Reprise du message précédent :

je surencherissais ton propos mais je suis tout juste en train de retrouver mon calme, alors je suis encore parfois un peu vehement

 
+1  

 
 
Tu parle d'argumenter mais tu débarque ici en notant que certains "manquent de coups de barre à mine". Petit prétentieux va, tu n'a apporté aucun argument au débat et tu viens demander à ce que l'on argumente à ta place, pas mal
 
 
Si si, tout ce que tu a fait c'est te plaindre
 
 
Sur la question de mon égoisme : oui je le suis, et je le revendique. La différence avec toi c'est que je ne viens pas jouer ma vierge effarouchée sur un topic, bien caché derrière mon écran en me voilant la face sur une question qui mérite d'être posée. Le "politiquement correct" et le point Darwin, deux matières que tu essaie de manipuler. Tu pense peux-être réussir à nous faire culpabiliser ? Pas gagné alors, surtout devant L'ENORME pertinence de tes arguments (si si, j'insiste)  
 
 
Tu a déjà vécu avec des handicapés mentaux lourds ??
 
 
On en reviens au point initial : personne irresponsable (= qui ne s'assume pas) ou incapable de prendre une décision en toute connaissance de cause => pas de gosses. Tu a toute ta tête ? Tu n'est pas concerné par ce topic donc, puisque la quasi totalité des intervenants en sont arrivés à la même conclusion. Alors arrête un peu de te la jouer victime et utilise ton cerveau pour contrecarer les fameux arguments "qui te choquent tant"
 
 
Et mon cul a un trou au bon endroit, je ne suis pas malformé merci de t'en inquiéter

Si seulement c'était aussi simple...

 
Et c'est quoi pour toi alors ?

 
Nous sommes nombreux à ne pas être arrivé à ta conclusion donc évites de prétendre à l'existence d'un consensus alors que ce n'est pas le cas.

Ce qui est vraiment inquiètant, c'est que beaucoup de gens ont des reflexes pavloviens.
 
Dès qu'on prononce certains mots et qu'on montre un certain scepticisme face au dogmes officiels, on est soit raciste, eugéniste, nazi (Godwin point, oh yeah ), facho etc....
 
En fait, ce sont souvent des gens binaires, qui ne veulent surtout pas sortir de leur confort intellectuel, persuadés qu'ils sont de détenir la Vérité Ultime sur tout. Ils refusent toute reflexion, puisque cela risque peut-etre de leur démontrer que leurs opinions sont peut-etre basés sur des reflexions branlantes.

L'eugénisme c'est au moins trois étapes : (1) pondérer arbitrairement des caractères ; (2) effectuer une sorte de projection sur une échelle de valeur ; (3) agir sur la fréquence des caractères valorisés [par élimination ou favorisation, au choix].
 
A chaque étape ça soulève des problèmes différents...
 
Vouloir limiter la reproduction de "déficients", c'est de l'eugénisme. Positif, certes.
 
--
 
Et on peut verser dans l'eugénisme de bonne foi, hein. Plein de gens se sont égarés sur cette voie, et de plein de façons, bien avant l'ascension d'un moustachu fameux. Alors évoquer les nazis à tout bout de champ, c'est vraiment petit

ce topic est bien la preuve que marc n'a pas de testicules.

 
 
 
Juste sur les deux premières pages (gaffe, certaines situations sont sorties de leur contexte )
 
 
 
 

 
 
 
Je ne vais pas aller plus loin mais quand même

 
Mouais.
 
Je dirai surtout que tu as une grande défiance envers la génétique et plus précisément envers le génie génétique. Peut-etre es-tu contre la recherche sur les embryons ou le clonage thérapeuthique ?
 
Tu dis que l'eugénisme c'est la projection de caractères sur une échelle de valeurs, soit je suis d'accord. Mais il faut bien faire des choix.
 
Imaginons, que demain, on découvre le gène de la violence et la prédisposition à la sociopathie. Est-ce qu'il n'est pas raisonnable dans ce cas d'intervenir et d'interdire aux parents la naissance, au vu des risques et couts pour la collectivité ?  
Je suis quelqu'un de pragmatique. Me répondre, que rien n'est sur et que l'on peut surveiller ces enfants, n'est pas pour moi une décision acceptable ni intelligente.
Toute la question pose le problème de notre propre conception philosophique de la liberté individuelle par rapport à l'intéret collectif.

@Syl_83 : Et bien je continue à être contre et à ce que je sache strictement personne n'a répondu à mes arguments... Et je ne suis pas le seul à être contre cette interdiction : Walk_man, La question, yoakhaz, cow2, noldor,  mailerdaemon, hougabouga35, xxantoinexx... Je te signale juste en passant que tu ferai bien de lire plus de deux pages pour comprendre ce que disent Thordax, mailerdeamon et bitman avant de les citer alors qu'ils semblent avoir tendance à se positionner contre une loi réglant cette question. Merci d'avoir un peu de probité...

Certainement pas, bien au contraire (cf. un de mes rares messages sur ce fil, un peu plus haut)
 

Qui ça "il" ?
 

Déjà, parler de "le" gène de la violence, c'est signe qu'on confond génétique et bande dessinée. Mais soit.
Ensuite, il reste à se coltiner la tâche incommensurablement difficile de quantifier les avantages/inconvénients (pour la personne et pour la société) de la survie de ce porteur, organisme construit par l'interaction de milliers de gènes codant pour des milliers de caractères, étroitement interdépendants, et dont l'expression est en partie aléatoire. Ca me ferait mal au derche de zigouiller un porteur de malformation congénitale futur prix nobel de médecine. Sans compter le nombre de gens normaux porteurs "sains" d'allèles prédisposant à certaines maladies (hypertension, schizophrénie etc.). Si ça se trouve, tu en es un
 

Moi aussi suis pragmatique. Et pas seulement vis-à-vis de mon porte-monnaie

 
 
en parlant de cout pour la société.. as tu une miondre idée du cout d'un "dépistage" systématique consistant sur un séquencage d'un gêne?  
 
je te parle en cout financier, ainsi qu'en cout "humain" (une amniocentèse présente un risque faible de fausse couche, mais sur toute une population ca en fait du monde en moins).

 
J'imagine que c'est très cher. Evidemment, un tel dépistage supposerait un cout économique plutot bon marché pour le généraliser. C'est clair qu'on en est loin d'un monde ou la génétique serait complètement apprivoisée.
 
Mais là, ma réflexion s'oriente davantage vers la conception philosophique et éthique que l'on peut avoir plus que sur les couts financiers.

lol...

au fait, faire une amniocentèse présente un risque de fausse couche de 1% (en gros)

amnio-centèse l'amniosynthèse, c'est la recette du placenta synthétique ;

 
Evidemment, la dimension financière est pour moi aussi importante mais là pour le coup c'était plus la question sur le principe qui m'intéressait.

roh putain il est temps que j'aille me coucher

je pense que deja, il fo penser aux gosses en 1er. je pense pas qu'ils auront une education et un savoir vivre des plus adaptes avec des parents ayant un retard intellectuel.
deja ça veut pas dire que eux seront comme leur parents et en grandissant, il n'aurront pas un devellopement intelectuel des plus adequat pour vivre dans notre societe par la suite et ils seront vite livré a eux meme. (mais fo pas dire qu'avec des parents non deficient ça peut etre tout le temps mieux...)
 
et, au niveau de la race, ça propage des genes induisants des maladies genetiques de plus en plus frequente voir plus grave ?
 
il est vrai qu'avant, la nature avait la selection naturelle, seul les hommes en bonne condition restait en vie, mais bon l'homme a su se mettre a l'abri de la nature..... de ce fait, on aurra de plus en plus d'homme ayant un deficit visuel, auditif, physique,mental,... et ayant des predisposition pour des cancers,....
Mais dans toutes les especes, les individus qui n'etait pas comme les autre etait rejete voir pire... une sorte de selections naturelles aussi.
on fait vivre meme ceux qui devrait mourrir (malformation,....) mais leur descendants subiront aussi des malformations par la suite ?
 
Mais si on avait penser a ça : garder une race humaine des plus saine, on aurait perdu beaucoup, de grand savant et genie n'aurait pas vu le jour (ex: Stephen Hawking,..)  
et je voit pas non plus comment on peut interdire ethiquement a une personne d'avoir des enfants moins qu'une autre.
n'oubliont pas que l'homme pratique cela depuis longtemps sur les plantes et les animaux, pour avoir des especes varie et resistante,... mais appliquer cela sur notre race serait utopique, injuste et malsain et ouvrirait la voie a de nombreux abus.
 
la seul solution serait dans la therapie genique reste a voir si ça n'empirera pas la situation..

Putain, dire que ces connards réduisent les postes au Capes/Agreg de SVT...

 
La thématique psychotique de la "dégénérescence de la race" c'est le leitmotiv des racistes depuis 200 ans ..

 
mmmm peut etre mais je ne parle pas des differentes races ethnique, je parle des hommes en general, la race humaine donc, je suis, au contraire, pour avoir plusieurs races ethniques, ça favorise la diversite genetique,(a l'inverse de la co-sanguinite, si tu prefere) fo pas confondre !

Une amniocentèse ça coute quand meme moins cher que d'entretenir quelqu'un dans un établissement spécialisé toute sa vie.
 
Et on ne fait d'amniocentèse que chez les foetus qui présentent déjà des anomalies à l'échographie (examen relativement peu cher et pratiqué chez tout le monde).
 
Faut pas commencer à dire que ça coute trop cher de faire des examens complémentaires. Avant qu'il n'y ait l'amniocentèse, pour tous les foetus qui avaient une "nuque épaisse" à l' échographie (signe de trisomie21), on proposait directement l'IMG aux parents. Alors qu'en fait seulement 30% des foetus ayant une nuque épaisse auraient eu une trisomie 21.
 
edit: et pour le cout du séquençage d'un gene, si tu connais la mutation impliquée (ce qui serait surement le cas avec des parents eux memes déficients), tu fais une recherche directe, là ça coute pas si cher et c'est rapide.
Le problème c'est si tu ne connais pas la mutation, une recherche indirecte ça peut couter cher (10 000€ je crois) et surtout ça peut durer tres longtemps.

 
 
nan mais justement là t'as des arguments de raciste ...
 
Il n' existe ni race humaine, ni race ethnique, t' as jamais appris ca ?

Dans le Quid on parle de race.

Sauf que 'race' n'appartient pas du tout au vocabulaire biologique.

Tu dira ça au doctorant à qui j'ai demandé, la division en race n'a pas de validité biologique (les critères de distinction choisis sont arbitraires, sans signification scientifique et c'est flagrant en ce qui concerne l'espèce humaine).

Quand on établit ce genre de distinction c'est en général pour établir une discrimination hélas, et le terme de race est beaucoup trop connoté. Dans le mot 'race' on introduit des distinctions essentialistes, y introduisant dans le langage commun des différences énormes qui n'ont aucun fondement, et c'est bien là ce qui me dérange (il peut y avoir nettement moins de différence génétiques entre moi et une 'personne de couleur' qu'avec mon voisin bien Français d'où une difficulté à m'entendre dire que je ne suis pas de la même race quand on connait l'histoire de ce terme...).

Par différences essentialistes, j'entend justement qu'on créé une division infranchissable entre 'nous' et les 'autres' et qu'établir des races surtout entre humains a surtout comme intention d'établir des hiérarchisations, on établit pas des races par jeu.

putian yen a qui ont que ca a faire que d'emmerder le monde poru un abus de language, si il avait dit espece humaine t'aurais rien dit c'est ca ?

+1, le fait de jouer sur les mots ne fait pas avancer le débat, et me fait fuire, passons à autre chose s'il-vous-plait.

houla j'en tiens un bon la
oui je suis arrivé ici trés trés en colere a cause de gens voulant me sterilisé mais ca doit t'echapper. Mais les argument ils sont la que je sache d'ailleurs personne n'y a repondu y'a de pleine page d'argument dans ce sujet, je ne me sens pas l'utilité de le rabacher encore une fois pour le faire rentrer dans vos tete je suis pas ici pour vous convaincre mais pour engager un debat avec des etres que je trouve repugnant.  
Tu as une vision des choses ok mais de la a dire qu'elle est universelle la bonne blague tu es toujours aussi selectif dans tes lectures ?  
et quel arguement ? pecuniarisé la vie ? c'est ca votre argument il me semble bien loin devant la qualité de vie des enfants. Me plaindre ? tu ose venir dire que je me plains alors qu'on nie mon droit a me reproduire ? et bien pauvre homosexuel, juifs et victime du racisme vraiment ras le bol de ces gens qui se plaigne ! plus c'est gros plus ca passe c'est ca ?
et si je suis concerné par ce topic je suis meme doublement concerné, ce n'est pas parce que des personne ne s'assume pas qu'on doit leur empecher d'enfanter c'est de l'eugenisme et c'est punis par la loi.  
Et pour finir on a des avis différent sur le sujet mais on est tous les deux egoiste logique evidente.  
 
 
ps : les arguments je les ai devellopé mais je trouve pas de trace de reponse sur la difficulté a elevé un enfant handicapé, sur l'argent que ca coute a un couple le temps que ca prends ah sacré egoiste qui prenne un mi temps pour elever leur enfants autiste vraiment !

 
   
 
Tu ne veux pas non plus nous jouez les pragmatique du langage politique, du 'un chat est un chat' ? Tu préfère ignorer les connotations derrières les mots alors que la définition de ces derniers structures l'espace social, en proposant des manières de diviser qui modifient notre manière de concevoir le monde ? Justement la question du vocabulaire est toujours crucial, et les glissements sémantiques révélateurs. J'apelle juste à la rigueur dans la réflexion...
 
 
Au fait, quid d'une réponse à mes arguments ?

Ce topic est propice aux Godwin points, un truc de malade ...

J'ai pas vraiment l'impression que ce soit le débat. PS : je ne vois pas ce que ton smiley fout la.

ils n'ont pas été les premiers ils ne seront pas les derniers, maintenant desolé de mettre les eugenistes dans le meme sac que les raciste de tout poil. Vraiment je verserai presque une petite larme sisi  

 
Mon smiley est là parce que je serai toujours surpris du peu d'attention attaché au sens usuel des mots, à toute la précaution nécessaire à leur emploi et au manque d'effort pour choisir ses termes pour être précis et tenter de tendre vers l'univocité de ses propres propos. Après ce n'était pas le débat, simplement une remarque pour éviter d'introduire un terme qui porte en lui l'idée de distinction fondamentale alors qu'il n'en est rien. Et puis j'aimerai bien débattre, mais bon personne ne me répond

Débattons du sujet, penses-tu qu'il faille promulguer une loi interdisant la procréation des personnes handicapées ?

 
© chirac