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Quel statut pour la Bretagne ?


 
23.4 %
 223 votes
1.  Je suis pour conserver le système actuel tel qu'il est
 
 
3.2 %
  31 votes
2.  Je suis pour l'indépendance de la Bretagne
 
 
2.0 %
    19 votes
3.  Je suis pour l'autonomie de la Bretagne (statut de 1532 à 1789)
 
 
3.5 %
  33 votes
4.  Je suis pour une France fédérale
 
 
5.1 %
 49 votes
5.  Je suis pour une France plus décentralisée qu'actuellemen
 
 
2.8 %
   27 votes
6.  Je suis pour une France plus centralisée qu'actuellement
 
 
11.0 %
 105 votes
7.  Je suis Breton
 
 
21.0 %
 200 votes
8.  Je ne suis pas Breton
 
 
6.8 %
 65 votes
9.  J'habite la Bretagne
 
 
21.2 %
 202 votes
10.  Je n'habite pas la Bretagne
 

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Auteur Sujet :

Quel statut pour la Bretagne

n°9405960
-turista-
Posté le 04-09-2006 à 16:40:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Aucun drapeau celtic sur Ebay

mood
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Posté le 04-09-2006 à 16:40:47  profilanswer
 

n°9406080
srfcboy
Back to Baas
Posté le 04-09-2006 à 16:50:42  profilanswer
 

Drapeau celtic tu veux dire le drapeau réunnissant toutes les nations celtes ( bretagne, pays de galles ... ? )
 
Je sais qu"il vaut assez cher ( 25 € environ ) mais je ne sais pas ou tu peux le trouver
http://images.google.fr/imgres?img [...] D%26sa%3DN
Désolé pas trouvé plus grand  :D

Message cité 1 fois
Message édité par srfcboy le 04-09-2006 à 16:52:25
n°9406156
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2006 à 16:57:18  answer
 

:hello: Désolé mais j’essaye de pas dire de bêtises donc ça me prend un peu de temps pour répondre ;)
 
L’usage des langues régionales.
Je suis pas un gros con de parigot jacobin, je fait aussi partie d’une « minorité culturelle historique », mais moi je m’en fout de parler mon patois même si je suis fier d’être flamand. Personnellement je trouve qu’apprendre à parler une langue régionale c’est un peu enculer des mouches. Enfin, je respecte, tout le monde fait ce qu’il veut, mais de là à instaure un bilinguisme (même si ce n’est pas ce que tu proposes). De toute façon une langue avec si peu de locuteurs ne peut pas s’imposer, ça fait 80 ans que l’Irlande promeut le gaélique mais c’est toujours l’anglais qui domine là-bas.
Je suis pas un fanatique de la francophonie, c’est vrai que ça me ferait mal que tout le monde parle anglais, mais parfois je me dis que c’est l’avenir du monde. On verra.
 
A propos des plaques signalétiques, je trouve ça dommage que pour des raisons bassement commerciales, un maire choisisse de prendre le nom breton plutôt que gallo.Vu que dans les pays de la Loire on parle aussi le gallo, doit-on appelé Angers de son nom breton pour céder à la celtitude? Je crois que c’est la le problème, avant le patois était une expression populaire maintenant c’est devenu une machine commerciale, le problème c’est qu’une culture qui est aseptisé, qui est mise comme sous une cloche à fromage, c’est une culture qui est morte.
 
A propos de rennes, tu dis qu’il faudrait trois plaques à Rennes parce qu’il y a eu un afflux de population brittophone dans cette région (ça va commencé à coûté cher en métal, ça  :lol: ), mais il y a eu aussi un afflux de population maghrébine à Rennes ce serait aussi du bon sens de mettre des panneaux en arabe. Mais ça, ça n’est pas accepté, c’est un peu hypocrite je trouve.
 
Je connais effectivement bien la question parce que j’ai moi-même été très régionaliste avant de comprendre que c’était une voie sans-issue. Mais je ne suis pas breton et je n’ai jamais été en Bretagne, d’ici l’impression que j’ai c’est que les gallais (c’est comme ça qu’on dit je crois) sont en quelque sorte «complexé » d’être historiquement breton et culturellement fançais. Du coup il rejette l’identité gallaise et apprenne le breton celtique, joue du biniou et porte le bigoudenne par soucis d’uniformité. Maintenant je ne suis pas sur le terrain et je peux me tromper.
En quoi le français flingue-t-il le gallais et le breton ? :heink:  

n°9406185
-turista-
Posté le 04-09-2006 à 17:00:18  profilanswer
 

srfcboy a écrit :

Drapeau celtic tu veux dire le drapeau réunnissant toutes les nations celtes ( bretagne, pays de galles ... ? )
 
Je sais qu"il vaut assez cher ( 25 € environ ) mais je ne sais pas ou tu peux le trouver
http://images.google.fr/imgres?img [...] D%26sa%3DN
Désolé pas trouvé plus grand  :D


 
Salut,
 
Merci de t'etre pris au jeu, mais je cherche juste un drapeau comme ca, dans le meme style : http://home.tiscalinet.ch/hiram/images/triskel-b.jpg

n°9406210
srfcboy
Back to Baas
Posté le 04-09-2006 à 17:02:10  profilanswer
 

Désole je peux pas t'aider plus sur ce drapeau la, mais y'a pas de quoi pour le service  ;)


Message édité par srfcboy le 04-09-2006 à 17:02:21
n°9406220
-turista-
Posté le 04-09-2006 à 17:02:54  profilanswer
 

Sinon j'aurais plus qu'à prendre un gros drapeau de la Bretagne :D

n°9406345
Pitistef
Posté le 04-09-2006 à 17:14:17  profilanswer
 

tudwall a écrit :


pour les quelques exceptions de noms bretons en pays gallo (Rennes et "Soazon-Sevigneg", qui lui il faut le reconnaitre est assez ridicule)


 
Quel est la particularité de cesson sevigné ?

n°9406370
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 04-09-2006 à 17:16:12  profilanswer
 


 
 
Des redites des redites ...
 
1- Le gallo n'est pas un patois.
2- Les gallais sont aussi bretons que les bretonnants. Ce sont tous des celtes venus de Bretagne insulaire mais les uns ont été plus influencés par les langues romanes du fait de la plus forte présence des gallos-romains. Puis les populations britto-romanes ont influencé d'avantage la Bretagne de par leur proximité avec les populations latines et germaniques (les francs) La frontière Haute/basse Bretagne a d'ailleurs reculé. (on parlais breton jusqu'au XIII siècle à Saint-Brieuc et pas gallo) (A noter que si le français est une langue romane et germanique, le gallo est une langue romane et celtique plus ancienne d'ailleurs que le français.)
 
http://www.revue-republicaine.org/IMG/jpg/cartebretongallo.jpg
http://www.ofis-bzh.org/bzh/langue [...] /index.php
 
En dehors de la différence linguistique, il n'y a pas énormément de différence entre les bretonnants et les gallais. (La langue a changé à Saint-Brieuc... mais la culture est restée la même) Il n'y a pas un rejet de l'identité gallaise qui n'existait pas spécifiquement par rapport à l'identité bretonne (les gallos jouaient du biniou dansaient une dans proche de la gavotte et avaient leurs costumes locaux...etc...), simplement un rejet de la langue.  
Les "différences culturelles" qui sont parfois soulignées par les adversaires du régionalisme (pour expliquer qu'il n'y a pas une unité culturelle en Bretagne) sont en fait simplement des éléments de concurrence entre les pays de Bretagne voire entre les villages : qui a le plus beau costume, qui a la plus belle coiffe, qui a le meilleur bagad (plus récemment) qui à les meilleurs poètes, le dialecte le plus raffiné ...etc... la mentalité bretonne était ainsi faite que chacun pensait être le meilleur, le centre du monde. En revanche quand il s'agissait de se battre contre les francs, les normands, puis les français, ils étaient tous unis. D'un point de vue ethnologique et sociologique, il n'y a que des spécificités culturelles mais pas de différences culturelles majeures entre bas-bretons et haut-bretons.
 
Les premiers nationalistes étaient tous gallais et vivant dans les villes (Saint-Brieuc/Rennes). S'ils ont privilégiés le bretons c'est qu'ils considéraient que le breton roman était plus proche du français que le breton celtique jugé donc plus proches des racines insulaires de la nation bretonne.  
 
Pour le reste : l'usage de la langue bretonne n'est pas imposée. Déjà que son utilisation sur la voie publique est toujours illégale elle n'a pas les moyens de se substituer par la force au gallo comme le français l'a fait avec les langues régionales.Si le breton est enseigné et dépasse le gallo dans les zones gallaises c'est par un choix conscient et libre. Si le français avait obtenu le statut qu'il a aujourd'hui en France sans interdiction des autres langues et sans utilisations de moyens violents (soit physiques soit psychologique) ce statut ne serait pas autant contesté. Aujourd'hui les gallais et les défenseurs de la langue gallaise ne considèrent pas vraiment le breton et la situation du breton en Bretagne comme une menace. C'est un faux débat. Pour ceux qui connaissent la situation bretonne il n'y a aucune lutte fratricide entre bretons gallais et bretons bretonnants.


Message édité par Bleizdu le 08-09-2006 à 16:56:04
n°9406372
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2006 à 17:16:16  answer
 

Pitistef a écrit :

Quel est la particularité de cesson sevigné ?

la ville la plus riche de france ou un truc comme ça

n°9406585
Pitistef
Posté le 04-09-2006 à 17:33:05  profilanswer
 

http://bretagne-passion.forumactif [...] s-avis.htm
 
Ok je comprends ce que tu voulais dire Tudwall :-)

mood
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Posté le 04-09-2006 à 17:33:05  profilanswer
 

n°9406674
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2006 à 17:40:10  answer
 

Citation :

Bleizdu: Pour l'abolition des privilèges de la Bretagne : le traité de 1532 était un "contrat" l'union de la Bretagne en l'échange du maintient de l'ancienne "constitution bretonne". D'un point de vue purement juridique, en 1789 les Révolutionnaires ont désunis la Bretagne et la France    Et oui


 
Cet argument n’est pas juridiquement recevable, il me semble qu’un procès ait déjà été intenté et qu’il a été rejeté au motif que la base de nos lois sont la constitution et que toutes lois, privilèges, droits, contrats accordés par la monarchie étaient nuls et non avenus.  
   

Citation :

1. Je suis noble... Quel est le rapport ?

     
 
Non, non, il n’y a pas de problème, mais étant descendant de serf, je comprend nos divergence d’opinion sur la révolution française ;)  
 

Citation :

2. Non la Révolution n'est pas démocratique. Elle est plus rationnelle que l'Ancien Régime. Le fait que le découpage administratif soit plus efficace moins sklérosant le rendrait-il pour autant libéral et démocratique ? Cela a été le cas pendant une courte période quand administrateurs et juges étaient élus. Mais dès lors que les jacobins sont arrivés au pouvoir avec leur fameuse théorie de :"la liberté et le bonheur malgré eux"  Ca a cessé d'être démocratique. Aucun des régimes qui ont suivis la Révolution n'ont été vraiment démocratique. Ils ont été libéraux pour certains d'entre eux. Mais pas démocratiques. La démocratie c'est le contrôle de son destin par l'ensemble des citoyens. Mais dès lors que l'on confine le citoyen dans le rôle de simple électeur puis de simple administré une fois les élections passées, on cesse d'être dans un régime démocratique. S'agit-il d'une démocratie représentative : oui, du moins quand le Parlement a le pouvoir et quand il ne devient pas lui-même despotique (régimes d'assemblée par exemple)  
La Révolution n'a amené que l'émancipation individuelle. Pas l'émancipation collective. Dans la vie de tous les jours je suis libre. Je ne suis pas conditionné par ma classe sociale. [b]Oui mais collectivement seule une minorité détient le pouvoir au niveau central. Ce phénomène s'est amplifié avec l'"énarchie".


 
Une minorité détient le pouvoir c’est pas faux mais cette élite, je crois que c'est évident, est plus démocratique tout de même que celle de l’ancien régime. Les « détenteurs » du pouvoir législatif et exécutif sont malgré tous soumis à l’approbation de la population. Les trois pouvoirs ne sont pas concentrés dans les mains d’une seule personne. Rien n’empêche le citoyen lambda d’un jour faire partie de cette élite s’il y travaille.  
Les démocraties directes ne sont pas ce qu’il y a de mieux, au contraire.
 
 
 
 

Citation :

Mais que le centralisme est antidémocratique et qu'il convient donc de rapprocher le pouvoir des citoyens mais dans une logique modernisée.


 
En quoi sommes-nous lésés par le centralisme? s’il faut un réaménagement de certaines compétences, celles-ci sont minimes.
 
 

Citation :

Pour le dernier argument : pas de différence à quel niveau ? Culturels ? Tu serais étonné. J'ai l'habitude de regardé l'émission Karambolage. C'est  une émission qui pointe les différences culturelles entre allemands et français mais les plus anodines. Et dans cette émission je suis toujours étonné de découvrir des choses sur la culture française autant que sur la culture allemande, des petits riens de la vie quotidienne mais qui n'existe pas ici en Bretagne. Lors de mes voyages à Paris je suis étonné de ne pas trouvé des produits banals pour moi. Bien sur le beurre salé est l'exemple le plus connu. Et même si on en trouve parfois, c'est plus l'exception. Va dans les supermarché bretons, c'est le beurre demi-salé ou sans sel qui sera minoritaires. Ca c'est au niveau culturel avec un exemple culinaire.

 
 
 
Si la différence culturelle se limite au beurre salé, demi-salé ou doux, c’est clair que la différence culturelle est trop forte,wow  :lol:  
 

n°9406844
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 04-09-2006 à 17:53:50  profilanswer
 

Citation :

Cet argument n’est pas juridiquement recevable, il me semble qu’un procès ait déjà été intenté et qu’il a été rejeté au motif que la base de nos lois sont la constitution et que toutes lois, privilèges, droits, contrats accordés par la monarchie étaient nuls et non avenus.


 
Non le procès dont tu parles concernait l'application du traité de 1532 et non sa non-application. (Ils invoquaient l'application du traité pour ne pas payer leurs impôts, les juges ont dit que ce traité n'existant pas il ne pouvait pas être appliqué)
 
D'ailleurs si on suit ton raisonnement :
 

Citation :

toutes lois, privilèges, droits, contrats accordés par la monarchie étaient nuls et non avenus.

 
 
Donc oui le traité de 1532 est nul. C'est à dire qu'il n'existe pas.
Or c'est par le traité que la Bretagne est liée à la France. C'est à dire que le rattachement de la Bretagne dépend de l'existence de ce traité.
Donc ce traité n'existant pas la Bretagne n'est pas liée à la France, selon cette argumentation (C'est con un juriste hein ?  ;) )
 

Citation :


Une minorité détient le pouvoir c’est pas faux mais cette élite, je crois que c'est évident, est plus démocratique tout de même que celle de l’ancien régime. Les « détenteurs » du pouvoir législatif et exécutif sont malgré tous soumis à l’approbation de la population. Les trois pouvoirs ne sont pas concentrés dans les mains d’une seule personne. Rien n’empêche le citoyen lambda d’un jour faire partie de cette élite s’il y travaille.  
Les démocraties directes ne sont pas ce qu’il y a de mieux, au contraire.


 
Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement que ca pourrait aller plus loin. En associant les apports de la Révolution et le fédéralisme, la démocratie s'installerait véritablement en France et permettrait aux maires de Bretagne de rendre un hommage aux soldats bretons en bretons sans se faire taper dessus par les policiers sur ordre du préfet (cf. supra, exemple de 2004)
 

Citation :

Si la différence culturelle se limite au beurre salé, demi-salé ou doux, c’est clair que la différence culturelle est trop forte,wow  :lol:


 
C'est de l'humour j'espère. Tu as compris que je t'ai donné l'exemple là parcequ'il est à la fois connu et marquant. Je pourrais aussi te parler des festoù-noz ou de la perception que les gens ont des mariages consanguins ici ou la pratique religieuse en Bretagne, la conception du travail et de la réussite et qui sont des différences beaucoup plus profondes.
Par mon exemple avec le beurre je voulais te montrer que si on regarde la façon de vivre des bretons et des parisiens on ne verra pas de grosses différences. idem si on regarde vivre un parisien et un berlinois. C'est essentiellement du au phénomène de mondialisation.  
Mais en y regardant de plus près les modes de vie (vie quotidienne) et de pensée sont différents. Même si ces différences sont anodines c'est le cumul de toute ces différences qui font LA différence.


Message édité par Bleizdu le 04-09-2006 à 17:59:28
n°9406894
tudwall
Posté le 04-09-2006 à 17:57:55  profilanswer
 


 
1) le terme générique gallo a été donné mais pour autant que je sache il y a de fortes différences.
Par aillleurs Rennes est en Bretagne, Angers non. il ya beaucoup de brittophones a Rennes, pas a Angers.
enfin pour les panneaux en arabe, pourquoi pas? Mais ca me permet de poser  une autre raison que j'avai oublié pour le breton.
rennes est l'une des capitales de la Bretagne (cf thread nantes en Bretagne), et de la Bretagne ca veut dire de tous les bretons, pas seulement les gallos. Donc d'un point de vue symbolique, pour Rennes comme pour nantes ca me parait justifié.
 
2) pour le marchandisation de la culture, ce n'est pas toujours un signe de mauvaise santé, il y a toujours une part de folklore a touristes.
 
3) pour ce qui est du complexe d'infériorité des gallos, ton constat est en partie exact, au moins au niveau de la langue. mais ce n'est pas a ce point quand mème. ;)
 
4) l'état francais flingue le breton et le gallo en imposant le francais comme unique langue de communication.

n°9412366
Pitistef
Posté le 05-09-2006 à 10:27:04  profilanswer
 


 
 
Paradoxalement Paris et l'île de france sont très concerné par les effets néfastes du centralisme
 
La France est un beau et surtout VASTE pays.
 
Ce n'est pas la peine de tous s'entasser au même endroit. L'île de france s'asphyxie toute seule avec ses problèmes de logements, de transports, ....bref de qualité de vie très moyenne voire médiocre pour beaucoup de secteurs
 
Tout le monde gagnerait à avoir des pôles régionaux forts


Message édité par Pitistef le 05-09-2006 à 10:32:19
n°9414962
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2006 à 15:32:36  answer
 

Vaste, c'est une question de point de vue, si on voit à une échelle plus grande, la France c'est tout petit. C'est un peu plus petit que le Texas qui n'est pas un Etat fédéral. Moi je vois ça comme ça: fédéralisme au niveau européen mais un fédéralisme au niveau national j'en voit pas trop l'intérêt.
 
L'ile de France et Paris depuis les deux derniers recensement de population au moins, perdent régulièrement de plus en plus d'habitant au profit des villes de province donc les effets néfastes du centralisme se régulent par eux-mêmes.
 
En plus il y a déjà des pôles régionaux fort comme Toulouse qui est mondialement reconnu pour l'aérospatiale.

n°9415008
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 15:36:27  profilanswer
 


 
Le Texas est un Etat fédéral comme beaucoup d'Etats américains d'ailleurs
 
http://www.capitol.state.tx.us/txc [...] 00900.html

n°9415226
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2006 à 15:56:47  answer
 

Bleizdu a écrit :

Le Texas est un Etat fédéral comme beaucoup d'Etats américains d'ailleurs
 
http://www.capitol.state.tx.us/txc [...] 00900.html


 
Je crois qu'il faut définir ce que l'on entend par fédéralisme.
J'entend une région qui bénéficie d'un parlement et de l'autonomie totale en ce qui concerne ses problèmes internes.
Dans le lien que tu donnes, je vois que les comtés on un pouvoir à peine plus grand qu'un conseil régional. Peut-on vraiment parler de fédéralisme?
 
De plus je doute que les français veulent vraiment d'un système fédéral, ils ont déjà rejetté le projet de régionalisation en 1968 qui voulait créé des région très autonomes.

n°9415422
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 16:15:19  profilanswer
 


 
Le cas du texas n'est pas le meilleur exemple d'Etat fédéral. Certains le sont d'avantages. Tout dépend de leur constitution en fait. La Californie est beaucoup plus décentralisée que la France.
 
D'autres part j'aurais pu te citer d'autres exemples d'Etats fédérés beaucoup plus petits et moins peuplés que la Bretagne, et des Etats fédérals moins vastes que la France qui fonctionnent très bien. On peut chercher du côté de l'Allemagne si tu veux.
 
Pour le référendum de 1968 (qui allait moins loin que la décentralisation actuelle), la question n'était pas vraiment : voulez vous la création des Régions en tant que collectivités territoriales ? Mais me faites vous encore confiance (à moi De Gaulle) ? (C'était juste après les événements de mai 1968.) Et en tout état de cause cela ne veut pas dire que les français d'aujourd'hui seraient contre.  Aujourd'hui de toute façon le processus de décentralisation continue. Et à moins de voir le PCF ou la LCR gagné les élections dans quelques mois, le processus est loin d'être fini. D'autant que l'UMP et le PS vont chercher tous les deux à séduire l'UDF partisan d'une plus grande décentralisation. :D

n°9415592
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2006 à 16:31:04  answer
 

Citation :

1) enfin pour les panneaux en arabe, pourquoi pas ?

 
 
Ouais mais où ça va s’arrêter ça ? On va devoir mettre des panneaux en turc, en malgache etc, on risque de plus s’y retrouver.
 

Citation :

2) pour le marchandisation de la culture, ce n'est pas toujours un signe de mauvaise santé, il y a toujours une part de folklore a touristes.


Oui enfin on ne me fera pas croire que la culture française c’est chapeau-basque-baguette-sous-le-bras-et-litron-de-rouge-à-la-main.
Je refuse aussi de croire que comme semble le dire Bleizdu, le breton est forcément plus catholique, a une préférence pour le beurre salé et pour les femmes à bigoudenne, pour moi ce sont des stéréotypes, des clichés.
 

Citation :

3) pour ce qui est du complexe d'infériorité des gallos, ton constat est en partie exact, au moins au niveau de la langue. mais ce n'est pas a ce point quand mème.

 
 
C’est bien ce que je pensais et apparement c’est pour ça que ce sont les Gallais les plus autonomiste alors.
J’ai quand même du mal à comprendre ces Gallais, ce sont les plus communautaristes au sens sociologique du terme.
 

Citation :

4) l'état francais flingue le breton et le gallo en imposant le francais comme unique langue de communication.


L’Etat n’impose le français que dans l’administration (heureusement sinon quel bordel! :lol: ), l’Etat autorise l’apprentissage des langues régionales, il ya même une tv en breton (breizhtv ?)...
 
De toute façon une langue régionale peut s’imposer comme langue de culture, mais elle ne s’imposera jamais comme langue de communication (C.F : l’Irlande), le français perd déjà du terrain face à l’anglais alors une langue parlée par 1 ou 2 millions de personnes... La seule façon d’imposer une langue de communication se serait d’utiliser la violence :  
«  interdit de cracher et de parler français » mais bon c’est ce qu’on repproche à la France d’avoir fait.  

n°9415753
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2006 à 16:45:44  answer
 

Bleizdu a écrit :


 
D'autres part j'aurais pu te citer d'autres exemples d'Etats fédérés beaucoup plus petits et moins peuplés que la Bretagne, et des Etats fédérals moins vastes que la France qui fonctionnent très bien. On peut chercher du côté de l'Allemagne si tu veux.
 


 
 
Un Etat fédéral plus petit?
La Suisse par exemple mais il y a trois groupes (français/allemand/italien) ça justifie un peu le fédéralisme.
La Suisse est aussi un archaïsme moyenâgeux, les Suisses ne savent même plus pourquoi, il y a un canton Bâle-ville et Bâle-campagne. Un habitant de Neuchatel est-il si différent d'un habitant de Lausanne???
 
L'allemagne: jusque fin 19ème siècle, l'Allemagne était composée de petits royaumes indépendants ce qui justifie un peu le fédéralisme.
Mais en plus, j'affirme que si on survole l'histoire de l'Allemagne, on remarque que ce pays tend vers plus de centralisme et non l'inverse:
D'abord le Premier Reich ou Saint-Empire germanique était un regroupement politique très décentralisé de petites principautés presqu'indépendante.  
 
Napoléon Ier détruira cette entité pour en créé une nouvelle tout aussi souple la Confédération du Rhin. la Confédération Allemande puis la Confédération du Nord suivront  
 
Ensuite la Prusse instaure le second Reich en se regroupant avec d'autres Etats plus ou moins grands dans un système confédéral.  
 
Après la première guerre mondiale la République de Weimar est instituée sous forme fédérale.  
 
Après la seconde guerre mondiale, la République Fédérale d'Allemagne est instaurée.  

n°9415986
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 17:08:52  profilanswer
 


 
1) Si tu veux de vrais clichés :
 
http://www.antourtan.org/events/enquete06.htm
Pire encore :  
http://condorcee.blog.lemonde.fr/c [...] reton.html
 
2) Le soit-disants clichés
 
a) Pour le catholicisme :  
 
-Tu es breton ? Tu vis en Bretagne ?
- 40% des enfants scolarisés le sont dans des établissements catholiques contre 10 à 15% dans d'autres régions :
- Tu vois dans ta région tous les juristes de la dite région défiler tous les ans derrières les reliques d'un saint comme c'est le cas en Bretagne (Pardon de St-Yves)
- http://www.bretagne.com/fr/patrimo [...] ns/pardons
- http://www.nieuwsbronnen.com/campi [...] rdons.html

Citation :

Le poids de la religion en Bretagne est incontestable. Dès les origines celtiques, le druidisme, omniprésent, structure et soude une population qui ne sépare pas le sacré du profane. Par la suite, prenant le relais du druidisme à partir de la fin du ive siècle, le christianisme assure puissamment – pendant seize siècles – l’encadrement de la société. Certes, la Bretagne est loin d’être homogène et, dès le xvie siècle, certaines régions commencent à se détacher de la religion. Cependant, l’emprise de l’Église sur la société demeure considérable jusqu’au milieu du xxe siècle. Et même aujourd’hui, où la pratique religieuse s’est effondrée, la Bretagne reste plus marquée par la religion catholique et ses valeurs que bien des régions d’Europe.


 
b) Pour le beurre salé : enquète d'opinion : Qui en prend ici et qui est breton ?
 
Autrement j'ai ici un site du gouvernement français....  
 
http://www.diplomatie.gouv.fr/labe [...] breta.html
 
et les témoignages d'internautes bretons ou non bretons ayant un tour ar Vro kerañ en Bed
 
http://zubrowka.22u2.com/dotclear/ [...] vous-gagne
 
Bien sur tous les bretons ne prennent pas tous du beurre salé. MAis le fait que la Bretagne soit la région la plus touchée par le mauvais cholestérol a une explication logique non ? Non ?

n°9416106
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 17:18:20  profilanswer
 


 
 
MAis tu ne comprends pas ou quoi ? Je suis en train de t'expliquer que le système fédéral ou le système central n'ont pas d'explications dans une sorte de jus naturalis. Mais aujourd'hui s'ils sont privilégiés, c'est pour une bonne raison. Et qu'aujourd'hui il existe des états fédéraux beaucoup petits que la France qui s'en sortent très bien.
 
Alors soyons clairs : La taille d'un Etat doit-elle avoir une incidence sur son organisation ?
 
- Je propose le fédéralisme
- Tu me réponds : "Ben les US c'est quand même vachement plus grands"
- Je te réponds : oui mais chaque Etat est fédéralisé
- Tu me réponds : ben pour le Texas c'est plus un système décentralisé
- Je te dis : certains Etats fédéraux au XXI siècle sont plus petits que la France tout en étant plus performant
- Tu me réponds : ben oui mais ces Etats sont récents (except. suisse, cf suite du message)
 

Citation :

La Suisse par exemple mais il y a trois groupes (français/allemand/italien) ça justifie un peu le fédéralisme.


 
En France : il y a les romans du nord, les romans du sud, les celtes, les allemands, les euskadiens, les corses... ca justifiait un peu le fédéralisme non ?  :D  et  :jap:  
 
Et il ne faut pas inverser le raisonnement : le centralisme n'est pas devenu un modèle se justifiant par une unité linguistique et culturelle, c'est le centralisme qui a imposé le monolinguisme et le modèle culturel unique. 2/3 des bretons parlaient bretons au début du XX siècle....

n°9416207
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2006 à 17:25:32  answer
 

Quel statue pour la Bretagne ? Celle là :
 
http://www.essi.fr/~nedelec/bzh/Baie-Audierne/AmarEchu/statue-bigoudene-face.jpg

n°9416948
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2006 à 18:36:31  answer
 


 
Lauuuuul  :lol:

n°9416968
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2006 à 18:38:55  answer
 

On a aussi des processions dans le Nord Pas-de-Calais (procession à Naviaux)  :D http://www.nordmag.fr/nord_pas_de_ [...] ables4.jpg
 
On a aussi nos festoù-noz à nous :D  
 
http://www.grappa.univ-lille3.fr/~ [...] s/carn.jpg
 
 
 

Citation :

MAis tu ne comprends pas ou quoi ? Je suis en train de t'expliquer que le système fédéral ou le système central n'ont pas d'explications dans une sorte de jus naturalis. Mais aujourd'hui s'ils sont privilégiés, c'est pour une bonne raison.

 
 
Bon tu parles de cette sacré bonne raison mais j’aimerais bien la connaître cette bonne raison.
Je ne vois pas pourquoi tu dis que le système fédéral est privilégié puisqu’il n’y a dans l’UE que 4 pays vraiment fédéral (Espagne, Allemagne, Royaume-Uni, Belgique), le reste sont aussi faiblement décentralisés que la France
 

Citation :

Et qu'aujourd'hui il existe des états fédéraux beaucoup petits que la France qui s'en sortent très bien.


Euuuh la Belgique ?  :lol:  
 

Citation :

Alors soyons clairs : La taille d'un Etat doit-elle avoir une incidence sur son organisation ?

 
   
 Bin pour moi c’est la seule raison valable, c’est une question d’administration

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-09-2006 à 18:39:42
n°9417129
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 18:56:44  profilanswer
 


Message édité par Bleizdu le 05-09-2006 à 18:59:37
n°9418358
tudwall
Posté le 05-09-2006 à 20:58:07  profilanswer
 


 
 
Pour ce qui est du catholoiscisme: Bleizdu tu est catho toi mème c'est pas possible?  :lol:  
L'image de province hyper catholique s'est imposée au XIXème siècle d'une part a cause de l'état qui voulait présenter les brittophones comme des arriérés face a la lumière de la raison ("le fanatisme parle bas breton" dsait déja barrère), d'autre part a cause de l'église et de certains régionalistes très proches de celle ci qui ont voulu imposer l'idée d'une Bretagne catho respectant l'église romaine etc (et l'église s'est véritablement "servi" du breton pour ca).
 
Ce n'est pas entièrement faux mais a nuancer.
En fait il y a de très fortes disparités selon les régions; il existe de véritables blocs. globalement: la Haute bretagne (gallèse) est catho et vote a droite, la bretagne brittophone est contestataire (catho mais anti hiérarchie si tu veux) et vote largement a gauche depuis plus d'un siècle:
Quelques exemples: le Léon (région a nord de Brest) est la région ou la pratique religieuse s'est le mieux maintenue et vote démocrate chrétien depuis la révolution. la haute Cornouailles et l'Ouest du trégor (juste au Sud et est du léon) sont elles les régions rouges de Bretagne. Il s'agit des plus importants bastions du communisme rural dans l'hexagone. pour te donner une idée, dans cette zones il existe des dizaines de communes ou Le PC fait encore des scores hallucinant (présidentielles de 95: Robert Hue y remporte plus de 50% des suffrages). je me suis une fois retrouvé a discuter avec un petit vieux originaire de cette zone. il a passé 2h a m'expliquer que le PCF était l'avenir de la France.
Alors quand on présente la Bretagne comme un pays de bigots ca me fait un peu rigoler.  :whistle:  
en haute Bretagne c'est le contraire: on vote globalement a droite mis  part A Rennes et nantes et dans le pays de Fougères.
 
[autrement, aujourd'hui, Rennes 2 est la fac le plus rouge de l'hexagone...]
 
Mais a coté de ca, il n'y a aucune culture de l'exclusion en bretagne: Certes il y a eu des affrontements violents entre blancs et bleus tout au long du XIXème siècle. Mais mème dans les régions rouges au XIXème les communistes bretons retiraient leur chapeau au passage du curé...
En fait dans le trégor et en Cornouailles (le plus gros de la Basse bretagne), il existe un sentiment religieux clair mais parallèlement un fort rejet de la hiérarchie catholique. Il s'agit plutot d'une religion "mystique" (je ne sais pas trop comment définir ca), comme en témoignent par exemple les croyance très particulières liées a la mort.
 
 
 l'enseignement catho est très présent en bretagne comme l'a dit Bleizdu. Et en politique il reste en bretagne une forte tradition démocrate chrétienne (qu'on retrouve principalement au PS d'ailleurs, notamment a travers l'exemple du président actuel du conseil régional, Le Drian).
Mais auourd'hui cette différence tend a s'estomper.
 
(désolé si c'est un peu en désordre)
 
 
Autrement pour ce qui est des gallais, la majorité est quand mème irritée que les stéréotypes sur la bretagne se limitent  a la Bretagne brittophone et s'interresse plus a la culture gallèse que basse-bretonne (l'exemple type étant celui du jeu de palet, que pratiquent tous les jeunes du pays gallo que je connait, inconnu en basse bretagne, inexistant dans les représentations de la bretagne.
 
Pour le beurre salé c'est une réalité ;)
 
et enfin la culture bretonne ne se résume pas aux stéréotypes qui en sont fait a l'extérieur. Mème si effectivement, certains pans de la culture sont en mauvaise santé ( la cause en étant un phénomène de folklorisation imposé par la france depuis le XIXème siècle, qui fait que les bretons ont fini par assimiler certains stéréotypes qu'ont leur a accolé; ce qui je pense est le summum de l'éliénation).

n°9418611
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 21:16:37  profilanswer
 

tudwall a écrit :

Pour ce qui est du catholoiscisme: Bleizdu tu est catho toi mème c'est pas possible?  :lol:  
L'image de province hyper catholique s'est imposée au XIXème siècle d'une part a cause de l'état qui voulait présenter les brittophones comme des arriérés face a la lumière de la raison ("le fanatisme parle bas breton" dsait déja barrère), d'autre part a cause de l'église et de certains régionalistes très proches de celle ci qui ont voulu imposer l'idée d'une Bretagne catho respectant l'église romaine etc (et l'église s'est véritablement "servi" du breton pour ca).
 
Ce n'est pas entièrement faux mais a nuancer.
En fait il y a de très fortes disparités selon les régions; il existe de véritables blocs. globalement: la Haute bretagne (gallèse) est catho et vote a droite, la bretagne brittophone est contestataire (catho mais anti hiérarchie si tu veux) et vote largement a gauche depuis plus d'un siècle:
Quelques exemples: le Léon (région a nord de Brest) est la région ou la pratique religieuse s'est le mieux maintenue et vote démocrate chrétien depuis la révolution. la haute Cornouailles et l'Ouest du trégor (juste au Sud et est du léon) sont elles les régions rouges de Bretagne. Il s'agit des plus importants bastions du communisme rural dans l'hexagone. pour te donner une idée, dans cette zones il existe des dizaines de communes ou Le PC fait encore des scores hallucinant (présidentielles de 95: Robert Hue y remporte plus de 50% des suffrages). je me suis une fois retrouvé a discuter avec un petit vieux originaire de cette zone. il a passé 2h a m'expliquer que le PCF était l'avenir de la France.
Alors quand on présente la Bretagne comme un pays de bigots ca me fait un peu rigoler.  :whistle:  
en haute Bretagne c'est le contraire: on vote globalement a droite mis  part A Rennes et nantes et dans le pays de Fougères.
 
[autrement, aujourd'hui, Rennes 2 est la fac le plus rouge de l'hexagone...]
 
Mais a coté de ca, il n'y a aucune culture de l'exclusion en bretagne: Certes il y a eu des affrontements violents entre blancs et bleus tout au long du XIXème siècle. Mais mème dans les régions rouges au XIXème les communistes bretons retiraient leur chapeau au passage du curé...
En fait dans le trégor et en Cornouailles (le plus gros de la Basse bretagne), il existe un sentiment religieux clair mais parallèlement un fort rejet de la hiérarchie catholique. Il s'agit plutot d'une religion "mystique" (je ne sais pas trop comment définir ca), comme en témoignent par exemple les croyance très particulières liées a la mort.
 
 
 l'enseignement catho est très présent en bretagne comme l'a dit Bleizdu. Et en politique il reste en bretagne une forte tradition démocrate chrétienne (qu'on retrouve principalement au PS d'ailleurs, notamment a travers l'exemple du président actuel du conseil régional, Le Drian).
Mais auourd'hui cette différence tend a s'estomper.
 
(désolé si c'est un peu en désordre)
 
 
Autrement pour ce qui est des gallais, la majorité est quand mème irritée que les stéréotypes sur la bretagne se limitent  a la Bretagne brittophone et s'interresse plus a la culture gallèse que basse-bretonne (l'exemple type étant celui du jeu de palet, que pratiquent tous les jeunes du pays gallo que je connait, inconnu en basse bretagne, inexistant dans les représentations de la bretagne.
 
Pour le beurre salé c'est une réalité ;)
 
et enfin la culture bretonne ne se résume pas aux stéréotypes qui en sont fait a l'extérieur. Mème si effectivement, certains pans de la culture sont en mauvaise santé ( la cause en étant un phénomène de folklorisation imposé par la france depuis le XIXème siècle, qui fait que les bretons ont fini par assimiler certains stéréotypes qu'ont leur a accolé; ce qui je pense est le summum de l'éliénation).


 
 
Pour le catholicisme (plus exactement la pratique religieuse) en Bretagne c'est exactement ça. C'est plus une sorte de tradition religiuse qu'un véritable sentiment religieux.  
 

Citation :

Mais mème dans les régions rouges au XIXème les communistes bretons retiraient leur chapeau au passage du curé...


 
Ca représente bien cette tradition à opposer avec le véritable sentiment religieux et la dévotion.
 

Citation :

En fait dans le trégor et en Cornouailles (le plus gros de la Basse bretagne), il existe un sentiment religieux clair mais parallèlement un fort rejet de la hiérarchie catholique. Il s'agit plutot d'une religion "mystique" (je ne sais pas trop comment définir ca), comme en témoignent par exemple les croyance très particulières liées a la mort.


 
On peut parler presque d'orthodoxie même si l'église celtique n'existe plus dans les faits depuis le 7° siècle je crois. Les bretons sont d'avantages respectueux de leurs saints locaux que de la hiérarchie catholique. Et ils associent les anciennes croyances celtiques (l'Ankou est encore très présent dans les esprits même chez les jeunes générations, mais ca aussi cela s'estompe)  
 
Pour la pratique religieuse : elle est quand même beaucoup plus développé qu'ailleurs en France. (40% de pratiquants contre 13% en Normandie) C'est moins vrai dans les villes et sur la côte mais c'est encore une réalité en centre bretagne et dans quelques villes comme Tréguier.
 
Pour les opinions politiques, le vote est enraciné à droite dans à peu près toute la Bretagne. Sachant que les résultats sont donnés par département : seul les cotes d'armor vote à gauche traditionnellement.

n°9418884
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 21:30:55  profilanswer
 

Et même pour les autres :  :D  
 
 

Citation :

André Siegfried parle du rapport des Bretons du Trégor[25] à la République – mais son propos vaut pour d'autres Bretons : « ils n'aiment pas les prêtres ; quand ils les quittent, c'est pour se jeter violemment dans le parti contraire. Mais même alors, ils sont religieusement républicains, religieusement anticléricaux[26] ».
 
Sans aller toujours jusqu'à cette ferveur, la république en France évoque néanmoins parfois une religion, et ce d'une façon assez frappante. Si l'on se livre à une comparaison rapide (qui n'est d'ailleurs pas nouvelle[27]), l'État souverain — non dépourvu de réminiscences monarchiques — hypostasié et sacralisé, en est le dieu. Son dogme est celui de l'unité et de l'indivisibilité. Sa foi porte sur la grandeur de la France, dont la vocation est universelle. Son événement fondateur est la révolution française, « à vrai dire la seule » révolution qu'ait connue l'humanité[28], de laquelle tout découle et dont le culte est sans cesse ravivé. Son sacrifice expiatoire est la décapitation de Louis xvi. Sa doctrine s'exprime dans la laïcité, que chacun doit intérioriser. Enfin, si l'on pousse la comparaison jusqu'au bout, cette religion est servie par un clergé, les instituteurs, et glorifiée par des martyrs, les conscrits de la République. Pour Claude Nicolet, en effet…
 
Il faut bien admettre une ressemblance, ou une contamination, assez troublante ; ces aventures de la temporalité, ces transferts et ces correspondances entre l'ordre du monde et celui des consciences, ce recours obstiné aux métaphores de la vie spirituelle, rappellent dangereusement un air connu : celui de la Religion. La République emprunte au sacré, voire au divin, ses mots, et peut-être plus que ses mots. Ce n'est pour surprendre ni les républicains ni les historiens. À toute une lignée des premiers, l'Être suprême a longtemps paru nécessaire. Ceux-là mêmes qui ont nié et détrôné Dieu ont voulu — c'est bien connu — instaurer un « culte » révolutionnaire, utiliser au profit de la République les signes extérieurs d'un rituel. Pour d'autres, la République elle-même, sous la double espèce de la Patrie puis de l'Humanité, devient le sacré lui-même. Il n'est pas jusqu'aux attributs juridiques que les constitutions lui assignent — « une, indivisible, souveraine, imprescriptible » — qui ne témoignent de cette invincible aspiration à l'absolu. Après quinze siècles de catholicité toute-puissante, on ne fait pas facilement sa part à la religion[29].

La République française — pour partie parce qu'elle s'est largement forgée dans l'opposition à « la catholicité toute-puissante » —, présenterait donc, en creux, une dimension religieuse
[30].

n°9419162
tudwall
Posté le 05-09-2006 à 21:49:42  profilanswer
 

Citation :

Et ils associent les anciennes croyances celtiques (l'Ankou est encore très présent dans les esprits même chez les jeunes générations, mais ca aussi cela s'estompe)  


 
Les croyance sliées a la mort sont plutot en large partie dues a la réforme catholique du XVIIème siècle. a cette époque une religion de la peur s'est dévelloppée. Sauf que les bas-bretons l'ont réadaptées a leur sauce... c'est également de cette période que date la rupture entre régions: le Léon a accepté la contre réforme. Dans le trégor en revanche c'est pas passé. et moins de deux siècles après on y votait rouge. belle réussite. [:and garfunkel]
 
 
 

Citation :

Pour la pratique religieuse : elle est quand même beaucoup plus développé qu'ailleurs en France. (40% de pratiquants contre 13% en Normandie) C'est moins vrai dans les villes et sur la côte mais c'est encore une réalité en centre bretagne et dans quelques villes comme Tréguier.


 
C'est encore une réalité dans le Léon et peut ètre dans certaines zones de haute Bretagne. Dans le centre Bretagne, du coté de Pontivy Loudéac peut ètre, vers Carhaix ca m'étonnerait. les curés la bas on les flingue et on essaye d'arracher la croix posée en leur mémoire.   :whistle:  
Pour ce qui est de Tréguier, j'y habite; le pardon de saint Yves ne doit pas faire illusion, la pratique religieuse y est aussi faible qu'ailleurs. Il n'y a que des vieux (que des vieilles plutot d'ailleurs  :whistle: ) a aller a la messe. et j'ai bien dit "des" ce n'est pas la totalité loin de la.
La particularité de Tréguier, par contre, c'est que que la vie politique y a un siècle de retard. les cathos (et en temps que lobby ils restent puissants) se croient encore en 1905, et les hommes politiques locaux en jouent de facon éhontée... "si un maire de gauche passe ce sera l'avènement du communisme ma bonne dame".
et il y a un fort milieu catho- secours catholique- convents- maison de retraite catho etc. le tout "mené" jusqu'a il y a peu par un recteur nationaliste d'ailleurs.
En fait effectivement Tréguier reste une ville très marquée par l'institution catholique.  mème si comme en témoigne la pratique religieuse ca tend a disparaitre.
 
 

Citation :

Pour les opinions politiques, le vote est enraciné à droite dans à peu près toute la Bretagne. Sachant que les résultats sont donnés par département : seul les cotes d'armor vote à gauche traditionnellement.


 
Faux! il y a de bons bouquins sur la question (malheureusement je n'ai pas les références) qui montrent bien la persistance de vote de blocs: rouges, bleus ou blancs. mais globalement c'est équilibré entre blancs ( le plus gros de la Haute bretagne, Vannetais, Léon) et bleus-rouge ( Nantes Rennes Lorient Brest, Pays de Fougères et de saint malo je crois (pas sur..), Cornouaille, Trégor, et j'en oublie une partie).
 
Qui plus est aujourd'hui ca a basculé, c'est le PS qui a récupéré une partie de la tradition démocrate chrétienne, et globalement la Bretagne vote largement a gauche.

n°9419669
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 22:12:37  profilanswer
 

tudwall a écrit :

Citation :

Et ils associent les anciennes croyances celtiques (l'Ankou est encore très présent dans les esprits même chez les jeunes générations, mais ca aussi cela s'estompe)  


 
Les croyance sliées a la mort sont plutot en large partie dues a la réforme catholique du XVIIème siècle. a cette époque une religion de la peur s'est dévelloppée. Sauf que les bas-bretons l'ont réadaptées a leur sauce... c'est également de cette période que date la rupture entre régions: le Léon a accepté la contre réforme. Dans le trégor en revanche c'est pas passé. et moins de deux siècles après on y votait rouge. belle réussite. [:and garfunkel]
 
 
 

Citation :

Pour la pratique religieuse : elle est quand même beaucoup plus développé qu'ailleurs en France. (40% de pratiquants contre 13% en Normandie) C'est moins vrai dans les villes et sur la côte mais c'est encore une réalité en centre bretagne et dans quelques villes comme Tréguier.


 
C'est encore une réalité dans le Léon et peut ètre dans certaines zones de haute Bretagne. Dans le centre Bretagne, du coté de Pontivy Loudéac peut ètre, vers Carhaix ca m'étonnerait. les curés la bas on les flingue et on essaye d'arracher la croix posée en leur mémoire.   :whistle:  
Pour ce qui est de Tréguier, j'y habite; le pardon de saint Yves ne doit pas faire illusion, la pratique religieuse y est aussi faible qu'ailleurs. Il n'y a que des vieux (que des vieilles plutot d'ailleurs  :whistle: ) a aller a la messe. et j'ai bien dit "des" ce n'est pas la totalité loin de la.
La particularité de Tréguier, par contre, c'est que que la vie politique y a un siècle de retard. les cathos (et en temps que lobby ils restent puissants) se croient encore en 1905, et les hommes politiques locaux en jouent de facon éhontée... "si un maire de gauche passe ce sera l'avènement du communisme ma bonne dame".
et il y a un fort milieu catho- secours catholique- convents- maison de retraite catho etc. le tout "mené" jusqu'a il y a peu par un recteur nationaliste d'ailleurs.
En fait effectivement Tréguier reste une ville très marquée par l'institution catholique.  mème si comme en témoigne la pratique religieuse ca tend a disparaitre.
 
 

Citation :

Pour les opinions politiques, le vote est enraciné à droite dans à peu près toute la Bretagne. Sachant que les résultats sont donnés par département : seul les cotes d'armor vote à gauche traditionnellement.


 
Faux! il y a de bons bouquins sur la question (malheureusement je n'ai pas les références) qui montrent bien la persistance de vote de blocs: rouges, bleus ou blancs. mais globalement c'est équilibré entre blancs ( le plus gros de la Haute bretagne, Vannetais, Léon) et bleus-rouge ( Nantes Rennes Lorient Brest, Pays de Fougères et de saint malo je crois (pas sur..), Cornouaille, Trégor, et j'en oublie une partie).
 
Qui plus est aujourd'hui ca a basculé, c'est le PS qui a récupéré une partie de la tradition démocrate chrétienne, et globalement la Bretagne vote largement a gauche.


 
 
Pour la plupart des choses on est à peu près d'accord sauf pour le vote politique : Le basculement ne s'est opéré que très récemment. Et c'est surtout en 2004 au moment des élections régionales que ca eut une répercussion au niveau électoral. Mais les communes sont globalement à droite ou centre-droit/centre.
 
Pour les opinions politiques des bretons en 1999  
Elections européennes
http://images.google.fr/imgres?img [...] D%26sa%3DN
 
Et puisque je parlais plus de tradition :
 
Religion et politique en Bretagne de 1850 à 1960  de JEAN-YVES MICHEL
 
HS
 
Annecdote d'un breton qui naviquait sur internet à la recherche d'argument :  
 

Citation :

La Bretagne vote traditionnellement à droite car elle est tournée vers la mer.


 
http://www.azureva.com/bretagne/ma [...] ureat.php3
 
 :lol:  :lol:  :lol:


Message édité par Bleizdu le 05-09-2006 à 22:14:14
n°9419928
tudwall
Posté le 05-09-2006 à 22:23:38  profilanswer
 

J'ai retrouvé le nom que je cherchai: C'est Patrick Pierre qui a fait des recherches sur le vote en bretagne au XIX et XXème siècle. livre très interressant.
 
Qui te prouverait que tu as probablement toi mème assimilé des stéréotypes imposés par paris concernant le vote des bretons.  :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par tudwall le 05-09-2006 à 22:23:50
n°9420218
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 05-09-2006 à 22:33:56  profilanswer
 

tudwall a écrit :

J'ai retrouvé le nom que je cherchai: C'est Patrick Pierre qui a fait des recherches sur le vote en bretagne au XIX et XXème siècle. livre très interressant.
 
Qui te prouverait que tu as probablement toi mème assimilé des stéréotypes imposés par paris concernant le vote des bretons.  :whistle:


 
Sans doute mais si tu regardes d'autres ouvrages et notemment celui d'André Sigfried (Tableau politique de la France de l'Ouest sous la IIIe République, 1913) et des ouvrages plus récents comme celui que je t'ai indiqué (Religion et politique en Bretagne de 1850 à 1960)  tu verras que ces préjugés stéréotypes  actuels ont un fond de vérité récent, très récent  :D (et pourtant je voterais plus à gauche si je ne votais pas fédéraliste) Et si on regarde les partis politiques des maires tu verras qu'ils sont souvent à droite et proche des catholiques. Mais c'est vrai qu'il y a des exceptions. Et dans les côtes d'armor elles sont nombreuses. Et c'est vrai aussi que la gauche démocrate a récupéré une partie de l'électorat catholique ces dix dernières années  ;) Mais l'un dans l'autre ca ne change pas grand chose vu la politique actuelle de l'UDB de la gauche plurielle au conseil régional [:channig]


Message édité par Bleizdu le 05-09-2006 à 23:15:42
n°9427278
Profil sup​primé
Posté le 06-09-2006 à 17:23:07  answer
 

A propos des stéréotypes, dans le Nord on serait des Mineurs-socialo-alcoolique, bon en tant que prolo, de gauche et fêtard invétéré, c’est un cliché que je m’amuse parfois à colporter. Mais de là, à se laisser volontairement enfermer dans ces stéréotypes par régionalisme…
 

Citation :

BIIIPP. Mauvaise réponse ! Le fédéralisme n'est pas une technique d'organisation du territoire...


 
 
Biiip c’est faux !
 

Citation :

L'administration territoriale peut fortement varier d'un pays à l'autre,
• selon la conception de répartition des pouvoirs et des organes dans les territoires :  
o centralisation ;  
o décentralisation ;  
o régionalisation ;  
o système de confédération ;  
o système de fédération, etc.


 
Je crois qu’on parle de la même chose mais en terme différent, bref.
 
 
Je répète donc que pour moi, le fédéralisme, le vrai, c’est l’autonomie dans les matières intérieures grâce à un parlement. (Espagne, Allemagne, Royaume-Uni, Belgique)
On ne parlera donc pas des pays décentralisée comme le Texas par exemple, d’ailleurs si on suit ton raisonnement qui dit que le Texas est fédéral, vu qu’il est aussi décentralisé que la France, la France serait déjà une fédération ?!
 
Si on fait une fédération, il faut que ce soit pour une bonne raison : rapprocher la démocratie du citoyen.  
Hors la fédération au niveau des régions ne me semblent pas significatif. En quoi le pouvoir régional de Rennes serait-il plus à même de répondre à un problème qui touche spécifiquement le finistère.
Le système espagnol, britannique ou Belge ne me semble pas bon, car il a été formé sur une question d’ethnicité, ce qui fait qu’en Andalousie par exemple qui fait 1/3 de l’Espagne, je ne vois pas en quoi le pouvoir est sensiblement plus proche du citoyen. En Belgique, la Région flamande fait la moitié de la Belgique, wow ça c'est du rapprochement!

n°9427441
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 06-09-2006 à 17:41:16  profilanswer
 


Message édité par Bleizdu le 06-09-2006 à 17:43:07
n°9474670
Profil sup​primé
Posté le 12-09-2006 à 11:00:42  answer
 

il n'y a pas de peuple breton, c'est un leurre sociologique.

n°9475077
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 12-09-2006 à 11:57:16  profilanswer
 


 
Sources ? Argumentation ?

n°9475293
Profil sup​primé
Posté le 12-09-2006 à 12:33:54  answer
 

vouzico a écrit :

Sources ? Argumentation ?


 
source : faman
 
argumentation : il n'y a pas de peuple breton au meme titre qu'il n'y a pas de peuple lorrain, de peuple PACA ou de peuple rhone-alpins, il y a des habitants d'une region, c'est tout.
les assembler sous la dénomination bretonne ne suffit pas à en faire un peuple. prévaloir du sabir breton et du folklore à chapeau rond, pour se targuer d'une culture qui n'est l'apanage que d'une minorité et par la meme expliquer la "différence" des bretons envers les non-bretons (les autres, l'étranger...) qui prévaudrait donc a une séparation politique et culturelle, et des lors en justifier un statut particulier et se prétendre "peuple" pour avoir droit à l'autonomie, c'est inepte parce que construit sur un sol réthorique aussi peu étayé, aussi instable et fangeux que celui du mont st michel.
 
selon moi  :jap:  

n°9542736
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2006 à 20:42:45  answer
 


 
 
Bravo, bravo, bravo
C'est ce que j'essayais de leur faire comprendre.
 
N'en déplaise aux autonomistes de tout poils, voici une définition que j'aime bien et qui la fout mal pour tous ceux qui croient que les "peuples" les "ethnies", les "races" ça existe:
 

Citation :

L'ethno-différentialisme est un concept entièrement opposé à l'universalisme, prônant la préservation des peuples et des cultures par leur séparation et leur développement séparé. Il a pour but de rendre systématique « le droit à la différence » ainsi que "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". Il se fonde sur l'existence de différences suffisamment fondamentales entre les Hommes au niveau de leur histoire, de leur traditions, de leurs mode de vie et de leur religion, pour montrer qu'une vie commune serait impossible ou non souhaitable sous le prétexte que les civilisations mondiales se sont formées dans une extraordinaire diversité de cultures et de races qui n’ont pu se développer, souvent jusqu’à l’ultime et particulière perfection, que par une nécessaire ségrégation de fait.
 
Le but ultime de cette théorie est d'assimiler à chaque nation, dans son territoire géographique historique, un peuple qui ne serait pas hypothétiquement "ethniquement pur" mais qui aurait une continuité ethnique préservée. Il s'agirait par exemple séparer l'Europe entre une « Europe du Nord » scandinave et anglo-saxonne, et une « Europe du Sud » gréco-latine. D'autre part, ce concept a pour but de replier les communautés ethniques et religieuses sur elles-mêmes pour leur permettre d'imposer leur propre normes éthiques et juridiques.
 
Ces théories politiques peuvent être assimilé à du racisme, même si elles ne prônent pas une hiérarchie des groupes ethniques les uns sur les autres ou à du racialisme et non plus simplement à de la xénophobie.


 
Désolé mais je trouve que ces théories puent un peu :kaola:  
 

n°9543007
Profil sup​primé
Posté le 20-09-2006 à 21:06:41  answer
 

Citation :

Oui où les régions ont déjà d'importants pouvoirs politiques avec de surcroit la possibilité d'organiser des référendum au niveau communal, départemental et régional et ce depuis 2003, mais avec une absence de pouvoirs financiers propres. Le mot est tabou mais quand tu examines la situation c'est de cela qu'il s'agit. Le mot fait peur car ici comme en Italie c'est associé à la division nationale. Mais depuis 2003, la République n'est plus une et indivisible, ce principe pouvant désormais souffrir d'exceptions selon la Constitution elle-même


 
Si la France est déjà fédérale de quoi te plains-tu, à part quelques réaménagements ?
 
 
 
 

Citation :

Est ce que tu arrives à concevoir un système où les questions typiquement brestoises sont réglées par la collectivité brestoises mais dès lors qu'un problème concerne les bretons (ex. langue, environnement, éducations) la Bretagne puisse être compétente et que dès lors que plusieurs régions sont concernées ensembles via des programme de coopérations, et que dès lors que la totalité des régions est concernées elles agissent ensemblent via les institutions nationales ? L'absence de l'Etat se justifie quand seule une région est concernée par la défense d'un problème spécifique (exemple défense du breton) et la Région doit s'effacer quand une question ne concerne que la ville. (On peut très bien envisager un consentement annuel de cession de compétences à la région avec condition d'unanimité et un système similaire mais au niveau national


 
La défense des langues de Bretagne serait mieux défendues par département :
Au lieu d’avoir une région qui défend le breton au détriment du gallais, le département du Finistère pourrait défendre le breton tandis que le département des Côtes-du-Nord pourrait défendre sa spécificité bilingue et l’ile-et-vilaine défendre le gallais.
Tu caches mal ton envie de voir se recréer les anciennes provinces royales…
 ,  
 

Citation :

Tu affirmais pourtant que le fédéralisme suisse se justifiait pour des questions linguistiques et ethniques


Non, le système confédéral suisse n’est pas basé sur les problèmes linguistiques puisqu’il y a des cantons bilingues voir trilingues.
Le système fédéral ne se justifie pas pour des raisons ethniques, car je ne crois pas aux ethnies. Mais pour des raisons linguistiques. Or en France on parle partout français que tu le veuilles ou non, il faudrait considérer ça comme une chance au lieu d’envier les suisses ou les belges qui passent leur temps à se taper sur la gueule ou à jalouser les privilèges des uns par rapport aux autres. La France a réussi sont unité culturelle pas ces pays là.
 
 
 

Citation :

Ce n'est pas tant géographique. Aujourd'hui je vis à moins de 3 H de Paris. Mais le pouvoir est-il plus proche de moi pour autant ? Non. Tant que mon rôle en tant que citoyen se limite à voter tous les 5 ans et qu'ensuite je n'ai plus aucune emprise légale sur la prise de décision, que l'opposition n' pas d'avantage de pouvoir que celui de ralentir la prise de décision, le pouvoir est inaccessible pour le citoyen lambda. Il doit pouvoir exister des mécanismes de démocratie directe. Or quel est le cadre le plus adapté ? Celui de sa région, de sa ville. Car il y a là un véritable nouveau contrat social, moins impersonnel, plus concret.


 
Bon tu te contredits dans les deux passages soulignés. Moi je pense que la taille la plus « humaine » est celle du département. Mais bon tu caches mal ton envie de reconstiteur des régions ethniquement homogènes…
 

Citation :

Que ne permet pas un système parlementaire centralisé, doublé d'un refus de la différence et d'un monopole du pouvoir par une minorité géograpique et sociale (bourgeoisie parisienne).


Aucun président de la seconde république n’est né à Paris, juste histoire de relativiser. Mais on constate une présence beaucoup trop importante par rapport à la population de Limousins et d'Auvergnats parmi les présidents… Il doit y avoir un complot limousino-auvergnat qui se trame pour asservir le peuple breton…

n°9543024
Bleizdu
Me a gomz brezhoneg ha galleg
Posté le 20-09-2006 à 21:08:18  profilanswer
 


 
Merci de relancer le sujet :
Une amie m'a communiquer un texte que je lui avais demandé. Je n'ai pas fini de le taper à l'ordi... mais bon je crois que le début est déjà interessant. C'est dommage parceque la fin répondrais d'avantage à cette remarque. Mais ca fait 3 semaines que j'essais de continuer mais la flemme : Bon moi j'indique l'auteur du texe :  
 
C.M Rostren
 

Citation :

Théorie des Communautés par agrégation
 
Je vais tâcher de faire un bref descriptif de ma façon de penser et de voir le monde, plus exactement ma façon de voir l’être humain. Cette vision se borne à ma propre personne même si je parlerai en termes généraux.
 
L’individu donc n’existe pas seul et c’est bien pour cela qu’on ne peut concevoir l’individualisme comme un mode pensée naturelle. Certes, l’individu a des états d’âme, des pensées qui lui sont propres mais elles se rattachent toujours à une communauté particulière. Il en est l’auteur mais conditionné par son environnement social et son environnement vital. Ce second point je ne le développerai pas car il regroupe des notions qui n’ont pas besoin d’être développées ici.
 
Il s’agit dans cette brève démonstration d’éclairer mon lecteur sur l’environnement social de l’individu, autrement dit des conditions préalables à l’élaboration de sa pensée. Il serait préférable de lire avant de commencer de lire ce qui va suivre, d’avoir un aperçu des Vices et des Vertus que j’ai également développé. Mais ce n’est pas nécessairement indispensable pour comprendre les développements de cette succincte démonstration.
 
Commençons donc. Je tiens à présenter d’abord de manière globale ce que je peux entendre par Communautés par agrégation. Quand on parle de communautarisme, on fait référence à l’emprise d’une seule communauté sur l’ensemble des éléments de la vie individuelle. Et c’est assez faux selon moi. L’objectif d’une telle affirmation est de généré une image d’un danger pour la démocratie qui s’est fondée sur l’individualisme et le postulat que la démocratie naît d’un lien direct entre l’individu et l’Etat. Il faut donc combattre cet a priori négatif en considérant que l’individu fait toujours parti non pas d’une communauté, mais d’un grand nombre de communautés qui entretiennent des liens ou qui n’en entretiennent pas. (Je démontrerai qu’il est très dangereux d’avoir un lien direct entre l’individu et l’Etat, et que c’est cette conception qui a généré les pires atrocités de notre histoire). Nous pourrions les classifier, du moins dans les grandes ligne, mais ma pensée n’étant pas universelle, et ne développant qu’une idée, sans matérialité concrète, cette classification sera nécessairement erronée, du moins imparfaite. Mais je m’y risque malgré tout pour pouvoir schématiser ma pensée en termes intelligibles notamment pour mes lecteurs qui, je le crois, seront essentiellement français et habitué à ce mode de démonstration.
 
I. Définition et classification des communautés
 
Nous pouvons déterminer trois types de communautés à laquelle l’individu fait partie. Il y a d’une part les communautés civiles ou publiques, les communautés personnelles ou privées, et enfin les communautés sociales ou politiques.
 
Tachons de définir chacune d’elle. J’entends par communauté publiques tous les groupements de nature civile et institutionnelle. On peut citer par exemple l’Etat ou la Nation.  
 
Cette dernière est, selon moi, la plus importante d’entre elles. Cette sphère publique apporte à l’individu ce que j’appellerais le socle élémentaire de valeurs propre à chaque Etat ou à chaque Nation et chaque nation.  
En second lieu, il se trouve les communautés privées. A ce stade, il faut entendre les communautés les plus intimes : famille, cercles d’amis, en réalité toutes les communautés procédant de la socialisation. La sphère privée apporte à l’individu les éléments essentiels de sa personnalité et forge sa pensée autonome, celle par laquelle s’exprime l’individu en tant que telle, si les valeurs transmises par les communautés privées sont celles de l’individualisme. Si les valeurs sont plus collectivistes, communautaires, les communautés privées vont venir définir la place de l’individu dans ces communautés en développant la pensée collective de l’individu. En général, les deux modes de pensées sont transmises avec une prédominance plus ou moins forte de l’un sur l’autre. Tout dépendra de la sphère publique et de l’influence des communautés civiles sur les communautés personnelles, j’en reparlerai.
 
Enfin, troisième catégorie de communautés, les communautés politiques. Ce sont sans aucun doute les plus intéressantes. En effet, si les communautés privés forgent la personnalité de l’individu, et si les communautés publiques vont conditionner en partie sa façon de concevoir le monde (soit par intégration soit par rejet) les communautés politiques sont les lieux de prédilection de rencontre entre le privé et le public, entre l’expression individuelle et l’expression collective. Mais avant d’aller plus loin, je tiens en réalité à changer l’intitulé de cette catégorie, car les éléments que je vais placer dans cette sphère risquerait de susciter des amalgames et surtout un rejet de mes propos par extrapolation inappropriée. Le terme de communauté sociale, bien qu’impropre lui-même, se prête d’avantage. Cette catégorie est bicéphale : une tête politique au sens stricte, et une tête collective. Nous avons donc trois catégories, dont la catégorie centrale (les communautés sociales) se subdivise en deux sous catégories, les communautés politiques et les communautés collectives.
 
Définissons les communautés politiques.  Ce sont des communautés dont le but est extérieur totalement ou partiellement aux intérêts particuliers de ses membres, qui n’entretiennent pas systématiquement entre eux des liens personnels. On peut regrouper dans cet ensemble, les partis politiques,  les associations caritatives, les ONG humanitaires, les fondations philanthropiques.  
 
Quant aux communautés collectives, il s’agit de communautés d’individus n’entretenant pas systématiquement de liens personnels entre eux et dont le but est prioritairement de satisfaire les intérêts communs de ses membres. On peut citer les sociétés économiques et les entreprises, les syndicats, les religions, les associations fermées etc.…  
 
Quel est l’intérêt de cette distinction ? Il est inhérent aux liens que l’individu va tisser entre les communautés dont il est membre. Ces liens auront soit une nature publique, soit une nature privée. Et j’arrive au point que j’avais souligner dans l’introduction. Le rapport entre la sphère publique et la sphère privée ne doit pas être direct car l’influence du privé sur le public nuit à la collectivité par la préférence à l’intérêt privé, et l’influence du public sur le privé entraîne nécessairement le totalitarisme. Les communautés sont donc nécessaires pour éviter ce lien direct entre les communautés publiques et l’individu. Mais les communautés privées qui entretiennent un rapport avec une communauté publique risquent de conduire aux mêmes dérives. Il faut donc que l’individu et les communautés personnelles auxquelles il appartient n’est aucun lien avec les sphères publiques. Il faut aussi que les communautés avec qui l’individu tisse des liens de nature privée n’est pas de rapport avec les sphères civiles. Il faut enfin que l’individu tisse des liens de nature publique avec les communautés intermédiaires que sont les communautés publique pour pouvoir exprimer sa volonté autonome dans un cadre qui limitera par le débat que le privé influence le public et réciproquement, ces communautés intermédiaires faisant en quelque sorte écran.
 
 
 
 
II. Les liens individuels, le contrat permanent
 
A) Analyse philosophique
 
Rousseau, Hobbes, parmi d’autres ont envisagé la société et sa construction du point de vue d’un contrat passé entre les individus et la société. C’est le contrat social. Mais ils sont partis sur une échelle chronologique. Le contrat social aurait été établi à un instant n pour que l’homme quitte l’état de nature. Il y aurait donc eu l’homme primitif et libre puis l’homme civilisé, lié par le contrat social par lequel il a aliéné sa liberté. (Je n’entre pas dans les différentes subtilités entre les différents philosophes ni sur leur conception de l’état de nature) Je conteste cette idée en partie. D’un point de vue anthropologique on peut douter que l’être humain fut même un temps sans groupe. N’étant pas doté d’une vitesse prodigieuse, ni d’une force hors du commun, l’homo sapiens sapiens, nous, ne doit sa survie qu’au groupe et à son intellect. Même parmi les primates de moindre intelligence mais dont les capacités physiques nous paraissent admirables, le groupe est la solution privilégiée pour la survie. Mais plutôt que de continuer à développer cet argument maintes fois repris par d’autres, et qui finalement n’est point pertinent dans mon analyse, je vais développer une critique philosophique très simple : le contrat social doit se renouveler de manière permanente ; Là non plus, point d’innovation spectaculaire dans mon propos, mais c’est tellement banal qu’il faut bien le souligner. Encore faut-il expliquer de la manière la plus synthétique possible cette affirmation. Je vais tâcher de le faire. Et je vais partir d’un cadre hors sociétal. Imaginons un instant une cellule de verre. C’est une sphère opaque de dix et huit mètres cube. Admettons maintenant que l’homme n’ai pas besoin de manger, ni de boire. Admettons que dans cette sphère, grandisse un tel être, pendant vingt ans depuis sa naissance. Hormis sa spécificité physique, il est en tout point comparable avec vous et moi. Il grandira donc sans jamais rencontrer le moindre être humain. Que sera-t-il devenu au bout de ces vingt longues années. Rien. Il ne sera pas parlé, il sera effrayé par les autres et il ne survivrait pas dans une société humaine telle que nous les connaissons. Il aura été incapable de développer sa pensée bien qu’il en eut le potentiel.  
 
Que lui a-t-il manqué ? La socialisation qui fait de nous des êtres humains. Différents par nos valeurs, et l’interprétation de quelques valeurs fondamentales, mais similaires par notre capacité à penser. Et cette faculté nous vient du groupe et de rien d’autres. Nous ne pouvons développer notre pensée qu’au sein d’un groupe. Et ce lien entre le groupe et l’individu est permanent car tout au long de notre vie nous avons besoin de développer notre pensée. L’ermite lui-même ne pense qu’à travers le groupe auquel il a appartenu un temps et dont il restera membre toute sa vie ne serait-ce que par la langue qu’il utilisera pour penser.
 
Ce lien permanent de l’individu au groupe ne peut être annihiler par une volonté extérieure. Vouloir détruire le lien entre un individu et son groupe d’origine c’est s’exposer à un échec et un rejet violent et parfois meurtrier. Ce qu’on appelle acculturation est l’un des maux les plus destructeurs de notre genre. La richesse de l’humanité ne vient jamais de la destruction mais de l’échange. Vouloir créer une Nation en détruisant les nations est commettre un crime à l’égard de notre nature. Je disais que la richesse venait de l’échange et je vais m’en expliquer. Ce que j’ai appelé contrat permanent n’est pas un lien unique entre un groupe et un individu. L’individu conclu une multitude pour ne pas dire une infinité de contrats sociaux qui varient en nature et en genre en fonction du contractant. Ainsi vouloir détruire le contrat qui unit un individu à sa nation première est dangereux et inutile car il suffit pour l’individu de tisser un nouveau lien social avec une autre nation pour en retirer les valeurs et exporter au sein de cette nouvelle communauté ces propres valeurs et richesses.
 
B) Analyse pratique
 
Comment mettre en pratique cette idée ? C’est tout simple, après avoir classifier les communautés, il faut étudier la nature du ou des liens qui unissent l’individu à toutes ces communautés. Je référencerais deux natures de liens, deux sous-catégories et deux types de contrat social (le contrat social étant la mise en œuvre du lien social)
Il y a le lien privé et le lien public, le lien personnel et le lien politique.  


Message édité par Bleizdu le 20-09-2006 à 21:10:16
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