Reprise du message précédent :

 
Il explique que deux salariés différents ont des productivités différentes liées notamment à leur expérience et leur ancienneté dans la boîte et que ça justifie leur écart de salaire.

Demain tu autorises 2j/mois de congé payé menstruel à chaque salariée ou techniquement tu sera moins productif… et c’est donc l’homme qui deviens discriminer.
Dans mon exemple de commercial tu peux inverser les genres sans que cela change le contexte …
Et personnellement entre une personne qui bosse + que celui qui fait juste son boulot je trouve logique que le salaire soit différent…

C'est pour çà qu'il faut parler en temps de travail et poste comparables.

A temps de travail et poste comparables, l'écart de 4% est beaucoup moins parlant.
Et bizarrement on préfère parler du 1er chiffre (23.5%)

Il explique que dans une même fonction deux individus peuvent ne pas avoir la même productivité.
 
En termes d'inégalités salariales j'ai vu bien pire dans ma carrière, et entre hommes par dessus le marché. A EDF les managers ont des courbes guides d'évolution de carrière pour les ingénieurs.
Les écoles d'ingénieurs sont classées en groupes fonction de la cote de l'école : groupe Mines - Ponts - Centrale - Supelec, groupe ENSI (Écoles Nationales Supérieures d'Ingénieurs) et sous-groupes à l'intérieur des ENSI, petites écoles merdiques qui ne recrutent pas en majorité par les concours en fin de prépa scientifique et l'X à part.
Chaque ingénieur d'un groupe donné doit suivre la courbe de son groupe en termes d'évolution de rémunération et de responsabilités. Les managers sont tenus de faire ce qu'il faut pour ça ce qui passe par des propositions de postes sélectionnés. En gros si tu fais pas grave le con ta carrière est tracée dès le départ. Il est extrêmement difficile lorsqu'on est dans un groupe inférieur d'avoir une carrière comparable à celle d'un ingénieur du groupe supérieur.
   
   

 
 
A titre individuel, oui. Au niveau statistiques non, sauf à trouver un facteur confondant (notamment la plus grande implication sur la gestion du foyer).

 
 
Bah non, ca va avec. L'égalité H/F, c'est aussi faire en sorte que ca ne soit pas en majorité les femmes qui prennent des congés parentaux ou des temps partiels pour s'occuper des gamins.

Parce que pour certaines elles l'ont choisi !
Mon ex-femme était passé en temps partiel de sa propre initiative, je n'étais pas d'accord. Et c'était pas pour s'occuper du foyer.

 
Non mais à un moment, va falloir arrêter de raisonner sur des cas individuels et considérer la société dans laquelle on évolue. Nos choix ne sont jamais libres et éclairés, ils sont le fruit d'une éducation et d'une société dans laquelle on vit. Dans laquelle on se construit en pro, ou en contre, ce qui demande beaucoup d'effort, mais c'est toujours dans un contexte.

 
Bon courage. J'espère que ton divorce pourra se réaliser sur la base d'accords et non à partir de conflits sur tout.
Sache que même si l'étape est difficile, pouvoir vivre pour soi ensuite fait un bien fou, quelques soient les difficultés.
 
 

 
Ne pas confondre équité et égalité. On devrait tendre vers l'équité, donc tenir compte des spécificités de chacun (règles douloureuses pour certaines femmes par exemple), mais c'est compliqué, ça crée un sentiment d'inégalité et certains en abusent quand c'est dur à prouver.
Après, tout prendre en compte est compliqué. Par exemple, comme les hommes ont une espérance de vie moindre que les femmes, devraient-ils partir plus tôt de quelques mois à la retraite (au prorata de l'écart d'espérance de vie sur le temps travaillé) ? Mais en ce cas, leurs retraites devraient-elles être moindres du fait des cotisations inférieures ?
Tout ça est plus compliqué qu'il n'y paraît et que certains groupes voudraient le faire croire.
 

 
Quand la question se pose dans les couples, on choisit souvent le temps partiel pour les femmes car elles gagnent souvent moins. Mais certaines femmes choisissent d'elles-mêmes le temps partiel, même sans enfants ou contre l'avis de leur conjoint (j'ai l'exemple d'une collègue à temps partiel pour garder ses petits enfants, car c'était sin plaisir). Sans compter les injonctions sociétales : une femme à temps partiel sera comprise, un homme suscitera des interrogations.
Bref, encore une fois, plus complexe qu'on voudrait bien le croire.

Faudrait déjà commencer par assurer le principe, à travail égal, salaire égal, ce qui n'est pas encore le cas, même si à priori, l'évolution va dans le bon sens.
 
Ensuite, on pourra voir les inégalités dues à la physiologie de chacun.e et ajuster en fonction.
Le problème aujourd’hui, c'est que le patron anticipe qu'une femme risque de partir en mater et va ajuster le salaire en fonction du "risque".
 
Si une femme prend un congé parentale ensuite, il y a bien sûr celles qui choisissent en toute connaissance de cause, qui le veulent, mais comme il existe des poissons volants, ça n'est pas forcément la majorité du genre. La plupart du temps, c'est la femme qui s'y colle car elle est moins payée que le bonhomme. Cela alimente le cercle vicieux.
 
Il faut voir aussi que ce congé parentale pris le plus souvent par les femmes est aussi préjudiciable pour leur retraite, car elles ne cotisent pas pendant ce temps et se retrouvent à devoir bosser plus longtemps que les hommes à cause de ça.

Je trouve qu'on mélange un peu tout avec ces stats.  
Pour ma part, la SEULE métrique qui me parait comparable, c'est "à poste identique, à temps de travail identique et avancement identique".  Et là, la différence n'est pas énorme : 4%, c'est à peu de chose près le temps qu'on passe en divers congés liés au fait que la carrière est en pause en congé maternité/parental (cad qq mois sur une carrière >40 ans)
 
Autant à titre privé je suis contre qu'on m'impose un congé parental en tant que père (ca me gave, et pour ceux qui me connaissent, je ne voulais déjà pas de gosse, alors autant dire que devoir mettre en veille ma carrière pour un gamin que je n'ai pas choisi, ca me gave complet), autant je suis pour qu'on l'impose pour cesser que les hommes aient des CDIs plus facilement que les femmes, ou encore que les femmes se fassent virer (sans trop l'avouer car c'est désormais attaquable) parce qu'elles sont enceintes ou qu'elles risquent de tomber enceintes.
 
Le reste, c'est juste bon pour les féministes excitées qui n'ont pas voulues se bouger le cul pour aller dans des filières où ca paie bien. A un moment, il faut peut-être arrêter de faire ouin-ouin et assumer ses choix quand ils ne sont en rien imposés par leurs conjoints. Les choix, ca commence dès les études (et bien avant la constitution d'un foyer) : partir en lettre/psycho/latin-grec-ancien, ce sera JAMAIS un bon choix pour avoir un salaire correct. Partir dans l'ingénierie, les sciences, la finance, le droit, médecine etc, c'est certainement un meilleur choix. Mais peut-être faut-il faire un peu autre chose que "j'ai envie de faire ..." et un peu plus de "ca me sera plus utile à l'avenir"

Il faudrait l'équivalent du topic ''conflit inter gé'' mais pour les genres. Avec un modo pas trop sévère.
 
Vous pouvez retourner la question autant que vous voulez, l'homme et la femme ne sont pas physiologiquement égaux.

C'est certain. Pousser des wagonnets au fond de la mine, ça peut effectivement jouer. Ingénieur dans une entreprise, la différence joue déjà beaucoup moins. Et le problème est là, c'est que les salaires sont inégaux, à poste/travail/expérience égale.

 
En effet, mais je répète : equité, pas égalité.
Je pense que les combats pour l'égalité sont mal réfléchis, on doit permettre à chacun de bénéficier à équivalence du fruit de son travail, qu'on soit petit, grand, blanc, noir, femme, homme...

 
Je l'ai déjà dit deux ou trois pages avant mais bref...A chaque fois que j'écris un truc j'ai l'impression de pisser dans un violon.

 
Ingénieur évidemment que les salaires doivent être égaux. Mais si je ne me trompe pas, on parle en moyenne.
 
Il y a des métiers ''bien payés'' (maçon, plaquiste, charpentier, routier...) faits en grande majorité par les hommes
 
Et des métiers sous payés (ass mat, ménages, caissière ...) faits en grande majorité par les femmes
 
La dernière fois il y a eu une avalanche de bullshit parce que j'ai parlé de différence niveau force physique donc on va dire que c'est le hasard des choses et que c'est la faute à pas de chance si elles gagnent en moyenne moins que les hommes  

 
 
C'est rappelé assez régulièrement.  La modération intervient quand ça exagère trop mais ne peut pas etre là  H24

 
Ouais ok, mais bon, je comprends de moins en moins les nanas sur ce forum. Elles préfèrent discuter avec les hyper conservateurs du forum plutôt que donner raison à leurs alliés. perso je laisse tomber.  
 
Allez, tchao.  

C'est impossible d'avoir un débat serein sur ce sujet.

C'est des décisions qui se prennent a deux quand on est en couple. A ce moment tout est beau et joli.

Donc quand madame prend un congé maternité ou un temps partiel pour passer plus de temps avec les enfants c'est toujours génial. On évite de payer trop de garderie, on passe plus de temps avec les enfants.
Idem quand on fait un choix de carrière pour avantager monsieur ou madame.

Par contre, une fois qu'il y a le divorce, cela remet en question tout les choix qu'on avait fait avant.

J'ai quitté deux CDI en 35h horaire de journée sans heure sup pour suivre la carrière de mon ex femme. J'ai pris un poste en 3x8 pour conserver un "gros" salaire et minimiser les horaires de garde de mon enfant.

Lors du divorce je suis devenu le plus gros connard du monde car mon poste en 3x8 ne me permet pas d'assurer la garde de mon fils. J'ai pris des postes en horaires de journée, j'ai perdu en salaire.

Quand j'en ai parlé à mon avocate elle m'a vite fait comprendre que je n'aurais aucune compensation.

Si on n'avait pas divorcé, chacun aurait profité des avantages/inconvénients de la situation et tout le monde serait heureux a la retraite.

Maintenant qu'on a divorcé on peut mettre tout sur mon dos ou le dos de mon ex femme en fonction de ses affinités. Perso je m'en fou c'est des choix qu'on a fait quand on était en couple. Maintenant la situation n'est pas la même.

Le seul truc qui m'énerve c'est quand on généralise des situations alors que chaque cas est particulier. Cela me fait une belle jambe que 80% des pères ne demandent pas la garde. Est-ce qu'on cherche à savoir pourquoi ?

Édit : Je viens de trouver un taf en horaires compatibles avec la garde de mon fils et qui correspond à mon expérience. Mais il y a une possibilité que je ne trouve pas et, j'aurai dû prendre un taf en 2x8 voire 3x8 incompatible avec la garde et devenir un père indigne ou conserver la garde de mon fils et vivre au RSA ou avec un boulot au SMIC ...

Ben ? Oui ? Comme tu dis c'est un choix... La garde alternée de mes enfants a nécessité un changement de région, un salaire minable, et un logement bof et difficile à trouver (et encore si c'était à l'heure actuelle ça serait bien pire).
C'est la vie c'est comme ça...
 
J'ai un ami qui travaille en déplacement toute la semaine et qui chouine sans cesse qu'il ne voit pas assez ses enfants. Mais par contre il n'est quand même pas prêt à renoncer à son gros salaire pour les voir plus  

Le choix n'est pas toujours facile.

Selon le timing, les facteurs extérieurs, le jugement en cas de conflit. etc...

J'ai la chance de bien m'entendre avec mon ex femme.

Mais quand ce n'est pas le cas...
Tu tires un trait sur ta carrière, tu passes 5/10/15 ans a faire un job alimentaire avec perte de niveau de vie ? Impossibilité de payer des études, le permis a tes enfants. Impossible de leur donner un coup de pouce pour commencer dans la vie ? Impossible de "profiter" de la vie ?

Ah par contre ça bien sur, tu fais bien de le souligner. Non ça n'est pas facile de faire un choix ou l'autre, c'est même très difficile. Et très complexe.
 
Et ce que tu soulignes là est tout à fait vrai : "tu passes 5/10/15 ans a faire un job alimentaire avec perte de niveau de vie ? Impossibilité de payer des études, le permis a tes enfants. Impossible de leur donner un coup de pouce pour commencer dans la vie ?"
 
Mais quand tu ne peux pas avoir les deux il faut faire un choix à un moment donné...

C'est un peu plus complexe que "les hommes sont des connards, la preuve x% ne demandent pas la garde alternée."

Qui a utilisé le mot connard ? La majorité des pères ne souhaitent pas la garde alternée, pour des raisons qui leur sont propres.
Mais après chacun peut avoir un avis personnel là dessus, c'est inévitable.

 
Et du coup, comme la majorité ne le veulent pas, ceux qui le veulent n'y ont pas droit et sont considérés comme ceux ne la voulant pas ?

 
"Non c'est faux, les pères signent pour ce genre de modèle" disent-ils après que le père ait signé suite à 5 ans de bataille judiciaire avec les pires crasses en face.  

Je regardais un peu les statistiques, et d'un coup j'ai réalisé un truc : toutes ces stats sur le nombre d'enfants en résidence alternée, de quel % des pères et des mères obtiennent la garde etc. se basent sur quoi exactement ? Parce que si elles ne se basent que sur les données des gens ayant du passer en justice pour ça, il leur manque tout un pan...
Beaucoup de couples s'arrangent à l'amiable pour la garde de leurs enfants, et quand c'est le cas c'est évidemment que l'entente est sufisante et qu'aucun des deux parents ne se sent lésé... Mais ça n'apparaît pas dans les stats.
 
Le passage devant le jaf est peut être obligatoire en cas de divorce ? Mais 70% des couples de 20 à 35 ans ne sont de toute façon pas mariés...

Pas obligatoire si divorce par consentement mutuel, la convention de divorce peut être déposée chez un notaire.
Mais pour tous les autres types de divorces, c'est obligé de passer par le JAF.

Asimp parle des cas de rupture de pacs/de concubinage.

Je dedrap, ce topic de mascus dégueulasses...

Je dédrap aussi, trop déprimant.    
 
Courage à vous...

+1

Non pas obligatoire. Les parents peuvent faire une convention signée et la soumettre également au JAF.
En cas de désaccord, il faut passer par le JAF.

 
 
oui oui je sais.
 
Je précisais ses dires qui pointait sur un manque d'information quand les gens ne sont pas mariés et donc ne passent pas forcément devant un JAF

Faut pas faire homologuer la convention amiable  par le JAF en cas de séparation hors mariage ?

Pas obligatoire. Ca peut se faire à l'oral à l'amiable aussi.    
Vaut mieux que ca soit écrit, signé et homologué par le JAF, pour "sécuriser" la garde.

Curieuse de connaître les chiffres (s'ils existent) des gens qui se contentent d'un papier sur un coin de table, ça me semble osé.

C'est équivalent au divorce a l'amiable.

Aucun JAF n'a vu l'accord que j'ai avec mon ex femme.

 
 
J'imagine que du coup il n'y a pas de chiffre fiable.
 
Quand ma fille était petite (donc ça remonte) j'avais une seule personne dans mon entourage  qui gérait la garde de son enfant comma ça, sans aucun papier. Elle et son ex s'arrangeaient toujours, et elle me disait qu'il n'y avait jamais eu de prise de tête (à l'époque l'enfant avait 10 ans, je ne sais pas comment ça a  évolué avec l'adolescence)

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur