Reprise du message précédent :

 
 
 
Ah nan , les francais ne sont pronnoncé que sur le principe d'autodétermination, c'est a dire "est que les algérien pourront se pronnoncer eux meme sur l'indépendance", !!!! la meme chose que ce qui nous concèrne

 
Personnellement j'ai répondu 3 fois à cette question. Deux dans ce topic, une sur le topic sur Nantes...J'en conclue que tu n'as pas suivi ce débat ou que tu joues les troll pour éviter que le débat n'avance...  
 
Mais bon je vais te répondre :
 
- Pour moi le Breton est celui qui se sent Breton, (droit du coeur)
 
- la Bretagne c'est la Bretagne historique (les 5 départements qui constituait la Bretagne ducale et souveraine d'Alain II à Claude et Henry de Bretagne)  
 
- Le citoyen breton serait celui qui désire vivre en Bretagne (droit du sol classique). En l'occurence cette question ne se pose pas car je ne souhaite pas autre chose qu'une France fédérale.
 
SI tu veux plus de détails, relis le topic.

 
C'est pas parce qu'une langue est parlé par très peu de monde et dans une petite région qu'elle sert a rien et doit disparaitre...  
 
Sinon la France est centralisé mais elle se porte aussi très bien, et ça a des avantages la centralisation.

Ca dépend dans quel sens on prend le mot "inutile" en fait    
 
Les écoles Diwan si des personnes veulent y envoyer leurs enfants pourquoi les empecher de le faire ? Bien sur ils faut aussi apprendre le français en parallèle.

 
 
En Allemagne il existe plusieurs langues ayant un statut officiel et qui ne sont pas l'allemand appris dans les écoles
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langu [...] 'Allemagne Pour la simple raison que l'Allemagne elle a ratifié la Charte européenne sur les langues minoritaires contrairement à la France
 
Par pensée unique je faisais allusion à ta remarque sur le fédéralisme où tu présente le centralisme comme la seule alternative et où tu présentes (de manière implicite) le fédéralisme comme une atteinte à la république (en faisant appel sans chiffres à une majorité des citoyens)  
 
Quant à :

C'est mal me connaitre et mal connaitre la scène politique bretonne (une dizaine de partis indépendantistes, autonomistes, fédéralistes, anarchistes, communistes, libertaires, anarchistes...) où tous les partis ont un programme politique différent (je suis par exemple opposé à des partis comme Emgann). D'ailleurs je n'adhère à aucun d'entre eux. Je ne fait donc pas un archétype breton...au contraire ! Je ne vois pas d'où tu tires cette conclusion erronée.
 
Je pense simplement qu'une majorité de breton est très européenne et à chaque fois les faits le montrent (Maastricht; TCE)

 
 
1- Les écoles diwan ne sont pas une sélection ethnique, raciale ou génétique. Alors je ne comprends pas trop l'allusion aux rouquins, ou aux filles.  
2- Si la Bretagne est vraiment française, alors le breton fait partie de la culture française. DOnc pourquoi au nom de l'uniformité et de l'universalisme doit on faire disparaitre une partie de la culture française ?
 
"Cela du moins jusqu'au jour rêvé - hélas, encore lointain- au jour rêvé du retour à l'âge d'or où toutes les forces collectives se seront fondues dans une grande patrie, où la langue française aura conquis le monde. » (Émile ZOLA, Discour électoral, 1892)
 
On peut évidemment penser que le français avait pour vocation d'éradiquer aussi l'anglais ou l'espagnol ou toute autre langue de ce monde si cette langue en avait eu les moyens.
A près tout "Ce qui n'est pas clair n'est pas français. » (Antoine Rivarol, Discours sur l'Universalité de la langue française, 1782)
 
"il n'appartient qu'à elle [la langue française] de devenir universelle (...) » (Barrère, Rapport au comité de salut public, (ou déclaration au nom du comité salut public), 27 janvier 1794)
 
3- Tu es occitan et d'origine bretonne. Tu dis comprendre et parler l'occitan. Parles-tu ou comprends tu le Breton ou le gallo (autre langue bretonne) ? Si non, demandes toi pourquoi ?  
 
Petite explication : « Il faut, par tous les moyens possibles, favoriser l'appauvrissement, la corruption du breton jusqu'au point où, d'une commune à l'autre, on ne puisse pas s'entendre (...). Car alors la nécessité de communication obligera le paysan d'apprendre le français. Il faut absolument détruire le langage breton! » (Extraits des lettres du Comité d'Instruction Publique de Quimperlé et des préfets de côtes du Nord et du Finistère aux instituteurs et à de Montalivet, ministre de l'Instruction Publique., 1831)
 
Et autres petites citations en passant :  
 
«La Bretagne est une colonie comme l'Alsace et les Basques, plus que la Guadeloupe » (Michelet, 1831, Historien français)
 
«La Basse-Bretagne, je ne cesserai de le dire, est une contrée à part et qui n'est plus la France . Exceptez-en les villes, le reste devrait être soumis à une sorte de régime colonial . Je n'avance rien d'exagéré » (Auguste Romieu, sous-préfet à Quimperlé, 1831)
 
Pour l'"absence de cohérence nationaliste" :  
 
1- Tous ne sont pas nationalistes (je pense à l'UDB qui ne l'est pas ou au parti libertaire qui ne l'est pas d'avantage)
2- La pluralité est l'un des éléments de la démocratie. Je préfère milles fois une France centraliste et 4 millions de partis pour partager le pouvoir qu'une france fédérale dirigée par deux ou trois partis qui se passent le pouvoir en appliquant la même politique et les mêmes idées.
 
"Quant à m'attribuer le fait que seul le centralisme est acceptable, merci, mais ce n'est sûrement pas mon opinion. "
 
1- Mais tu t'opposes pourtant au fédéralisme. Donc je suppose que pour toi la décentralisation est une fin en soit ? Pour moi ce n'est qu'un processus pour passer du centralisme au fédéralisme.
 
"mais il me semble que l'on roule à droite, que les panneaux sont identiques, que lorsque l'on parle français tout le monde nous comprend. "
 
1- Les panneaux sont bilingues donc différents
2- On roule à droite dans 80% du monde
3- On parle français en Belgique, Suisse, et dans de nombreux autres pays du monde
 
-> ce n'est pas la question.
 
"En effet, quel avenir pour une bretagne libre ?"
 
Je ne peux pas te répondre car je suis contre cette idée. Je suis fédéraliste pas indépendantiste. J'admets seulement qu'il y a des arguments pertinents pour et des arguments pertinents contre (je ne les ai pas vus ici ou seulement de manière dilluée... dommage...) mais pour des raisons idéologiques je suis pour une Bretagne française

Je suis Breton, né à Brest, et ça me fait bien rigoler ces histoires d'indépendance!! C'est comme les Corses!!

la SACEM nous fera plus chier aux fest-noz      

 
Je suis occitan egalement, et ton attitude vis à vis de ce topic est scandaleuse ! Laisses les personnes concernes par ce topic echanger tranquillement des idées. Vu tes propos et le fait que tu te dises Occitan, que tu dis parler, as tu seulement compris le message de Frederic Mistral ?

 
 
T'as un problème avec ton clavier?

Aucun reglement de compte à l'horizon, je ne connais même pas ton pseudo xD, seulement un point de vue obtu et repetitif à la longue qui tend à etre genant si tu fais une mauvaise comparaison avec l'occitanie .
 
PS : je ne tire même pas de cartouches pour regler quoique ce soit xD

Aller, la corse, la bretagne, la region parisienne et le reste des regions sont autonomes et la france est jeter de l'europe    
 
Mais arretez svp...

 
L'intégralité des pays européens vit sous un statut fédéral ou d'autonomie des régions. A part la France et la Grèce. Si exclusion il devait y avoir au regard des normes de l'UE, c'est pour cause de centralisme, pas d'autonomie…  Commence à t'informer, svp…

 
 
tu nous demande d'abandoner une part du patrimoine Francais,  une particularitée Francaise, une part de notre histoire, notre identée, au nom de l Europe ?
 
arff mais c est exactement la meme chose que vous demander a propos de la Bretagne vis a vis de la France non ?

Je crois que tu as du mal à comprendre: je rectifie une idée reçue sur le mode du clin d'œil, je ne "vous" demande rien. Et je ne demande rien spécifiquement à propos de la Bretagne non plus. Toutes les régions devraient pouvoir accéder à plus d'autonomie à mon sens. Ne serait-ce que parce que c'est une solution qui a fait ses preuves. Ensuite, si le centralisme est une part du patrimoine français (sans capitale et avec cédille, c'est bien le moins de respecter sa langue   ), ton approche ressemble furieusement au fameux "c'est comme ça et pas autement"… Un peu juste, pour tout dire. Et elle ne prend pas en compte le fait que pas un des pays européens ne connaît de problèmes d'amputation du territoire national -notion sacrosainte pour certains, qui leur faisait affirmer sérieusement en 1960 que l'Algérie  ou la peinde mort en 1981 était " une part du patrimoine Francais,  une particularitée Francaise, une part de [leur] histoire, [leu] identée,".

 
Touve moi la Cedille sur un clavier Allemand.
 
et oui, je vis en Allemagne, pays ou chaque région a son "indépendance" et je peux te dire que c'est loin d être beau:
 
Région riches on les meilleur écoles, les meilleur routes.
 
d une région a l autre les lois et les budgets "change". Je viens par exemple de passer de la Baviere (l une des plus riche) a une autre région, ba çà a rien a voir.  
-Route et autoroute parfaite en Baviere, misérable la ou je suis
-Route limité en km/h la ou je suis avec des radars tout les 2 km, rien de tout ça en Baviere.
-Jour de congé/férié différent suivant les régions ... pas forcement facile a gérer pour les entreprises.
-Religion "officielle" différentes suivant les régions (voir mon point précèdent)
 
Je pense que vous vous faites beaucoup d illusion, le près du voisin et pas forcement plus vert. rien ne dis que la solution que vous proposez serait benefique avec la culture francaise (toujours pas trouvé la cedille) du XXIiem siecle

Il y a qque temps, le gouvernement voulais reformer l education reporter les responssabilité au region ... cela avait provoquer monstre de greve chez les enseignants, allé donc voir leur revendications/craintes de l epoque.
 
et appliquez les a TOUT les domaines de l'economie... et essayez d'imaginer ce que ca peut donner
et essay

c'est symptomatique aujourd'hui quand on voit les problemes économiques, politqiues et sociologiques de tenter le renfermement sur soi et le federalisme, on demande plus d'autonomie parce qu'on sait (a raison ou a tort) qu'on s'en sortira mieux ainsi
seulement, le fédéralismes c'est pas une société "à la carte"
il y a beaucoup de regions française, qui ont elle aussi leur culture, leur tradition, leur patois, qui en cela sont donc différentes des autres regions. ce n'est pas une spécificité bretonne, la différence.
maintenant, toutes ces regions n'ont pas un interet à la décentralisation, je parle des regions du centre qui subissent un grave dépeuplement, et qui n'ont donc pas la manne finançière que peuvent avoir les autres regions, plus peuplés et dont le tourisme et l'activité intrinsèque amene des revenus conséquents
évidemment, la décentralisation, il n'y a que les regions les plus riches qui s'y interessent. ça éviterait de devoir financer des regions "boulets"
 
opter pour la décentralisation, c'est créer des tiers-monde franco-français à 3 heures de Paris
 
alors, décentralisation à la carte ? les regions interessées devraient pouvoir choisir l'autonomie économique, voir politique
c'est ça, la solidarité ? que les autres regions se demmerdent
on ne peut dignement pas se prétendre "français" quand on pense d'abord à son propre interet, à celui de sa region avant tout.
 
alors le système qui est proposé, c'est la mondialisation, sous couvert de sauvegarde d'une culture (qui n'est en rien menaçée, c'est un subterfuge très malin de la part des indépendantistes de tout poil que de faire croire le contraire) on impose un système purement libéral, ou le fort survit et la faible n'a qu'a se demmerder tout seul.
 
j'ai la chance d'habiter dans une des regions les plus riches de France, rhones-alpes, (2 ou 3ème au niveau français je crois)
si demain, un quelconque referendum a vocation décentralisatrice se proposait, je voterais bien entendu contre.
On a coutume de diaboliser le pouvoir central, en le faisant passer pour une espèce d'entité parisianniste qui se contrefout de la province
c'est évidemment oublier que le pouvoir est detenu par des français et des françaises venant de toutes les regions et departements français, sans distinction de culture.
Si le pouvoir s'établit de la manièpre dont il s'établit aujourd'hui, c'est par la volonté du peuple Français, BRETON INCLUS !
c'est trop facile quand les idées de certains sont différentes de proner soudain le sentiment de ne "pas etre representé" ou "mal representé" dans un gouvernement, ou a l'assemblée nationale.
 
la France est une démocratie ou chacun peut exprimer ses opinions.
Tant que les choix politiques d'un gouvernement sont en accord avec nos convictions, aucune critqiue ne se formule
par contre, si il agit en désaccord avec ses memes conviction, soudain, il devient illégitime et on ne reconnait plus son autorité et l'on cherche alors à devenir autonome de ce pouvoir central.
 
ce n'est pas ça, la démocratie, la démocratie c'est aussi accepter les décisions collegiales prisentz par les représentants de TOUT le peuple, et ce pour le bien de TOUT le peuple et pas juste d'une minorité partisane qui imagine son avenir plus serein en dehors du giron de la "mère patrie"
 
en fait, la Bretagne nous fait sa crise d'adolescence.
 
 

 
Entre les illusions possibles et les certitudes actuelles, plus les exemples voisins qui ne sont pas tous et de loin aussi cal;amiteux que ce que tu évoques, tuy me permettras de préfére une évolution. Sinon, que signifie "benefique avec la culture francaise"? (Il semblerait que les accents et la cédille soient plutôt aléatoires sur ton clavier )

 
C'est certain, le corps de fonctionnaires le plus nombreux n'a aucun intérêt à voir remettre en cause lcentralisme exacerbé à la française. Et tu m'autorisera à te faire remarquer que tous les secteurs de l'économie ne sont pas dépendant de l'état…

et on voit tout le bonheur que ça procure de part le monde quand l'état n'a plus aucun moyen de reguler l'activité économique, que le marché devient "tout puissant" et "auto-régulé" mais bon, là, ça devient politique

   
Penses-tu sérieusement que tous les pays européens sont des zones d'anarchie et de capitalisme sauvage?

 
j'ai dit ça ?    
 
 

 
Google toolbar qui a corrigé

 
 
va donc lire leur revendications avant de parler de leur interet perso...
 
Tu vera qu'ils ne demandaient en rien de perso, mais ce batais bien contre les futures injustice qui allait ce mettre en place avec la decentralisation

 
 
demande au US quel est le Up time de leur prise de courant ?  
il n est pas rare qu'il y ai des coupures la bas....
demande aux anglais ce qu'ils pensent de leur système ferroviaire  
 
Enfin bon, la comme dit : on s eloigne du sujet

 
 
bah non, on sait bien que si les fonctionnaires font greves, c'est obligatoirement par corporatisme, et pour que "ces feignasses en fasse toujours le moins possible..."
y'a que dans le privé qu'on bosse et que pour des salaires de misères, c'est bien connu.    

 
EDIT : j'oubliais une confusion de taille : fédéralisme et décentralisation <> privatisation  

 
Bien sûr, et chaque grève d'enseignant n'a absolument rien à voir avec la préservation d'un statu quo quelconque. L'éducation nationale bénéficie du plus gros budget de l'état, je doute que la décentralisation soit bien vue de la part de ceux qui risquent de voir ce budget modifié. Je précise au passage que modifié ne signifie pas forcément amputé… On peut aussi rappeler que le rituel des grèves de service public impose que soit martelée la phrase "c'est pour vous que nous faiusons grève". Pour en terminer avec cette digression, je doute que l'exemple que tu donnes puisse s'opposer efficacement à la réalité des faits dans d'autres pays européens.

 
Et si tu cessais de tout mélanger? Je te parle d'Europe, pas des US. Je te parle d'autonomie, pas de libéralisation sauvage. Je te parle d'Europe, et tu dois donc savoir que la fin des monopoles d'état est un fait acquis. Enfin, tu t'adresses à quelqu'un qui a à subir le pire service d'EDF possible, dans une région où la fabuleuse entreprise nationale refuse d'appliquer sa charte des services, pollue l'air grâce à une dérogation spéciale, mais n'en oublie pas pour autant d'appliquer les mêmes tarifs qu'ailleurs.    Fin du HS là aussi.

Il est bien connu que déformer les paroles de son interlocuteur sont une preuve irréfutable d'une capacité immense à débattre sereinement.  

Pas de contrôle de l'état: anarchie. Pas de contrôle du marché: capitalisme sauvage.  
Je reformule la question: crois-tu que l'état ait disparu et que les multinationales règnent en maîtres en Europe partout ailleurs qu'en France?

 
et qu est ce qui te dis que si l on appliquait ton concept on irrait pas vers des models autre que Europeen ?
 
(cela dit, j ai quand meme donné 2-3 exemple de situation Euro (UK et Allemagne)

 
Je suis assez d'accord avec ça. Du moins en ce qui concerne la Bretagne depuis les années 70-80. Si la Bretagne est ce qu'elle est aujourd'hui, cela est due essentiellement à deux facteurs : elle a largement bénéficié des 30 glorieuses, elle a bénéficié de la décentralisation. Quand on regarde la situation de la Bretagne en ne remontant qu'au XIX siècle jusqu'aux années 1980 (véritables débuts de la décentralisation), la Bretagne est dans un état désastreux économiquement, et médiatiquement parlant (cf. l'image de Bécassinne, du "bon breton" comme il y avait le "bon noir"...)
 
Aujourd'hui la réalité économique de la Bretagne (http://www.acb.bretagne.org/ecobzh.htm) ne reflète pas ce qu'était cette réalité sous un régime centraliste beaucoup plus avancé qu'aujourd'hui.
 
Pour parler plus politique et moins économique, je remets ici une petite histoire du centralisme en France et en Europe.
 
France
 
- Moyen-âge = Louis XI, (Ce monarque a repoussé à tel point les limites du cynisme en politique qu'il fut surnommé « l'universelle araigne ». Wiki), père de l'idéologie centraliste française
 
- Renaissance et temps moderne = Louis XIII et Louis XIV renforce le centralisme en France. Le renforcement du centralisme correspond donc à l'avènement de l'absolutisme
Les limites du centralisme et à l'absolutisme étaient les Parlements (à la fois cour de Justice, chambre d'enregistrement, et centre administratif. On peut noter la possibilité de refuser d'enregistrer une loi royale par la technique des remontrances, où les parlements invoquaient le droit de la province.)  et les Etats (comme en Bretagne, les impôts étaient votés par les Etats de Bretagne (= Parlement au sens moderne))
 
- Révolution française = suppression des Parlements et des Etats. (donc suppression des instruments qui avaient amenés la Révolution !). Le fédéralisme était au départ pourtant un projet envisagé par la majorité des députés de la Convention. Les montagnards (centralistes) commettent un coup d'Etat et font executer les fédéralistes. Cela provoque des insurections en Vendée, en Bretagne et dans le Sud -> répressions sanglantes.
 
- L'Empire = le centralisme arrive à son point maximum avec Napoléon (création des préfectures. Les préfets sont nommés par l'Empereur, ils ont tout pouvoir (militaires et civils) dans les départements. Jusqu'à la fin de la théorie du ministre-juge sous la III république, ces administrateurs prime les maires (élus locaux) sans que le juge administratif soit indépendant (il s'agissait des ministres supérieurs hiérarchiques des préfets)
 
Europe :
 
- L'Allemagne n'a connu que 12 ans de centralisme : entre 1933 et 1945....
- Dans l'UE, seule la France est un pays centralisé ou très peu décentralisé. Cela ne veut sans doute rien dire, mais à moins de considérer que la France comme toujours est la plus clairevoyante et la plus démocrate, cela laisse réfléchir
- Dans le Monde très peu d'Etats démocratiques sont centralisés ou très peu décentralisés... en fait je n'en ai pas trouvé. L'INde ? Non, les Etats-Unis ? Non... Alors où chercher.
 
Oui le centralisme a des avantages : à peu près la même pour tout le monde, efficacité (on voit les limites aujourd"hui, la décentralisation n'est pas le fruit d'une simple lubie... reprise par la gauche comme la droite (réformes de 2003)
 
Mais est-il démocratique ? Non.
 
EDIT : En ce qui me concerne je considère l'expression "démocratie centraliste" comme un oximore et la range avec d'autres comme "démocratie populaire".
 
Mais la gauche française est de mon avis :
 

 
http://www.lagauche.com/lagauche/a [...] ticle=1011
 
"on décide d’abord, et si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous êtes anti-France".

Put1 vs êtes encore à perdre votre temps là dessus ??? Feriez mieux de profiter de ce magnifique ciel bleu pr faire des activités dehors ou aller à la plage, moi j'y file de ce pas

 
tu déformes mes propos
et puis, concernant les confusions de concept, monsieur le breton français (dans cette ordre   ) militant pour la décentralisation, c'est toi qui confusionne,  
selon toi le fédéralisme et le droit a disposer de lui-meme du peuple breton sont la meme chose.
Moi j'y vois 2 choses clairement distinctes.
en clair, ton credo fédéraliste n'est là que pour amener de l'eau a ton moulin de convictions autonomisantes de la Bretagne
sinon, tu souhaiterais l'autonomie pour toutes les regions françaises et pas juste la tienne. Mais je pense que les autres tu t'en fous un peu, non ?
 
et puis le couplet sur les vilains parisiens, on le connait, et les méchants hommes politiques tous pourris. on le connait aussi. C'est des lieux communs que l'on retrouvent partout ou l'on veut déclarer comme illégitime un pouvoir quelconque.
tant qu'il sert nos interets, il est légal et légitime. des qu'il ne les sert plus (ou plus assez) il devient illégitime et on va fouiller dans les poubelles de l'histoire pour prouver nos dires.
 
et puis, pas de regret à avoir, il n'y a pas de bretons au gouvernement, tant pis, ils noyautent déjà bien assez les medias, sinon comment expliquer qu'on nous fasse chier à longueur d'année avec les courses nautiques aux infos (traversées en solitaire, course du rhum, lorient sat barth...etc), alors que personne part les marins bretons n'en a rien à foutre    
 

 
je dirais qu'elles regnent en maitre y compris en France mais c'est HS

bande d enfoiré ... moi je suis au taf, il flotte comme vache qui pisse, il vente.
 
 
et pourtant je suis pas en Bretagne  

 
Parce qu'a priori et jusqu'à plus ample informé, les règles européennes s'appliquent à tous les pays de l'UE. Et "mon" concept, qui soit dit en passant n'est pas le mien, est appliqué partout ailleurs qu'en France sans que les pays sombrent dans les situations apocalyptiques que vous décrivez Faman et toi.