Reprise du message précédent :

 
Si, dans le cas d'insemination, il y a bcp de "surnumeraires" et on les selectionne avant la grossesse.  
Ce sont d'ailleurs ces embryons qu'on retrouve sur la paillasse de nos labos  

oui, mais tu le "sélectionne" à l'oeil... tu ne peux pas dire si tel ou tel embryon est porteur d'une anomalie génétique avant de l'implanter.
 
deja que les FIV réussies ne sont pas si facile a obtenir, alors si en plus on commencait a malmener l'embryon
 
edit : et plusieurs embryons sont implantés lors des fecondation in vitro

 
 
Bon ça va, je passe easy alors
 
 
 
 
 
Groumpf
 
 
 
Bon bref il ne faudrait pas qu'un couple incapable de s'assumer seul ai un enfant. S'ils ne peuvent s'assumer eux-même, il deviens évident qu'ils ne pourront assumer l'enfant. Mais bon tout être à droit à procréer donc on prend des précautions pour éviter ça et si ça arrive, ça arrive et basta
 
 
On s'éloigne du schéma classique si on commence à supprimer tout enfant qui présente un éventuel risque.  
 
 
Hitler avait basé une partie de sa politique là dessus (ceci n'est pas un point Godwin, vous pouvez aller vérifier ). Mais après, il faudra commencer à manipuler génétiquement les embryons pour faire sortir l'enfant parfait, seuls les parents "parfaits" pourrons tirer leur crampe et s'accoupler, enfin toute une dérive qui conduira à un monde très uniforme mais...parfait.
 
 
Bon c'est tiré par les cheveux mais la dérive n'est jamais lointaine, je peux d'avance prédire que le jour où un mec annoncera qu'il est capable de modifier un embryon a volonté, les riches et puissants du monde entier alignerons les millions pour bénéficier eux aussi de cet enfant "parfait" et exactement comme ils le souhaitent. Et ça conduira irrémédiablement à diverses castes, creusant le fossé entre les riches "parfaits" et les pauvres non modifiés
 
 
Faut que j'arrête de réfléchir moi, ça deviens incompréhensible

J'apporte ma petite pierre vue qu'apparemment on dirait que certains ici pense que l'Etat a à se soucier du bonheur de l'individu.
 
Déjà le topic pose deux questions :
1/ Dois t'on laisser le droit aux déficients mentaux/physiques de se reproduire ?
2/ Dois t'on laisser vivre les gens 'anormaux' (hors des normes sociales en vigueur à un moment donné) ?
 
Pour le premier point (et ca va rejoindre le traitement de la seconde question) j'aimerai simplement rappeler que le rôle de l'Etat, des lois, est de permettre la cohabitation, une vie décente au plus grand nombre possible (c'est le choix démocratique, comme il y a le choix aristocrate de privilégier un petit nombre...). Son rôle n'est nullement de décider si telle ou telle vie est heureuse ou non ; et en même temps elle doit tenir du caractère humain des individus pour éviter que ces derniers ne soient quantité négligeable, qu'ils ne passent au second plan au privilige de l'équilibre de la société (quand celle-ci passe au premier plan...on l'appelle un totalitarisme).
Donc oui les handicapés physiques/mentaux, si l'on peut se le permettre (et on le peut ici en France), doivent pouvoir procréer si bon leur semble - et même si c'est la collectivité qui en paye le coût, c'est le prix pour rester humains (et c'est dénier à quelqu'un son statut d'être humain que de lui retirer ce genre de droit, celui entre autre de se perpétuer dans sa descendance...). Répondre 'non' à la question en parlant de coût trop important pour la société, ou en répondant que l'on devrait investir l'argent prioritairement ailleurs repose sur la même erreur : penser que le seul objectif est la maximisation de la société alors que celle-ci dans son impératif de société humaine se doit de ne pas compter dans ses rangs de laissez-pour-compte. Et parler du bonheur de l'enfant... Celui-ci ne regarde que lui-même et son entourage proche qui en ont la charge directe, qui l'éprouve au quotidien, c'est une question individuelle le bonheur et pas sociale (et je dis ceci afin de ne pas avoir même recours à l'idée de vie sacro-sainte, on peu aisément s'en passer... tout ce que je souhaite mettre en avant, c'est que ce sont des êtres humains et que le simple contact de visage à visage nous en convainct et que raisonner en terme d'"intérêt général" est la porte ouverte à toutes les dérives possible en fonction de ce qui sera à un moment ou l'autre considéré comme normal, profitable à la société...).
 
Pour le second point, même distinction que pour le premier : c'est une question personelle, et je m'en tiendrais à ce que je pense concernant l'euthanasie, sur le fait que nous n'avons pas à légiférer dans ce domaine et que ce qui se passe en douce est encore la manière la plus humaine de traiter le problème, tout en respectant la liberté des individus et en maintenant un objectif de coexistence humain.  
 
Lisez Levinas
 
 
 

 
Tes propos sont plein de sagesse. Mais pour l'euthanasie, je crois qu'on a réellement besoin d'une législation pour éviter que ne se reproduise une affaire comme cette mère qui avait mis aux souffrances de son fils.
 
Pourquoi lire Levinas ?

Mais bon les médecins dans les centres spécialisés font ce qu'il faut pour veiller à ce que les différents moyens contraceptifs soient utilisés.
 
 
Parce que ces personnes, si exceptionnelles soient-elles ont malgré tout une libido à assouvir, c'est humain..
 

 
Ca c'est le cas idyllique.
 
Je ne suis pas persuadé que tous ces gens on conscience de ce qu'est un enfant à élever de 0 à l'age adulte..
 
Au nom de ce droit, une personne retardée mentale pourrait avoir un gosse tous les ans pendant 15 ans, sans s'en occuper (ddonc à la charge de l'état)????
 
PAS réalisable.  
 
Heureusement que, de fait, les médecins font correctement leur travail dans ces centres et appliquent les précautions au niveau des moyens contraceptifs.

 
Jimmy, tu sais bien que je ne suis pas un franc partisan du politiquement correct pour en avoir discuté avec toi, mais je pense sincèrement que tout cela est un faux problème ... franchement y'a pas plus prioritaire comme problème? Qu'est ce que ça peut faire que 4 handicapés pondent un môme tous les 36 du mois?  
 
Interdire à des gens de procréer, ça veut dire castrer, ne nous voilons pas la face. Et castrer des gens au nom d'un handicap, ça me choque. Peut être un reste de bienpensantime, mais celui là ne me gêne pas. Quant à dire qu'un enfant sera malheureux en foyer, déjà il le sera surement plus qu'en étant mort avant d'être né, c'est une évidence. D'autre part, ce qui me gêne c'est qu'on ne dise rien sur les parents alcoolos qui eux, détruisent physiquement leur même pendant neuf mois, avant d'accoucher d'un truc qui a 5 de QI et aura assurément un avenir de merde.
 
D'autre part quand je lis des gens parler d'être inférieurs, mêlant les paresseux aux handicapés, assimilant tout ça à des parasites pour la société, ça fait peur. Et dieu sait que j'ai des opinions pas franchement à gauche ou humanistes la plupart du temps.
 

 
Levinas a beaucoup écrit suite au totalitarisme sur l'asymétrie Etat/individu et de manière plus ample sur la 'nature humaine'. Pour la petite histoire (c'est un petit peu HS mais je vais répondre quand même), on se fonde sur le fait que l'idée d'infini dois nécessairement précéder l'individu (comme c'est le cas chez Descartes avec l'idée de perfection qui ne peut provenir de ma finitude) quand bien même elle est perçu dans le prisme de notre finitude (on a donc ici une réponse à ceux qui contre argumentaient en disant que l'infini est obtenu par construction négative). Cette idée d'infini inscrit donc en nous une altérité radicale qui pourtant est au fondement de notre être ; donc nous sommes par conséquent (à cause de cette structure) directement concerné par autrui, et être responsable vis à vis de soi-même c'est l'être avant tout pour autrui. Or s'affirmer c'est donc être responsable pour autrui jusqu'à faire le bien contre son gré ce qui amène evidemment à une asymétrie destructrice que l'Etat permet de réajuster en affirmant un égalitarisme devant la loi des citoyens ; cependant le danger de cette seconde approche est toujours de considérer les individus comme quantités négligeables, variables d'ajustement, et donc de prendre l'individu comme moyen et non comme fin du système (ce qui est au fondement du totalitarisme). En définitive, un équilibre doit se faire, le Juge est humain et juge un être humain face à face au nom de la société. Ce face à face est important et l'issu détermine le traitement que la société réserve à l'individu : l'indifférence est impossible (car dans soi-même il y a de l'autrui), ne reste que le dialogue, le règlement pacifique des différends, ou le meurtre, qui est aussi la perte de l'assassin (tu peux tuer, réduire l'humain à néant, mais tu sais toujours que tu tue un semblable, et non une simple pierre inerte).

 
tout à fait d'accord pour les alcoolos..
 
La castration (chimique, non permanente) est de fait appliquée dans les centres (quand ils sont mixtes).

 
Alors j'avoue mon ignorance et je te remercie pour cette précision.
 
Maintenant, il en reste plein dans la nature (bistrot en bas de chez ou, ou de bons français viennent claquer leur RMI en alcool et jeux à gratter, au rouge du matin au soir). Ils me paraissent plus "inquiétants" que les 3 trisos potentiels qui risquent de pondre un gamin dans une maison médicalisée.
 
Mais je me répète là.

 
J'ai répondu déjà à ton objection en disant que le traitement individuel (par l'entourage directement concerné) de ce genre de problème est le compromis le plus humain et partant le plus acceptable... Après en dernier recours, si c'est possible si les parents font vraiment le souhait d'avoir des enfants, personne et surtout pas une instance étatique n'a à leur interdire. Et les moyens sont tout de même disponible, on trouve bien de l'argent pour payer les gens qui consciemment se détruise les poumons au tabac, etc... et je n'ai rien de spécial à reprocher à ses personnes, l'Etat doit réussir à faire que la vie soit humainement supportable, quitte à ce que des 'saints' (si celà existe...) payent pour les excès de tout un chacun, une société qui pronerait toujours la rentabilité, la bonne vieille morale de la récompense et du châtiment est tout sauf humaine.

 
1) Oui je sais  
C'est évident qu'il y a plus urgent comme problème.
 
2) Attention à la rechute, soigne toi surtout.
 
3) Ils ont été un peu maladroit, toutefois, ce topic permet d'explorer la dimension philosophique de notre société. Quels place offre-t-on aux handicapés. Doit-on intervenir ou pas sur leur nombre. etc....

 
C'est une question à débattre.

 
Après y avoir réfléchit je pense que non puisqu'on retombe toujours sur l'idée qu'une norme morale doit décider de ce qui est bon pour l'individu ou non. Et que l'idée de récompense/châtiment permet surtout d'exclure autrui en introduisant une fracture essentialiste (refuser par exemple qu'en soi puisse exister un meurtrier potentiel...) entre soi et autrui qui justifie toutes les dérives imaginables. La morale est surtout un moyen de différencier de manière essentialiste les gentils des méchants, et comporte en elle l'idée d'annihilation du mal plutôt que l'idée de "faire avec" qui elle est bien plus humaine et acceptable.

Yagmoth, tu peux aérer tes texte stp ?
 
 
J'ai abandonné, c'est pas mal mais difficilement lisible

 
Mais c'est comme ça que le système tourne. Comment veux-tu changer les mentalités, en supposant que ce soit possible.

 
 
Roh 8 lignes d'affilée c'est bien lisible, déjà que je fais l'effort d'éviter les phrases-paragraphes Si tu voyais mes disserts (et le record battu récemment d'une phrase en vingt lignes   ) ... Mais bon soit je vais essayer de faire un effort

 
T'es étudiant en philo ou socio ?

 
Encore un qui cherche à battre le record de Proust

 
Question qui déborde ce topic, et je serai déjà en train de tenter de convaincre les gens si j'avais une réponse... Sans doute par le dialogue, on a quand même bien vu l'abandon progressif de l'idée de Dieu (du moins en Europe), certes reprise en partie par l'idée de Société transcendante (voir Durckeim qui déjà écrivait que la Société c'était Dieu, et c'est encore vrai pour beaucoup, même si progrès il y a). Après... A part réussir à faire faire de la philosophie aux populations... ou tout simplement à réussir à réunir les conditions nécessaires pour que chacun se contrefoute d'avoir raison à la place d'autrui.
 
PS : obtenu ma licence de philo récemment, je continue en master, mais je lis aussi de la socio (Bourdieu, Elias, Durckeim notamment...).

Apres je suis vaindicatif à l'encontre de tous ces gens "normaux" qui font des gamins alors qui savent tres bien qu'ils ne les éduqueront pas, qui ne communiqueront pas avec eux, qu'ils n'auront pas la possibilite de leur laisser un espace d'intimité etc.

D'un côté je serai tenté de te répondre que les enfants ne seront pas toujours dépendants de leurs parents et qu'ils peuvent tenter de 'faire avec', de tourner leurs éventuels handicaps en rage de vivre, etc... question d'individualité tout ça, la folie a aussi créé des génies, comme des meurtriers, des conditions de vie difficile itou.

 
  C'est ce qu'on apprend au cours d'ATPB. Vesale, c'est fini.
 
Ils appellent ca la "Medecine Predictive"    
 

 
ça n'a aucune  une "dimension" philosophique, ça.
C'est d'un côté du malthusianisme, et plus développé du bon viel eugénisme du pecus vulgaris.

 
ça existe déjà aux US, le pays modèle de certains ahuris.  

 
 
En France aussi
 
 
Cf l'assurance qui ne t'assure que si tu achète et consomme une certaine quantité de machin à l'oméga 3
 
 
Et ce n'est que le début

 
T'es contre la recherche génétique ?

 
Evidemment, et contre les vaccins et le savon aussi
 

 
 
Le savon ça abime la peau
 
 
A bas le savon

 
Au fait t'es le multi de qui ?

 
 
C'est toujours l'occasion de se rendre compte que la socio est la discipline maitresse

 
Moi je suis hyper pour la recherche génétique, y compris sur embryons humains, embryons clonés et autres, mais pas pour la modification du respect de l'existence des individus et des libertés individuelles

 
Prière de ne pas mettre la lorraine dans le même sac stp    
 

Il est incroyable ce topic. Il y a certains forumeurs qui ont vraiment envie de légiférer sur tout.

Faut laisser faire les anciennes méthodes d'il y a 40 ans:
 
Les toubibs 'laissaient passer' comme on disait.. décision prise avec les parents (c'est pourquoi presque tous les cas graves mourraient avant la puberté).
 
Si les parents voulaient malgré tout garder: pas de problème mais la maman sortait son enfant et (donc le castrait pas sa propre présence) et lui mettait un cache-nez et son écharpe jusqu'à l'age de 60 ans.
 
Et quand le médecin faisait une piqûre à un hydrocéphale, il délivrait de suite le permis d'inhumer et hop on n'en parlait plus...
 
c'est ainsi que tout celà se passait.
 
je dérive légèrement:
 
Je connais indirectement des gens qui se sont acharnés à 'garder en vie' leur fille, malgré un diagnostique précoce; résultat, la fille à 35 ans, elle ne communique pas, ne bouge pas, se fait sous elle, on doit la bouger à cause des escarres-berf f'enfer pour les parent et pour la jeune fille (plutot que de vivre comme ca, je préfère ne pas être né, désolé)
 
Je comprend pas cet acharnement. à une autre époque, l'enfant y passait et apres une grosse peine des parents et comme la vie est plus forte, ils n'avaient qu'à refaire un autre enfant.

ce topic est incroyable surtout par le manque de santion qui y regne, on remplace handicapé par autre chose ca aurait été moderé au 3e message.
Enfin y'a des coup de barre a mine qui se perdent....

 
 
Pourquoi "sanctionner" ??
 
 
Le but d'un forum c'est de s'exprimer, même si ça va à contre courant de toutes tes convictions (sinon ce ne serai plus un forum d'ailleurs). J'ai pas trouvé de propos choquants dans ce topic, certains sont intolérants mais la violence (cf "barre à mine" ) n'est pas la solution.
 
 
A moins que tu ne soit adepte de la pensée pré formatée et "politiquement correcte" ??
 
 
Le sujet mérite d'être soulevé en tout cas. Que ça te plaise ou non

remplace juste handicapé, par une oculeur de peau, homosexualité le raisonement est exactement le meme.  
Et ca ne vas pas a contre courant de mes conviction, certaine personne me denie tout simplement le droit de me reproduire, etrangement j'ai tendance a mal le prendre, mais je devrais les laissez m'insulter de non productif de coup pour la societé evidement la bonne blague

Pour autant, il y a d'autre manière d'exprimer ton mécontentement que la violence...

 
 
Ce qu'il ressort de ce topic, c'est que ceux qui devraient éviter la reproduction sont les personnes ne pouvant pas s'assumer elles-mêmes (cf handicapés mentaux lourds), car il est évident qu'elle n'assumerons pas un mome. Et comment nier ça ??