Reprise du message précédent :

 
Il y a une différence entre ne pas etre capable de s'en occuper du tout. (pas déducation possible) et manquer de moyens pour les élever. En France je t'apprends rien, on a toutes sortes d'allocations pour élever de nombreux enfants meme si on a pas beaucoup de moyens.
 
Donc cette question ne se pose pas.

Ben, on sera tous d'accord pour penser que la myopie n'est pas un handicap au même titre que la trisomie, non ?
 
Et en procédant de la sorte, nous arriverons bien à juger quels handicaps sont suffisamment "pénalisants" pour interdire la procréation ?

Le débat est intéressant, je sais qu'on est vendredi, mais on évite les attaques persos et on recentre sur le sujet, merci

Ok.

Ben non, moi j'aime pas les bigleux, je souhaite leur mort à tous, rien que pour voir Afflelou à la rue
C'est n'importe quoi ce topic
 
edit: second degré hein

 
Mille excuse j'ai mis schizo, je pensais aux autistes.

Faut dire que c'est tellement énorme que c'est dur

Soyons sérieux.

par exemples, les gens qui fonctionnent de cette manière devraient pas exister, je vais donc castrés les immondes personnes qui ont mis au monde un con pareil pour eviter que ca se reproduise

Fermons ce topic alors

Explique-toi.

 
C'est ton habitude de vouloir censurer tout ce qui heurte tes certitudes personnelles ?

mais c'est clair, le créateur ne participe meme pas

 
 
Le pré-requis de ton raisonnement est foireux. Il suppose que 2 personnes que tu qualifies de "déficientes" ne peuvent pas s'occuper d'un enfant. Hors ces personnes ont elles mêmes un entourage famillial et social qui est dans beaucoup de cas capable de suppléer à leur éventuelles carences.
 
Tu parles de "schizo", hors ce genre de maladie se traite avec plus ou moins de réussite et ne constitue pas forcément un handicap total.
 
Par ailleurs, on pourrait demonter ton raisonnement par l'absurde : Un couple ne souffrant d'aucune tare identifiée peut très bien ne pas savoir s'occuper d'un enfant => cf l'affaire du petit Lubin

 
idem pour les autistes.
l'autisme, c'est pas binaire.
 
En fait, ce topic, c'est du juste une poubelle où des gens essaient de statuer sur le droit à la procréation d'autrui sans même connaitre un minimum sur les maladies ou handicaps en question.

 
J'ai précisé plus haut que je pensais en fait aux autistes. Pour ce qui est de l'entourage, c'est peut etre rai parfois mais pas toujours. De toute façon, l'enfant n'aura pas une éducation normale. Je trouve franchement que l'on veut vraiment se compliquer la vie pour quelques petites exceptions.

 
Je connais quelqu'un d'autiste, euh ya pas de phases de lucidité.

 
C'est sur , que d'un coté , deux personnes "normal" peuvent donner quelqu'un d'infirme , donc bon , mais en meme temp quand le risque que l'enfant soit a 100% infirme , je vois pas l'interet de l'envoyer en enfer (cad sur terre) ou il sera mal toute sa vie...

Dans tous les cas cette pratique constituerait un eugénisme négatif qui participerait à l'instrumentalisation de l'humain, ce qui est inacceptable...
 
Après c'est la porte ouverte au clonage médical (bébés médicaments etc...) en gros plus aucun respect pour la vie ...
 
Mais il faut savoir que la stérilisation dans ces cas la existe d'ores et deja en france bien qu'elle soit cachée, de nombreuses femmes sont ainsi stérilisée lors de passage en hopitaux psychiatriques.
 
Bien sur, sur le papier que cette pratique pourrait avoir des avantages mais pour la raison citées au dessus et au nom de l'être humain on ne peut pas laisser faire de telles choses    

 
 
Ah ? Et pourquoi-comment ?
 
Depuis quand un parent sans handicap est de fait capable de donner une éducation "normale" à un enfant, et inversement ?

 
ça sent le multi    

 
Débat stérile

 
On ne peut statuer en ne se basant que sur une singularité.
l'autisme comme toutes les maladies mentales, ça n'est pas du language binaire, immuable et régulé.

 
Tes dans le médical ou quoi ? T'as l'air de t'y connaitre.

Aller, à moi ....
 
Bon, j'ai pas d'avis bien tranché sur la question, ce que je sais c'est que quand une personne est déclaré "alliénée" (je ne sais plus si c'est le terme exact par contre, mais en gros c'est quelq'un qui est privé de ses droits pour une raison médicale) elle est considérée à vie comme non responsable de ses actes. J'ai un cousin atteint de Trisomie 21, il se débrouille un peu tout seul mais je le vois mal élever des enfants, bien entendu personne n'en parle, c'ets plus facile mais je me pose une question, que ferait-on si jamais ça arrivait ? Légalement ce sont ses propres parents qui deviendraient les tuteurs de l'enfant et d'après ce que j'en sais ils seront incapable d'assumer un second enfant handicapé (mais peut-être que la trisomie 21 est une maladie stérilisante, je ne sais plus ou encore qu'elle ne se transmet pas) leur vie a faillie être bousillée par cet enfant et même s'ils l'aiment autant que les autres il faut avoir vécu cette situation pour savoir ce que c'est que de s'occuper d'un handicapé enfant/ado/adulte parceque encore quand il est enfant on arrive plus ou moins à le contrôler mais je peux vous dire que quand il faisait une crise ado (il doit avoir dans les 22-23 ans maintenant, il habite loin et je ne l'ai pas vu depuis longtemps) il fallait soit s'y mettre à 2 pour le "contrôler" soit bien savoir le prendre (comme pour ajouter au problème il a dévelloppé une musculature assez impressionante) pour qu'il se calme tout seul (et il n'y a pas de truc "magiques" seuls ses parents et frères et soeurs savaient le faire).
 
Bref, je crois que ce n'est pas à nous de régler la question mais aux principaux intéressé, les tuteurs de ces gens handicapés.
 
Le handicap physique est une chose mais quand on a un esprit d'enfant dans un corps d'adulte la vie n'est pas facile pour votre entourage.
Je ne veux pas parler de stérilisation mais de toutes façon actuellement dans les établissements spécialisés tout est fait pour que les personnes atteintes de ce type d'handicaps ne puissent pas se retrouver en situation de faire un enfant (donc le débat est un peu inutile, quand ça arrive c'est un accident).

 
 
Tout dépend du handicape , j'avais vue une émission a la tv sur des nains , qui élevait très bien leurs enfants qui etait normal , maintenant , si c un haut handicape mental ou physique excuse mais voila , si la pers peut pas se gérée elle même , elle pourra jamais gerer un enfant , faut être réaliste

 
Merci pour la réponse, j'avais la flemme d'énoncer des évidences.

 
Si si chui là    
Bon déjà le pourquoi du topik, alors je vous fais rapidement le topo:
J'ai dans mes connaissances une petite famille française, quand même assez loin du standard habituelle: le père, lourd handicapé physique et très probablement souffrant de graves problèmes mentaux, dans un fauteuil roulant 24h/24.La mère n'est pas dans un meilleur état même si elle peux se déplacer en béquille. Je ne sais pas de quelle pathologie ils souffrent mais c'est très très sérieux.Le pire étant étant de loin les 3 gamins (un bébé, un autres de 5 ans)allongés tout le temps dant un lit d'hopital,souffrant comme leur parents de graves difformitées et sous assistances respiratoire continuelle.Le  3em gamin a lui la "chance" d'etre simplement dans un fauteuil roulant. Une personne à plein temps s'occupe de tout ce petit monde 8h/jours. Aucune conversation, aucun échange, rien, on dirait un pavillon d'hopital à domicile, c'était très dur à voir je vous jure
Comment évitez ca??? à qd le 4em enfant??? comment en sont ils arrivé là?? pourquoi??

Je pense que le discours de certains changerait quelque peu s'ils avaient une quelconque déficience. En tout cas c'est normal de voir son intérêt personnel et, en terme budgétaire, si on pouvait éviter de les frais qu'engendrent ceux dont on parle, l'économie en profiterait peut être.  
 
M'enfin le problème c'est qu'au dernières nouvelles on est quand même en démocratie.Pour que ce système marche, il faut plus raisonner en terme d'intérêt pour l'ensemble de la population tout en respectant les minorités. A mon avis ça passe par l'acceptation que certains seront moins productifs que d'autres et seront des "poids" pour la société.  
 
 
[ semiTROLL ]
Et puis légitimer un agissement eugéniste, ça ouvrirait une porte à d'autres mesures bien plus extrèmes ( bah oui certains immigrés coutent cher, les femmes qui tombent enceintes c'est pas très productifs, et pourquoi embaucher qui sont prédisposés au parkingson ?
[ /semiTROLL ]
 
 
Edit: en même temps en vous lisant, c'est vrai que dans les cas lourds comme celui du post d'avant, ça fait hésiter ...

 
Je suis pour un permis d'enfanter, mais il n'aurait pas pour condition un quelconque handicap physique et/ou mental.
 
Non, il serait basé uniquement sur la capacité aux futurs parents d'élever correctement l'enfant, parents quels qu'ils soient d'ailleurs (je pense là à l'homoparentalité).
 
Concernant le cas particulier des enfants d'handicapés je trouve la portion de ton message "un pauvre enfant dégénéré et qui dès lors part très mal dans la vie" révélateur d'une vision de la vie particulière.

ce n'est pas etre nazi que de vouloir empecher des aberrations génétiques d'exister.
 
ou alors on ne ferait plus suivre aucune femme enceinte, si 'lon vvoulait a tout prix que tout puisse vivre...

 
D'accord avec toi pour le "permis d'enfanter".
 
Pour moi passer sa vie entiere allitée sous assistance respiratoire n'offre pas les meilleure chances pour partir dans la vie.......

alors que pour partir de la vie, c'est bien engagé...

une réponse au 1er message  : un accompagnateur,

Là ou j'habitais avant, j'avais un couple de voisin dans ce cas en face de chez moi...    
ça donnais ça :
Elle issue de la communauté des gens du voyage mais n'étant pas tout à fait normale (je ne sais pas comment on peut appeler ça ? vu qu'elle n'était pas trisomique ou quelque chose comme ça), lui vraiment bizare ; ne parlait à personne, quand il s'exprimait, il avait beaucoup de mal et on entendait bien qu'il n'était pas normal aussi...
Comme certains les appelaient : des cas sociaux. Leur loyer était payé par la mairie (je précise pour la suite).
Eh bien dans un T2 d'environ 30 m2 il y avait pas moins de 6 gros chiens, 6~7 chats, des lapins,... et des pigeons dans un chariot de supermarché...
ça sentait une de ces odeur devant chez eux...    
Lui bricolait en permanence des voitures sans permis (avec 2 en mauvais état il essayait d'en faire une...). Le jour ou il en avait fini avec une, il oublia les phare durant toute une nuit... le lendemain elle démarait plus... il s'est énervé, à cassé une vitre ; il a bien plu, l'eau est rentré dedans... résultat il ne s'en plus occupé ; elle est resté devant à pourir tout le reste du temps... du coup il entassait tout un tas de chose dedans, fin ça lui servait finalement de range n'importe quoi... peu de temps après on a vu des rats devant chez eux qui se promenaient aussi dans cette voiture sans permis...
Un jour, les flics viennent (une descente carrément   ) : perquisition... il s'avérait que lui faisait du recel pour la famille de la fille... les gens du voyage... en fait ils habritaient le fruit de beaucoup de gros cambriolages du coin commis par ces gens du voyage...
Mais eux (mes voisins) de par leur statut n'ont pas été bien inquiétés... bref ils sont revenus le lendemain, les objets volés en moins...
Elle, un jour, tombe enceinte (gros ventre rond, tout ça   ). Un soir ils se bagarent, elle, manque de passer par la fenêtre... (elle s'ouvre au niveau de la main) les gens de sa famille arrivent et calment le jeux.
Quelques mois plus tard, une (pauvre) petite fille naît. On les voit quelques temps avec ce nouveau né, puis du jour au lendemain... plus personne...   pourtant leurs affaires sont encore là mais eux ?? on ne les voit plus !
J'apprend... par mon cousin, que suite à la naissance, la mairie a décidé de payer un loyer à elle pour qu'elle ne reste pas au contact de leurs animaux      (le propriétaire du nouveau loyer n'est autre que mon cousin d'où le fait que je l'ai su).
Donc pour résumé : la mairie leur paye un loyer en face de chez moi ou une quinzaine de bébètes à poils/plumes s'ébatent joyeusement... mais paye un loyer à elle (et normalement sensé n'être qu'à elle toute seule...) pour que l'enfant ne soit pas aux contacts de toutes ces bêtes    Donc normalement lui est sensé rester en face de chez moi avec les animaux, et elle ailleur avec l'enfant... mais ils ne sont pas si bête (oh le jeu de mot) et s'installent définitivement dans l'autre loyer (celui de mon cousin donc) ne gardant celui en face de chez moi que pour les animaux        que lui viens nourir/sortir qu'une fois par semaine !      
C'est du n'importe quoi    
ça fini dans un état tellement lamentable (en face de chez moi) que la mairie arrête (après 2 ans quand même) de payer, que le proprio fait venir une benne, met tout dedans (et hop poubelle) et que les animaux sont récupérés par la SPA... (triste france). Mais le loyer restera, à la suite de ça, vacant pour de bon (trop de frais de remise en état pour le proprio désespéré ; aujourd'hui ça l'est toujours...).
Eux vivent bien, dans le loyer de mon cousin... normal un appartement tout neuf en plein centre ville ! et on même un deuxième enfant... jusqu'au jour... ; lui, apparament, s'était mis au traffic de pièces/mobylettes/scouters et avait (on n'a pa su) combien de bouteille/bidons d'essence qu'il stockait chez eux... on est en été, le ventilo acheté je ne sais où, tourne jour et nuit (normal il fait chaud) puis, apparament, une nuit, court circuit du ventilo (qui a trop tourné certainement), incendie, elle, sort direct avec la gamine et lui, mais le petit dernier est oublié à l'étage... lui re-rentre le chercher...  
résultat : 2 immeubles dévastés, celui ou était leur appart + celui d'à côté (ou heureusement il n'y avait personne), lui est brulé au 3e degré mais s'en sortira par la suite, le petit dernier, lui, ne s'en sortira pas  
    asphixié par la fumée + graves brûlures... et un pompier blessé en éteignant l'incendie.
Résultat : un enfant en moins, et depuis, mon cousin a eu ennui judiciaire sur ennui judiciaire à cause de cet accident car eux on plaidé (pour ne pas porter toute la faute sur eux) pour un mauvais état de l'ensemble de l'installation électrique... en plus comme ils étaient considéré comme des cas sociaux (+ l'environnement médiatique de l'époque ou des immeubles brulaient sans cesse aux quatres coins de la France avec des familles issus de l'imigration clandestine dedans,... rapellez vous) des associations se sont porté partie civile contre mon cousin...  Mais heureusement, lui qui est toujours bien méthodique, avait fait un état des lieux très complet, bien détaillé, et surtout, le jour ou elle est arrivé dedans... et manque de pot pour eux, l'appartement venait juste d'être refait à neuf et tous les critères de sécurité avaient été srupuleusement respecté (mon cousin est gendarme et fait bien attention à ce genre de détail   ). Au final mon cousin n'a rien eu... mais a eu beaucoup de mal à remonter la pente... crédit pour financer la rénovation de l'appartement, remboursé par la suite par le loyer, mais comme incendie = plus de loyer qui rentre mais obligé de rembourser le crédit quand même... 3 années d'ennuis financiers (le temps d'être indemnisé ) = dépressions/dépressions = ennuis de santé = pas bien du tout.
Mais maintenant tout ça est passé.
Donc, pour certains qui pourraient critiquer : je fais passer la mort du bébé comme plus importante que les ennuis de mon cousin (pour les éventuelles mauvaises langues) mais quand on voit une personne qu'on aime bien être dans cet état là... alors que ça aurait pu être largement évité si on vivait dans un pays mieux géré...
Mon cousin a été aussi affecté par la mort du nouveau né que par ses ennuis par la suite (d'ailleur je crois que c'étais les 2 combinés qui l'ont fait craqué).
 
Bref pour répondre au sujet de discussion, je crois pour une raison de sagesse... que non, on ne devrait pas laisser des individus déficients procréer entre eux, où alors, qu'ils soient vraiment bien encadré, pour éviter ce genre de situation.
maintenant on vit à une époque... triste monde

 
Témoignage intéressant qui montre la réalité. C'est facile de jouer les humanistes aux grands principes, en disant qu'il est interdit d'interdire et patin et coufin. Seulement, dans la question que nous pose ce topic, le bien-etre collectif n'est pas assuré dans ce cas-là.
 
Ma conception de la liberté individuelle est qu'elle doit s'arreter dès lors qu'elle entre en contradiction flagrante avec l'intérêt collectif.

Tu serais né 217 ans plus tôt, tu aurais pondu sans le savoir l'article 4 de la DDHC. Passer si près de la postérité, c'est ballot

Qui décide ce qui est bon ou mauvais pour l'interêt collectif ?
Toi ?

 
 
Si ça se trouve, ces gens sont parfaitement normaux physiologiquement parlant, mais comme ils ont l'air bizarres, alors...
 
En gros ton raisonnement se fonde sur des a priori, des on-dits de voisinage. C'est formidable.

 
Première fois que je suis d'accord avec toi
 
 
Je vous ferai remarquer que de plus en plus les femmes avortent s'il existe un risque que leur bébé naisse malformé ou avec un quelquonque problème : je parle d'handicaps assez lourds bien sur...on pratique donc déjà une certaine sorte de sélection, c'est rentré dans les moeurs. A une époque ou la médecine était encore rudimentaire, les gosses qui naissaient handicapés avaient peu de chance de survie sur le long terme : on appellais ça la sélection naturelle.
 
 
Si j'apprend que mon gosse présente des risques d'handicap lourd, je n'hésiterai pas à faire avorter ma femme, car je n'ai pas envie de subir toute ma vie, moralement et financièrement, la charge que représente un handicapé. Et je ne pourrais surtout pas m'empecher de culpabiliser d'avoir été égoiste et d'avoir absolument voulu ce gosse
 
 
Car c'est le gosse qui souffrira. Et même s'il ne s'en rend pas compte...quelle horreur
 
 
Maintenant on ne pourra pas empecher deux handicapés d'avoir des gosses, mais on peux les aider à comprendre le risque que ça représente et ce qu'il se passera dans le futur