:52  answer
 


 
 
Non je suis d'accord avec toi, je te citais parcequ'il y avait rien a ajouter à ce que tu as dis et ce sont les arguments de Bleizdu qui me font roupiller :lol:  
 
ça fait effectivement plus de mille ans que l'histoire de France et de Bretagne sont inséparables comme si on pouvait apprendre anne de bretagne sans apprendre henri II, comme si on pouvait apprendre Nominoe sans apprendre charles le chauve.
Eh oui c'est une longue histoire de "je t'aime-je t'aime plus" :D

n°9556850
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2006 à 17:23:03  answer
 

vouzico a écrit :

Comment les Francais se sont pris une grosse branlée à Ballon en 845 (mais ca ils le disent pas trop et encore moins à l'école  :whistle: )


 
 :bounce: Ouais cool, si on recommençait [:autofire][:alkap]
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 :sarcastic:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 22-09-2006 à 17:33:40
n°9557207
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 22-09-2006 à 18:15:09  profilanswer
 


 
Le problème c'est qu'on apprend ni l'histoire d'Anne de Bretagne ni celle Nominoé et encore moins ce qu'il y aeu entre les deux :o  Des rapports Bretagne-France avant 1532 : rien dans les écoles primaires, rien au collège, rien au lycée, j'ai du attendre la première année de Fac parceque mon prof d'histoire du droit est un passioné de l'histoire de Bretagne...(j'ai du attendre la FAC pour apprendre que la Bretagne se battait du côté anglais et pas du côté français pendant la guerre de 100 ans... jusque là on m'avait toujours parlé du breton Du Guesclin qui boutit les anglais hors du royaume de France en oubliant de préciser que c'est par félonie envers son suzerain le Duc de Bretagne  :na: Edit : ca me fait penser aux rois maudits : Edouard arrive en Bretagne, le Comte d'Artois : "pourquoi la Bretagne ?" Le roi d'Angleterre : "c'est plus facile à attaquer." Ah bon ? Je croyais que c'était pour régler les problèmes de sucession et pour soutenir les Montfort contre les Penthièvre et les aider à monter sur le trône ???  :sarcastic: La Bretagne est française selon les historiens français....même quand elle est l'alliée directe de l'Angleterre. Ah je te jure : c'est de ce genre de mythe (La Bretagne est en France depuis 1000 ans, la France est la restauration de l'ancienne Gaule, la France est un hexagone formidable entre les Alpes et les pyrénnées, bref ces gentillettes petites histoires...) auquel je faisais allusion quand je disais :" nos ancêtres les gaulois" )
 
De cette histoire de Bretagne si liée à la France ce qu'on apprend dans les manuels officiels de l'instruction publique l'éducation nationale ( :sarcastic: le terme est révélateur  ;) ) c'est : "le mariage d'Anne de Bretagne au roi de France permet de d'unir la Bretagne au royaume" (sauf que l'union aura lieu en 1532, la pauvre elle était morte depuis un quart de siècle (18 ans en fait) :( )  C'est également la seule phrase que l'on trouve dans les histoires de France.
 
Pas plus sur l'apport d'Anne de Bretagne devenue pourtant Reine de France et notamment sur le "réhaussement" de la Cour française, sur la place de la Bretagne, son rôle dans les débuts de la Renaissance en France, sur son rôle politique...etc. J'ai même rencontré une personne qui ignorait que Anne de Bretagne avait été Reine de France  
2 fois... Forcément on apprend pas ce genre de chose dans les écoles... C'est politiquement incorrect de dire qu'une souveraine bretonne a été Reine de France (car elle était bien souveraine de Bretagne jusqu'à sa mort)
Par ailleurs : impossible de parler de l'histoire de France sans l'histoire de l'Angleterre et impossible de parler de l'histoire de l'Angleterre (je ne parle pas du royaume uni hein  :whistle: ) sans parler de l'histoire de France. Les deux Etats n'en formeraient-ils qu'un seul ?
 
Cet argument ne tient pas : les relations britto-françaises s'inscrivent dans l'histoire de la confédération européenne féodale (de l'ouest) et de la chrétienté jusqu'en 1532 ni plus ni moins.


Message édité par Bleizdu le 22-09-2006 à 20:52:24
n°9557696
p47alto1
Posté le 22-09-2006 à 19:22:30  profilanswer
 


 
Bravo pour l'immense maturité de cette assertion, qui rejoint la haute teneur de tes efforts précédents.. Tu te sens peut-être dispensé de l'argmenter?
 

Citation :

2) Darwin décidera pour moi laquelle remplacera les autres. Qu'on l'accepte ou pas, ça n'a pas d'importance car ça se fera.


Darwin? Il était sociologue, politologue? D'une part rien n'indique qu'une quelconque culture dominante viendra polluer/supplanter toutes les autres, d'autre part, ce n'est sans doute pas à toi de décréter que les cultures peuvent crever. Ce n'est certes pas hypocrite, mais ça pue vilainement.

n°9558234
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 22-09-2006 à 20:41:15  profilanswer
 


 
Je souligne le fait que les défaites du roi de France contre les "provinces" ne sont jamais mentionnées à l'école publique, laique et toussa... tu me sors quelquechose qui n'a rien à voir. A court d'arguments peut-etre ? Ou ton argumentation darwinienne est tellement puissante qu'elle va m'écraser avec d'autres réponses tout aussi pertinentes  :lol:  :lol: ?

mood
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