Reprise du message précédent :

 
Parce qu'a priori et jusqu'à plus ample informé, les règles européennes s'appliquent à tous les pays de l'UE. Et "mon" concept, qui soit dit en passant n'est pas le mien, est appliqué partout ailleurs qu'en France sans que les pays sombrent dans les situations apocalyptiques que vous décrivez Faman et toi.

Donc où est le problème?

 
tout de suite les grand mots.
 
J ai plus parlé de l allemagne car ces le cas que je connais le mieux.  
mais les cas que je ai rapporté sont bien la pourtant, non ? (education, systeme routier, ...)

 
1- Je ne déforme pas tes propos : tu fais référence aux US pour combattre le fédéralisme en prenant pour exemple le système de production et d'acheminement de l'électricité. Or ca n'a rien à voir ! On peut avoir un état fédéral et une compétence exclusive de la gestion de l'électricité pour l'état fédéral (et pas les états fédérés) avec monopole d'une entreprise publique : ce n'est pas incompatible. Donc je l'affirme tu confond fédéralisme et privatisation.
2- Non je ne pense pas le fédéralisme d'un point de vue breton mais bien français voire européen ! Certe j'ai initié ce débat sur l'indépendance ou l'autonomie de la Bretagne, certe j'ai donné des arguments historiques et juridiques liés à la Bretagne : parceque je connais le sujet, parceque pour moi rien n'est tout blanc ni tout noir, parceque l'expérience du topic sur la Corse m'a montré que les partisants du centralisme parlaient seuls et osaient dire de leurs opposants qu'ils étaient sourds car non partisans de leurs propres idées. Ne voulant pas de débat à sens unique j'ai développé des arguments pour l'indépendance en précisant à l'avance que je n'y adhérais pas et en le répétant suffisement. Si j'étais autonomiste et que je m'en foutais des autres régions, je le dirais car, d'une part j'assume mes opinions politiques, d'autre part il n'y aurait aucune raison pour les affirmer ici de manière claire et explicite : je ne te connais pas. Tu ne me connais pas. On est en démocratie, je ne fais pas l'apologie du terrorisme. Loin de là !!! Si j'ai lancé ce débat sur le statut de la Bretagne c'est effectivement parceque je suis breton. J'aurais été alsacien, j'aurais lancé le débat sur l'Alsace. Enfin je veux savoir par ce sujet, si les bretons sont majoritaires quand il s'agit de débattre sur leur avenir (apparemment non...) et si oui, sont-ils plus pour l'indépendance ou pour l'autonomie ou pour rester français (apparement oui...)
 
"le couplet sur les vilains parisiens, on le connait, et les méchants hommes politiques tous pourris. on le connait aussi"
 
Rien à voir avec la théorie du complot : je constate que les bretons ne sont pas bien représenté au niveau politique, que le centralisme français fait que les décisions sont prises à Paris et qu'elles ne vont véritablement contre les intérêts des parisiens au nom de l'intérêt général. Mais je pourrais dire la même chose pour les corses ou les basques.
 
Pour le control des media par les bretons : oui d'accord, Patrick le Lay, Patrick poivre d'arvor....
EDIT Pour redevenir sérieux : lire cet article de wikipedia Je n'ai pas envie de débattre de ça ici    http://fr.wikipedia.org/wiki/Parisianisme

 
Les grands mots? Je me demande qui a dit que le fédéralisme ou l'autonomie conduiraient à connaître le Tiers-Monde à 3h de Paris?   D'autre part, l'exemple que tu connais n'est en aucun cas décalquable sur tous les pays européens, puisque les statuts diffèrent. Tu ne veux y voir que le pire, j'ai conscience de mon côté qu'on peut apprendre des autres.

 
Apparemment, les défenseurs de la république n'ont pas changé depuis le XVIII siècle    :
 
"Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton" extrait du discours de Barère au Comité de Salut Public.
 
Etre fédéraliste ce serait aller contre le progrès et les Lumières, ce serait promouvoir l'ignorance et entraîner la nation dans le bas moyen-âge  
 
Il est bon de continuer à lire Charlie Hebdo et adhérer à la "dictature parisienne" pour le "Salut de la Patrie" (termes historiques utilisés par les Jacobins pour justifier la politique de la Terreur.)

pas moi    
 
mais cela dit, ... .quel va etre la valeur des ecole du 93(neuf-trois) ? si l on devait decentraliser
 
mais bon, je comprend que quand on a la region avec le plus fort taux de reussite au Bac, on aimerait ne pas coller nos statistiques avec "les Autres"  

 
 
et tu connais pas le pire .... demain c est mémé pas ferié pour moi      
 
(alors qu'en Bavierre oui, encrors une joie des difference de region tout ca quoi (ce que j'expliquais avant.)

 
Pourquoi voudrais tu séparer Paris de ses arrondissements ? Il est quand même curieux, et merci de me donner cet exemple, que des quartiers et des départements si proches de Paris aient pu connaitre une telle situation économique et sociale si le centralisme, si vertueux, aie censé produire l'égalité pour tous. L'Île de France reçoi 80% des subventions liés à la culture.... Paris représent 1/6 de la population française. Je ne parle même pas des chiffres pour l'éducation nationale. Où part cet argent ?
 

 
Et bien je me pose justement cette question : Le problème des banlieux pauvres (puisque tu nous le présente ainsi pour justifier le maintien du centralisme) est bien antérieur à la décentralisation. J'aimerais beaucoup connaitre ton avis là dessus

Si on décentralise à bloc, avec liberté totale d'affectation, ce sera sans doute la catastrophe. Mais je te fais remarquer que ce n'est pas ce que je demande, et que rien n'empêche de penser également à cet aspect. En revanche, permettre à des gens de bosser dans leur région d'origine ne serait sans doute pas une atteinte intolérable aux droits de l'Homme, non? Enfin, le fort taux de résussite aau bac est peut-être aussi lié à la difficulté des sujets… Evitons le HS…  

 
Sur quoi ? tu pose pas de question ni rien ?
 
cela dit, on ne peut parler de pauvreté qu en ce limitant a la richesse personnel des personnes.
 
mais il y a la pauvreté des sols de certaine region qui rend les culture difficile
pauvreté en eau (potable je opurrais rajouter) de certaine region
pauvreté touristique.
...
 
donc soit on centralise  et on collecte pour aider les region qui en on le plus besoin.
soit on decentralise et chaque region ce demerde avec ses ressources. (on peut mettre un etat central qui va taxer les plus riche pour donner au plus pauvre ? c est ca la solution ?)

 
 
oui ... on vois ce que ca donne avec les toubibs. ...
 
une catastrophe

 
- Je suis d'accord, pleinement devrais-je dire. Mais que dire de ces chiffres :
 
Budget de l'île de France = l'Etat donne accorde pour l'année 2003 1,8 milliards d'Euro
Budget de la Bretagne = L'Etat accorde pour l'année 2003 0.4 milliards d'euros soit 4 fois moins.
 
Population de l'Île de France = 11 362 000 d'habitants
Population de la Bretagne (sans LA) = 2 973 000 habitants soit 3 fois moins
 
PIB Île de France = 448 933 millions d'euros  
PIB BRETAGNe = 66 817 millions d'Euros soit 6 fois moins !!!
 
J'aimerais savoir pourquoi un tel écart se justifie. Si on calcule par rapport à la population on devrait trouver un écart de 3 et non 4 comme c'est le cas...
Si on calcule par rapport au niveau de richesse produite (les plus pauvres reçoivent logiquement plus) ...aucun commentaire
 
Et ces chiffres sont calculés en 2003 soit avant les réformes de la décentralisation qui ont accrus les pouvoirs des collectivités sans leur donner les moyens financiers notemment fiscaux (le droit de prélever directement l'impôt sur le revenu par exemple).Fédéralisme ne veut pas dire absence de solidarité. On peut penser à une contribution pour l'Etat par les régions qui entrerait dans leurs dépenses budgétaires destinées à financer les régions les plus pauvres.

 
les besoins d une population ont a etre proportionel a leur nombre ?
 
a tu pris en compt les aides "autre" qui proviennent de l Europe  pour l agriculture ?
est ce que d autre regions ne pourraient pas trouver bizard que tant partent pour la bretagne alors que eux n'on rien ?

 
 
juste un petit mot pour reagire a ce petit passage.
 
Comme tu dois le savoir, l'Allemagne sort d'election chanceliere. Une petit phrase qu'a laché le representant politique de la Baviere (socialiste si je me souvient bien) qui a fait furreu... jaser:
 
"Pourkoi, la Baviere, l'une region les plus riche d Allemagne est elle auttant grever pour supporter le boulet qu'est l'ex Allemagne de l'EST"
 
voila, si c est ca que favoriser le developpement des regions...

 
1- Oui si la politique est la même. Bien sur dans un système fédéral, les politiques sont différentes car répondant à des besoins différents. Mais le centralisme et l'idée d'égalité signifie : la même chose pour tout le monde. Donc théoriquement si on adhère à ce credo, le rapport dépense de l'Etat/habitant doit être le même pour toutes les régions. On s'apperçoit que ce rapport est le plus élevé en Corse. Est-ce un hasard que cela corresponde aussi à un statut particulier pour la Corse qui pourrait être renforcé d'ailleurs ? Je ne le crois pas. Est-ce que les français (et les bretons parmi eux) sont prêts à donner moins de leur argent aux Corses parcequ'elle bénéficie d'une certaine autonomie ? Non. En tout cas moi cela ne me dérange pas. Vous voulez voir dans le fédéralisme, la création d'une sorte de France Mozaïque aux régions autistes et autarciques et dans le centralisme, la réussite économique pour tous, l'égalité et la solidarité, vous y voyez même la liberté (c'est bien connue depuis Robespierre : la dictature parisienne et le centralisme vont de pair avec la "dictature de la liberté" (termes historiques !) Pour moi le fédéralisme n'est que l'organisation démocratique du pouvoir par un rapprochement du pouvoir et du citoyen. D'un point de vue économique, le centralisme a montré ses limites.  
 
2- Tu me parles des subventions européennes qui ne vont pas à la population bretonne mais à l'agriculture bretonne (5% des actifs) en quoi le centralisme de la France est responsable de ces subventions, j'aimerais beaucoup comprendre. Selon toi, est-ce parceque la France a pesé de tout son poids pour les obtenir ? Mais dans une France fédérale elle pourrait faire la même chose. On peut très bien imaginer une compétence internationale partagée entre les institutions centrales et les institutions régionales où, sur des dossier concernant l'intérêt d'une majorité de régions françaises, l'Etat central agirait, et où, sur des questions ne touchant qu'une seule région ou deux, ces régions s'expriment directement. Là encore, on peut avoir un système très souple. Enfin, le fédéralisme est avant tout le principe de subsidiarité que je conçois personnellement de cette façon :  
 
Ex. théorique = 1) La France (état central) demande qu'une partie des budgets régionaux soit consacrée au financement des artistes sous contrats. 2) la Bretagne refuse et décide d'autoriser les maisons de disques à créer une société chargée de gérer et de répartir les fruits d'une licence globale achetée par les utilisateurs de téléchargements de musique à cette société. 3) Le résultat est le même, la décision de la Bretagne l'emporte sur la décision de l'Etat fédéral.
 
En revanche pour toutes les questions où l'initiative des régions est insuffisantes, l'Etat fédéral lui agirait grâce au soutient de toutes les régions.
 
Quand aux déclarations d'un ministre-président de Bavière, je ne vois pas trop le rapport avec la logique même du fédéralisme. En quoi est-ce que les opinions de l'uns peuvent s'imposer à tous les fédéralistes ?
 
Cela montre justement que le système de solidarité entre lander existe dans le système fédéral allemand et qu'il est contesté. Il conteste en fait le régime fédéral actuel. Si c'était un Etat centralisé, la Bavière ne contribuerait plus au financement des lander de l'Est ? A mon avis il veut se débarasser de ces lander en faisant secession  
 
EDIT : je ne prétends pas dire que le fédéralisme est parfait. Loin de là. Je pense que les problèmes sont nombreux, mais ni plus ni moins que dans un système centraliste. Ce que je recherche c'est avant tout la démocratie. Or le centralisme n'est pas de la démocratie.

 
quand au wiki sur le parisianisme, ce ne sont ni plus ni moins que des stéréotypes, certains parisiens sont arrogants, mais ça ne fait pas de tous les parisiens décideurs des arrogants, la plupart viennent de province.
et du reste, j'imagine que les rivalités capitale/province ne sont pas une spécialité franco-française
déjà, je sais qu'un londonien n'est pas forcément aimé dans le reste du royaume. et aux US, la rivalité nord-sud fait que meme GW Bush deteste Washington et se barre des qu'il le peut au Texas.
 
mon avis, bcp d'antagonimse au premier degré due a une culture différente et à pas mal de désinformation

 
En parlant dhistoire je crois que le defaut de la france depuis longtemps c'est de pas être solidaire pour nimporte quoi.

 
Probablement parce que mon autre message s’adressait à vous deux, et que tu as pris une remarque pour toi. Comme je n’ai pas l’habitude de relire 100% des messages, je n’ai pas vérifié si c’était toi ou Z-cool qui avait avancé cet argument… Bref….
 

 
Je me suis déjà expliqué : j’ai présenté les arguments des partisans de l’indépendance en précisant que je n’y adhérais pas. Peut-être pas dans le premier message mais tout de suite après. Je vais éditer ce premier message pour que les choses soient encore plus claires...
 
Quant à vouloir une Europe datant de Carlus Magnus, si on appliquait le Droit, ça serait plutôt la France de 1789…. En 1789, la Bretagne est autonome et le fameux traité, pourtant nul, est révoqué unilatéralement, autre violation du droit international par la France. Par ailleurs, l’exemple que je donne souvent car il concerne la France : un traité du XIII siècle a été utilisé par l’Angleterre pour récupérer des îles détenues par la France depuis le XIV siècle. Et cela c’est passé en 1954. On voit donc que des traités conclus bien avant celui de 1532 entre la Bretagne et la France (note qu’il y a trois siècles d’écart (XIII et XVI siècle) entre ce traité utilisé par l’Angleterre et celui que les indépendantistes tentent d’utiliser) trouve toujours application au XX siècle.
 

 
1- Pour que je sois heureux : un Parlement par Région, un gouvernement par Région qui enverraient des délégations à Paris pour exercer le pouvoir fédéral.
2- Vraiment… Rappelle moi, les déchets nucléaires ont les enfouis où, la capitale des JO c’étaient où qu’ils comptaient les organiser (par exemple) ? Tu va me dire Londres, Madrid…etc… etc… et moi te répondre : Sydney, Barcelone ou Munich…etc…etc…Regarde le nombres de bâtiments parisiens construits sous l’Empire (I et III empire)… combien dans des villes comme Lyon ou Toulouse à la même époque ? Quelle ville a le plus profité des fonds publics sous l’Ancien Régime ? Depuis la Révolution ? Pour s’en rendre compte, il suffit juste d’ouvrir un livre d’histoire. Les personnages historiques qui te viennent à l’esprit ? Les grands événements fondateurs de notre régime où se sont-ils déroulés ? La Révolution ? celle de 1848 ? la Commune ? Quels grand fait d’arme par les FFL et les FFI retient-on le plus ? Oserais-tu dire que V.Hugo (mais j’ai plein d’autres citations de même nature) s’est vu prêté de fausses paroles ? Nie-tu que dans ce topic la culture bretonne n’a pas été qualifiée de folklore, et sa langue de patois ? Le monolinguisme n’a-t-il pas été avancé comme la seule règle imaginable ? Quelle langue officielle déjà ? Quelle est son origine ?
3- L’article de Wiki est empreint de subjectivité, d’accord… mais c’était avant tout pour répondre à la prétendue manipulation par les bretons des média.…

 
c'est quoi ce rattrapage foireux ? t'as quand meme compris que je faisais de l'humour j'espere  

 
L’Europe carolingienne c’est l’Europe d’aujourd’hui en moins étendue… donc pas de volonté de revenir sur l’Europe médiévale et impériale, au contraire une Europe des Nations, moderne et démocratique me convient d’avantage
 

 
Et je maintiens les 99.9% dont tu parles ne sont pas juristes et ne savent pas ce qui se passent tous les mois au niveau international. Si tu savais combien de vieux traités sont déterrés pour des problèmes de frontières ! 100% des juristes et 95% des hommes politiques au niveau international savent que c’est non seulement légitime mais encore légal. Si tu veux révolutionner le droit international parce que tu trouves ca anormal je t’en prie ne te gène surtout pas… mais tu vas avoir du pain sur la planche pour remettre en cause plusieurs siècles de droit international coutumier et 60 ans de droit international écrit à partir de ce même droit coutumier.
 

 
Ai je dis que la Bretagne serait elle-même centralisée ? je ne crois pas. J’ai mis déjà un lien vers un essai que j’ai écrit et où je prends l’exemple de la Bretagne : Monde, Europe, France, Bretagne, Pays de Bretagne, Communes, et mêmes quartiers. C’est un système fédéral, où le niveau supérieur ne prime que si les unités inférieures sont toutes concernées et ne peuvent intervenir seules. Pour être pragmatique : Europe, France, Bretagne, Pays de Bretagne.
 

 
Entre le risque que présente le tunnel et le risque que 4 millions de personnes soient irradiées et que leur région soit polluée pour les milliers d’années à venir alors que cette région est moins desservie en énergie électrique et consomme moins d’électricité qu’une ville comme Paris …..désolé je n’arrive pas à compatir…
 

 
Aucun commentaire sinon : New-York, Los Angeles, Shangaï Hong Kong, Sydney, Barcelone, Florence, Munich, Hambourg….
 
Le fait que Paris soit la seule vitrine de la France n’est due qu’au centralisme et aux travaux quasi-exclusifs réalisés pour cette ville depuis Louis XIV, Napoléon Et Napoléon III entre autres. Centralisme va avec parisianisme c’est inévitable (PS : parisianisme est un terme consacré par le Larousse)
 

 
Avant d’utiliser des mots, cherche à savoir ce qu’ils veulent dire :
 
Pourquoi on ne parle pas de folklore breton mais de culture bretonne ?
Pourquoi on ne parle pas de patois (du verbe patauger, qui patauge, qui ne s’exprime pas clairement) mais de langue ? Ouvre un dictionnaire, renseigne toi sur le breton et la culture bretonne et vérifie si ces termes peuvent être employés.  
 
 
 
Quelques pistes :
 
Patois : Variété d'un dialecte, idiome propre à une localité rurale ou à un groupe de localités rurales. Le patois des environs d'Arras. Les patois picards. Parler patois. Je n'entends pas son patois.  
Par analogie, il désigne, dans un sens péjoratif, une Langue pauvre et grossière, empreinte de rusticité ou de vulgarité. (Académie Française 8° édition) (Voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Patois )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Breton
http://www.kervarker.org/fr/whatisbreton_02_noid.html
http://www.ac-rennes.fr/pedagogie/ [...] reton1.htm
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/mond [...] tiques.htm
 
Folklore : Science des traditions populaires, légendes, proverbes, chansons, contes, etc.  
Par extension, il se dit de Ces traditions elles-mêmes.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] es_bretons
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musiq [...] temporains
http://www.cinematheque-bretagne.f [...] x.php?id=3
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Art_breton
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C [...] e_bretonne
 
Voilà, tu peux approfondir bien sur.

A titre d'exemple de délégations de pouvoirs et de limitations de ces délégations, le statut d'autonomie de la Sardaigne

bof, les batailles de lien wiki ça m'amuse pas trop
perso, je connais des excentriques pour qui aussi le patois est une langue et le folklore savoyard est une culture bien plus riche que la culture "française"
ils ont beau le crier le plus fort qu'ils peuvent, ça devient pas vrai pour autant, après tu pourras faire témoigner 1000 folkloristes et dialecticiens, me servir à la nausée 200 liens Wiki écrit par des fondamentalistes bretons, ça empechera pas 99,9 % des gens de te dire que la culture bretonne est un folklore et que la langue bretonne est un patois
après, on peut jouer sur les mots, elever le breton du rang de patoi à langue et hop la cause bretonne devient légitime
c'est super
quant aux juristes, j'ose esperer que nos cheres elites ont autres choses à branler que de deterrer des charognes de 600 ans. Qu'ils commencent donc à faire appliquer le droit international d'aujourd'hui avant de s'amuser à pinailler sur la désuétude et l'obsolescence intrinsèque de celui d'hier si pas d'avant hier. ça rendra service à plus de gens que de sauver un peuple du naufrage culturel inéluctable qui l'attend.
là, on parle de sauver des vies humaines, hein ! pas de la recette du Kouing-aman
enfin voilà  
si tu tiens vraiment à sauvegarder la culture bretonne, y'a bien plus simple que l'autonomie, le Cd-rom

 
99,9% des gens -disons plutôt des bons franchouillards de base- peuvent estimer ce qui'ils veulent, ce n'est pas leur nombre qui détermine la réalité avérée de cultures et de langues différentes des françaises sur le territoire. Ta position, bien que courante chez ceux qui tiennent à dénier aux autres la simple existence de leur différence, est assez étrange de la part dd'un citoyen du soi-disant pays des Lumières, soit dit en passant…

 
 
Ta critique sur les liens wiki vaut-elle aussi pour celui vers le site de l'académie de Rennes ? site officiel s'il en est, et institution d'Etat...
 
Pour le droit international : le droit d'hier est le droit d'aujourd'hui ne t'en déplaise. Ensuite réduire la culture bretonne à un gâteau montre ton ignorance de la question. Si je te demande : c'est quoi la culture française ? Tu vas me citer des auteurs, des cinéastes, des musiciens des compositeurs et des artistes. Où les trouvera tu le plus facilement ? Maintenant si je pouvais te diriger vers d'autres liens, tu ne changerais toujours pas d'avis. Tu diras : c'est du fanatisme breton, ce n'est pas neutre etc.. etc...Cela s'appelle avoir des oeillères être obtu, intolérant. Quant à la définition de patois et de folklore, j'ose espérer que tu ne les contestes pas sachant qu'elles sont issues du dictionnaire par excellence, celui de l'institution de la langue française. Te débattre en critiquant la source ne te sers qu'à feindre la réalité : tu t'es trompé et tu ne veux pas l'admettre. Tu disais que patois n'est pas péjoratif alors qu'il l'est. L'Europe elle-même reconnait le breton, le corse ou le basque, ou encore l'occitan comme des langues à part entière. SI tu me trouves un point commun entre le français et le breton autre que leur origine commune indo-européenne, tu seras le Champolion des linguistes. Mais jusqu'à preuve du contraire tu n'es pas linguiste et ne présente que ta propre opinion, ta propre vision que tu présentes maladroitement comme une vérité absolue et incontestable
Enfin et je m'en tiendrais là tu confonds le droit international (et je crois avoir plus d'expérience et de compétences que toi en la matière) et la défense de la culture et de la langue bretonne qui sont deux débats strictement opposés. Mais si pour toi vouloir sauver une langue qui n'a pas d'intérêt à tes yeux te donne de l'urticaire je suppose que cela vaut aussi pour d'autres que celles parlées en Métropole. Tu doit être,selon moi, tel notre président, qui joue les porte-drapeaux du Tiers-Monde et le défenseur de la plurialité culturelle dans le monde et qui oeuvre en ultra-libéraliste et en fervent combattant de la culture unique dans son pays.  
 
Et pour conclure, tu attaques sans présenter d'autres arguments que des critiques non étayées. C'est ta façon de débattre ce n'est pas la mienne.  Critiques que tu aurais peu adresser aux italiens, anglais, espagnols ou autrichien si un petit général corse n'avait pas eu la bonne idée de perdre Waterloo
 

 
 
blabla hautain caractéristique de l'homme un peu trop convaincu de la superiorité que lui confère son appartenance "culturelle" et qui clot de manière cavalière le "débat"
(imaginaire l'appartenance au fait... l'homme en question restant un simple homo sapiens sapiens...classique somme toute...)
donc merci pour la discuss au demeurant fort interessante, bleizdu    
on va s'arreter là, et surtout voir à qui l'Histoire (puisque tu y attaches tant d'importance) donne raison.
sur ce, bonne nuit, à + et ils sont fous ces bretons
 
 

 
En fait de blabla hautain Bleizdu a donné des liens, des arguments, étayés par des sources. De ton côté, ça ressemble plutôt au désert de Gobi. Entre les désignations péjoratives, le déni de réalité, et tant d'autres joyeusetés comme la promesse du chaos en cas de sortie du modèle jacobin, tu as fait très fort. Quant à dénigrer ou ignorer volontairement une source universitaire d'état, et des concepts aussi évidents que l'appartenance culturelle, ça prouve à quel point le plus hautain des deux n'est sans doute pas celui que tu désignes. Tu as raison, va dormir.

 
Je n'ai pas le clos le débat. Et vous avez bien raison de mettre ce vocable entre guillemets. J'ai simplement souligner la faiblesse de votre argumentation qui ne consiste qu'en la juxtaposition d'avis personnels bien peu élairés ou illustrés. je n'ai fait que clore ce point de la culture et de la langue sur lequel, j'ai bien senti que j'aurais peu mettre toute mon énergie, et débattre vous n'auriez fait qu'ergoter toute la nuit sans que vous eussiez la simple volonté d'accepter d'ouvrir l'oreille à mes arguments sur la question. Il y a des choses que j'accepte assez facilement. La critique facile n'en fait pas partie.Votre avis est fait. Tranchons là, et ne disputons pas en vain sur un point de ce débat qui n'est pas l'essentiel et sur lequel nous savons que nous ne nous entendrons jamais car nous ne parlons pas la même langue.
Si maintenant vous souhaitez poursuivre sur les difficultés de régions fédérées, sur l'état de la démocratie dans un Etat centralisé, je suis ouvert.
 
PS : Si j'ai affirmé que la Bretagne a une culture spécifique, ce n'est pas en niant que d'autres régions en possède une également. Pour moi la France est une simple entité politique. Quant à l'espace où la culture française est née, sans parler de sa dimension internationale (et non universelle comme vous semblez à le croire), il n'a pas pour moi les frontières hexagonales qu'on voudrait lui donner. L'Occitanie, l'Euskadie, la Corse, l'Alsace, ou encore la Bretagne en sont exclues et parties intégrantes à la fois. Etant moi-même orientaliste, je ne me considère pourtant pas comme japonais, hindou ou han.
Notez que je suis passé du tutoiement au vouvoiement. C'est une technique bien habile pour éviter de m'emporter stupidement.

trop de chose a lire depuis mon depart, et ca lasse de repeter toujrous la meme chose.
 

 

 
et pour te comporter de manière encore plus condescendante    
et si tu ne peux pas accepter que des cultures se mélangent de manière harmonieuse dans ce qu'on peut appeler une "terre de contraste" avec des gens qui sont tous différents mais qui pourtant peuvent tous vivre ensemble de manière fraternelle, solidaire et humaniste alors oui, je peux comprendre que la mise en place de frontière ethno-culturelle (sous-couvert d'un fédéralisme de bon aloi mais personne n'est dupe) soient importantes pour toi  
mais ça confirme bien pour moi l'ostracisme dont tu fais preuve, peut etre pas de manière consciente, je l'espère et tu as l'air au dessus de ça, mais c'est latent. Tu éprouves une certaine peur à voir ta culture, tes origines, se diluer dans le creuset des cultures "à la française".
ce n'est pas une honte, cette peur est compréhensible et naturelle, j'ajouterais.
 
moi, je n'ai pas (plus?) cette peur parce qu'elle n'est fondé que sur la méfiance qu'inspire la méconnaissance de l'autre, parce que c'est une angoisse viscérale qui nous viens de nos origines animales, que c'est un donc un trait de caractère qu'il faut a tout prix combattre aujourd'hui parce que ça n'engendre que frustration, intolérance et conflit et ce depuis des générations.
Mais c'est un combat que chacun doit mener contre lui-même. Dépasser le stade de ses pulsions xenophobes est un long travail sur soi, ambitieux. Et ce n'est pas parce que tu t'interesses (ou que tu fais mine de t'interesser) à d'autres cultures que la tienne que tu ne l'es pas, xenophobe
beaucoup aiment bien les étrangers "quand ils restent chez eux" comme on dit.
 
l'appartenence ethnique ou culturelle a fait son temps. Si tu te réclames des lumieres, c'est l'universalité qui doit t'interesser, pas le repli autour de valeurs qui representent tout le contraire.

 
- Je remarque que du moins vous considérez désormais la culture bretonne comme une culture qui mérite de se mélanger aux autres. Vous avez fait des progrès. Mais vous n'entendez encore rien à mon point de vue. Pour moi tous les habitants de Bretagne ne sont pas de culture bretonne parcequ'ils ne veulent pas l'être non parcequ'on les y empèche. Je ne les considère pas comme des étrangers pour autant Je conçois très bien que dans le reste de la France des personnes qui ne seraient pas nés de parents bretons (voire européen) ou n'ayant vécus qu'en dehors de la Bretagne (ou en dehors d'Europe) et puisse être pour autant de culture bretonne. Voir en moi un ethnocentriste est une grave erreur de jugement Voila pour ce premier point.
 
- Je ne suis pas universaliste de manière entière. Je crois seulement que certains droits et idées sont universels. Je pense aux droits de l'homme, je pense à la Raison. En dehors de cela, une langue n'est pas universelle. Elle n'est que le moyen d'expression d'une culture particulière, ni meilleure ni pire que d'autres langues. Le fait d'imposer une langue en particulier à des individus est déjà posé une barrière entre ces cultures. C'est déjà considéré comme seule langue et seule culture digne de ce nom, la langue d'Etat et la culture d'Etat. Vous parlez de mélange, je doute que le personnage de Bécassine incarne votre point de vue. Pour les français depuis Molière (Monsieur de Pourceaugnac) au moins, ce qui n'est pas parisien est rural, rustre et grossier. Il y a Paris (la ville des Lumières comme elle est appelée) le phare du monde et de la culture, et la Province. On fait déjà la différence dans ce découpement mental que vous le vouliez ou non en oubliant que les Provinces n'existent plus depuis 1789, et que Paris et sa région (plus étendue que l'Île de France) constituaient elle-même une Province de France. Si je faisais preuve de ce sectarisme que vous voulez voir chez moi, je n'aurais pas pris la peine d'aller chercher, il y a une semaine et deux heures durant, la définition de "troll" et de "drapaliser" pour pouvoir communiquer avec cette communauté électronique en les utilisant moi-même et en me les appropriant. Et si je suis revenu aux formes les plus naturelles pour moi pour discourir, ce n'est ni par condescendance ni par arrogance. Mais pour vous montrer que je ne suis pas sectaire au point de parler dans ma langue maternelle : ma yezh vamm  eoar brezhoneg.
Et si la France c'est ce brassage des cultures pourquoi il fut longtemps interdit de jouer du biniou ? Pourquoi aujourd'hui encore, parler breton est illégal ?
 
Mais sans vouloir faire de victimisation outrancière et en restant objectif, la France ne fait-elle pas du sectarisme, du communautarisme à la culture mondiale émmergente ("il faut préserver l'exception culturelle française", depuis à peine 30 ans, "la langue de la République est le français" (au départ pour lutter contre l'introduction de mots anglais) Aujourd'hui, cette même France refuse de signer la Charte des langues régionales et minoritaires. Pourquoi ? ces langues font-elles ou ne font-elles pas partie de cette culture française ? http://www.langue-fr.net/d/langues [...] onales.htm (Notez que ce site n'est pas le défenseur des langues régionales mais de la francophonie. Vous ne pourrez donc m'accusez de présentez une source nationaliste) Ainsi cette violente opposition que vous avez contre le breton, ou le corse, le basque, ou l'occitant, d'autre qui, sur ont apparemment le même point de vue que vous, diverge sur cet élément précis. Et pour cause : pour un mélange des cultures, il faut avant tout que ces cultures puissent exister. En France il n'y a jamais eu de mélange des cultures, si ce n'est gastronomiques, mais l'anéantissement de cultures régionales soit par la dépréciation de celle-ci (assimiler un bretonnant à un porc dans les écoles ou à une idiote à Paris(Bécassine) ou a des baragouineurs [Bara = pain en breton, gwin = vin en breton]) soit par l'élimination physique (bretons fusillés dans les tranchées parcequ'ils ne parlaient pas français) On parle en sociologie d'acculturation. Contrairement à ce que vous pouvez croire, c'est bien ce processus qui a existé et non un processus de "mélange". D'ailleurs on voit ce que ca peut donner : celle qui porte le voile = une fanatique religieuse = une française non intégrée.... raccourci rapide et qui montre bien que pour être français, il faut porter certains vêtements, manger certains mets, parler une certaine langue etc...etc...
 
- Diriez vous des anglais qu'ils sont intolérants et sectaires ? J'ai connu des anglais en Bretagne qui avait fait l'effort d'apprendre le français et même breton parfois. J'ai croisé des français au Japon qui savait tout juste dire ohayo gozaimasu en se levant le matin. Quant aux statistiques sur l'usage de l'anglais, I am sorry, but the French are the worst english speakers in the world...However, France is the country of the open minds and universalism...
 
- Pour moi le fédéralisme est un système politique démocratique indépendemment de l'aspect culturel. J'ai modifié mon premier post pour éclaircir ce point. Si pour vous, c'est un moyen détourné pour un ethnocentrisme inconscient, je ne peux que me demander quels sont les éléments qui vous amènent à cette conclusion. Toutefois, si la Bretagne devait disparaitre dans une Région Grand Ouest, je doute que même 20% des bretons (=habitants) acceptent cette idée facilement surtout quand on sait que ceux ci sont majoritairement pour la réunification de la Bretagne dans ces frontières historiques. Vous appelez cela de l'ethnocentrisme. J'appelle cela : DEMOCRATIE Et vous ne pouvez nier que ce choix est guidé par des considérations historiques et culturelles.
Maintenant, le seul point de votre argumentation pour soutenir que la culture bretonne ne peut vivre indépendemment de la culture française est que la Bretagne fait partie de l'Etat français de part son annexion en 1532. Comme je l'ai dit haut, auriez vous dit des cultures anglaises, italiennes, allemandes, espagnoles.... qu'elles sont de simples folklores devant faire partie intégrante de la culture française si l'Empereur N.I avait gagné Waterloo et conquis l'Europe ? Vous pensez que l'ouverture d'esprit c'est l'uniformité culturelle. Pour moi, c'est accepter que l'autre ne soit pas comme moi tout en étant mon égal. Vous parlez de xénophobie ? Mais qui a peur de la différence ? Ce n'est pas moi en tout cas.
 
Je m'en tiendrai là pour l'instant.
 

EDIT : Je vous conseille l'émission Karambolage, cela vous aidera à comprendre ce que l'on entend par différence culturelle entre allemands et français et ouverture d'esprit et tolérance

Bon, j en ai pas mal raconté, mais la c es du vecu :
 
Aujourd dui, c est ferié dans de nombreux endroits en Allemagne, mais pas partous.
 
donc ce matin, je me pointe, j ouvre la BAL du service : ohhh ils ont pas internet, normal ce serveur est Down ... mais voila le serveur est geré par un autre service qui est dans une autre region .... Pas de boll,personne au bout du fils pour redemarer le service...
 
bon cela dit, travailer pendant que ls autre non, c est reposant ...

 
Et les gérants de ta boîte n'ont pas eu la présence d'esprit d'anticiper cette situation en faisant appel à une société tiers  sous-traitante pour cette période... Franchement je ne vois pas vraiment le rapport. Ta boîte ou même une administration doit se mettre au courant de tous les facteurs prévisibles comme les dates de vacances de l'un de ses co-contractants pour pouvoir y faire face   Ca n'a strictement rien à voir avec le fédéralisme. Imagine que la société chargé de gérer le serveur soit française ou polonaise ou turque, le problème serait exactement le même.
 
Maintenant en France, à part certaines périodes de vacances (été/noël), on a aussi des périodes de vacances différentes en fonction des zones académiques. Je n'ai jamais entendu de parler d'éventuels problèmes, tout est question d'organisation.

 
Perdu, les Droits de l'Homme justement sont la résultante d'un cheminement intellectuel purement occidental, qui ont plus souvent été imposés que proposés aux autres peuples. Je parlerais plutôt d'universalisme occidental, en ce sens que ces droits sont dorénavant admis dans la sphère des pays occidentaux mais pour les autres...

 
Perdu C'est l'interprétation de ces droits qui ne doit pas être universelle. En revanche, les droits eux-mêmes doivent l'être selon moi. C'est un choix politique. Prenons un exemple : la propriété. Son universalité est la plus contestée notemment par les communiste. Parcequ'elle est envisagée d'un point de vue individualiste et inévitablement pour ceux qui la conteste de'un point de vue capitaliste.
 
Prenons l'article 17 de la DDHC qui doit donner à peu près ca si je me souviens bien :
 
"La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité."
 
Où il est parlé de propriété individuelle ? Elle est envisagé des deux points de vue
 
individuel : "nul ne peut en être privé"
collective : "si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment"
 
Par ailleurs, même sans parler de textes en particuliers, (la DDHC s'inscrit dans une optique naturaliste et pas positiviste) qui dénierait des droits aux individus ? Dans toute les sociétés du monde, un être humain se voit reconnaitre des droits essentiels. Leur contenu peut donc varier. Mais ces droits sont universel. Je dirais plutôt qu'un corpus de droit élémentaire reconnu aux individus ou aux groupes existe dans toute société humaine. Prenons les islamistes : ceux ci violent les droits de l'homme. On pourrait être tenté de dire que non. Qu'ils violent uniquement des textes occidentaux. Mais si ouvre le Coran, ces droits y sont reconnus. Dire que les islamistes violent les droits de l'homme, ce n'est pas dire nécessairement qu'ils violent une déclaration votée au XVIII ou au XX siècle mais des droits reconnus par la société musulmane de laquelle ils se revendiquent.
 
En conclusion, je dirais que les droits de l'homme et la raison sont les deux seules choses qui doivent être universelles. Mais je suis effectivement contre une interprétation unique de ces deux notions (et notemment de la première)
 
Cela dit, je n'ai répondu à cette remarque hors-sujet que par pure politesse.  

 
je pense a peu de chose près la meme chose.
je pense que notre condition occidentale nous fait voir les choses d'une certaines manière.
beaucoup d'autres sociétés vivent selon d'autres critères, par exemple, l'inde avec les castes, ou meme si des progrès sociologiques ont été fait, au sens occidental de ce que l'on entend par progrès, les intouchables sont toujours traités comme des sous-merde et ça ne semble pas déranger grand monde y compris les intouchables eux-memes parce que "ça a toujours été comme ça"
 

 
a grandement relativiser cf l'inde, la corée du nord, la condition des femmes dans beaucoup de pays musulman ou autre...etc
concernant le Coran, comme on peut y lire tout et son contraire, tu ne pourras jamais démontrer qu'un musulman viole ouvertement les règles du Livre, tant les sourates et les textes la composant peuvent etre contradictoire d'une page voir d'une phrase a une autre.  
L'universalité, meme si c'est antinomique, c'est relatif

 
1- Je ne suis pas universaliste
2- Seuls les régimes totalitaires et les fanatiques n'accordent pas de droits élémentaires à leur citoyen
3- La civilisation indienne même organisée en caste reconnait des droits élémentaires. (cf Hindouisme)
4- Même sous l'Ancien Régime, les droits de l'homme existaient. Ils existent en Europe depuis au moins la Rome antique. Même un esclave avait des droits élémentaires.
 
=> C'est présisément parceque je ne suis pas universaliste que je considère les droits de l'homme comme universels, car je me débarasse des prismes de 1789 et de 1948 qui se veulent universalistes. C'est mon point de vue. Je le justifie mais je ne considère ca que comme un point de vue philosophique et politique. Or ce topic n'y est pas consacré.

 
1- oui ?
2 - heu...oui ?
3 - ah oui ?
4 - oui oui
 
juste, c'est quoi les droits élémentaires ?
Si c'est juste respirer et fermer sa gueule alors oui, les humains ont a peu près tous ces fameux droits élémentaires.
 
concernant le hors sujet, si je comprend bien tu as seul autorité pour terminer un HS, on n'a plus le droit de dire ce qu'on pense a partir du moment ou toi tu t'es exprimé sur ce HS, OK
tu baffoues mes droits, là

 
 
Pour les droits élémentaires : c'est au moins le droit à la vie effectivement. Et là encore tout dépend de ce qu'on entend par "droit à la vie" et quelles peuvent être ses limites. [Exemple Pour les droits de l'esclave sous la rome antique : droit de faire un procès contre son maître.]
 
Tu t'es exprimé il me semble : tu considère que l'universalisme n'existe pas, tout en étant contre le communautarisme, la différence culturelle et pour le monolinguisme...Maintenant rien ne t'empèche de poster et d'expliciter ton point de vue. Mais je risque de ne pas répondre et je crains que ce hors sujet ne mette fin et contre ma volonté au sujet sur la Bretagne et le fédéralisme. Après si ton objectif est que quelqu'un aille se plaindre auprès d'un modérateur (et ce ne sera pas moi) pour qu'il vienne clore ce sujet, tu peux continuer....
 
Et pour revenir au sujet : j'aimerais savoir si, pour toi l'universalisme, (qui pour les droits de l'homme à l'échelle mondiale n'existe pas) doit s'appliquer à un niveau étatique. Ce que je veux dire, c'est que tu admettras qu'en Europe, le multilinguisme puisse exister. Je doute que tu veuilles t'en prendre à l'italien, l'allemand ou l'espagnol, ou même le gaélique (langue officielle de l'irlande avec l'anglais)....Cependant tu refuses que le multilinguisme et la diversité culturelle existe en France (si je te suis bien) au nom d'un unilinguisme et d'une culture unique (qui serait , si je comprends bien là encore, une sorte de mélange de toutes les cultures de la métropole qui devraient faire disparaitre ces mêmes cultures en tant qu'entités distinctes les unes des autres). Est-là ta façon de penser ?

Bon, cette fois ci, c est la bonne :