Reprise du message précédent :

On ne peut pas leur reprocher de ne pas avoir annoncé la couleur

 
alors j'imagine que c'était plus un engagement de commande, qu'un chèque d'un milliard;  
Finalement, une opération de comm pour pas cher je pense. Histoire de faire un peu de greenwashing : nous, on croit dans les technologies écolos, décarbonées ...  
Et vu que finalement, la voiture ne sortira jamais, ils n'auront jamais à l'acheter vraiment.

Et Steorn alors, énergie libre  

Surpris! Je voyais en 1, loin devant, NewCleo puis Naarea. Et un peu derrière du Hexana par exemple.

L'article m'intéresserait aussi  

Et j'arrive pas à comprendre comment une boite comme JimmyEnergy, fondés par des personnes qui n'ont pas du tout un background nucléaire ni industriel peut y arriver.

Le budget de la recherche confié à des start ups par des nuls, c'est ça le pragmatisme  

e-cat représente !!!!!!!!

Moui la principale différence c'est que la voiture à hydrogène ça ne marche pas (économiquement parlant) et que ça n'a aucun intérêt face à l'électrique à batterie. Alors que le nucléaire ça fonctionne à l'échelle industrielle.

Des retours que j'ai pu voir sur l'article, ça fait peur sur le sérieux de certaines boîtes. Par contre les boîtes qui font de la 4e génération se font peut-être un peu défoncer parce que c'est trop innovant ?

En tout état de cause, pas surpris de voir Jimmy et Calogena en haut de la pile :
- Jimmy parce qu'ils ont déjà avancé avec un client et les instructions réglementaires.
-  Calogena parce que le concept est assez simple et maîtrisé (REP, pas de production d'elec), et avec un marché identifié.

L'hydrogène j'arrive pas à voir ça autrement qu'un scam pour l'instant. L'énergie est juste pas assez dense... C'est infernal à utiliser et à sécuriser. En tout cas en comparaison à des batteries.
 
Et pourtant j'en entends autour de moi dire que "c'est l'avenir" et que ça va tout changer

 
A peu pret les mêmes caractéristiques que l'essence il y a 1 siècle...
Et comme les batterie il y a 20 ans
 
Faut un gros effet d'échelle, un peu comme ce qu'à fait tesla en rendant ses brevet publique et en "forçant" les autres constructeurs a investir des milliard en R&D...
Après le gros problème de l'hydrogène, tout comme pour l'électrique, ça va être le réseau de station de recharge. Ca commence a être bien avec l'électrique, mais ça fait 10 ans que c'est en déploiement.
Avec l'hydrogène ca va être encore pire vu le risque explosion et donc les obligations administratives...

Parce que l hydrogène permet de faire de la chimie, en changeant la manière de produire de l acier et les métaux et celle du ciment, soit 15% des émissions de co2.  Mais pour que ce soit économiquement rentable faut trouver d autres usages pour assurer la pérennité d une nouvelle filière.  

Non mais c'est idiot d'utiliser l'hydrogène pour les voitures. L'utilisation industrielle est à la fois plus simple et plus efficace en termes de réduction des ges.

c est beau de croire au progrès technique mais il y a des contraintes physique derrière.
Et à moins de revoir qques lois élémentaires de la chimie, l'hydrogène ne peut PAS être efficace énergétiquement parlant.
On en a déjà parlé plusieurs fois sur le topic "pénurie fossile", pas ex j ai mis qques liens ici:
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t70479542

et je rappele l analyse de la "hydrogen ladder": https://www.linkedin.com/pulse/hydr [...] -liebreich

edit: et en effet, c est pas pertinent pour une voiture.

 
Mais pourquoi tu me parles d'acier quand on parle de mobilité?
 
C'est très bien si la filière industrielle en fait quelque chose mais on parle de voitures à hydrogène, particulièrement celles à pile à combustible.
 
Et en effet comme dit plus haut, entre une station essence et une station hydrogène c'est pas la même zone Atex...

La densité énergétique en volume est très défavorable pour l'hydrogène par rapport à l'essence, même liquéfié.
Il y a deux tableaux qui permettent de bien se fixer les ordres de grandeur.
https://demaco-cryogenics.com/fr/bl [...] te-unique/

C'est pour cela que l'hydrogène dans les voitures et surtout les avions est une vaste fumisterie.

Par contre comme dit plus haut il est effectivement souhaitable de produire de l'hydrogène vert pour l'industrie (je mets les fusées dans l'industrie).

Il en parle parce que, si on avait du H2 et un peu de jugeote on ne le mettait pas dans des bagnoles mais dans les processus industriels.

L'hydrogène aura probablement des applications, d'ailleurs il existe aujourd'hui des applications pour l'hydrogène et il y a des quantités d'hydrogène produit de manière dégueulasse à remplacer par de l'hydrogène "vert"
 
Mais pour les transports et la génération d'électricité, oui c'est un scam.

L'hydrogène vert fait sens pour des aciéries, des raffineries ou tout autre industrie dont une partie du process repose sur de l'hydrogène.

pour les transports il faudra bien trouvé quelque chose qui soit tenable sur le moyen terme, hors les batterie c'est pas le cas...
 
Je dis pas que l'hydrogène c'est bien, mais a un moment on mettra les solutions technique fasse au probème rencontré. Et on fera avec ce que l'on a de dispo à ce moment là

J'ai pu jeter un coup d'oeil à l'article du point (gentiment partagé par quelqu'un du forum )
 
C'est assez intéressant, mais je trouve le ton de l'article volontairement sensationnaliste pour quelque chose d'assez normal. Ce que j'en retiens :  
- Certaines startups dans le lot ne sont pas viables. On sent bien Naarea en première ligne, ce qui ne me surprend pas outre mesure.  
- L'enjeu est économique : les fonds du plan France 2030 sont à distribuer, et le gouvernement prévoit de réduire petit à petit le pool de startups, ce qui est normal. Ce rapport a pour but d'aider à choisir les startups à financer, certaines vont donc crever très vite.  
- Le gouvernement s'alarme du fait que les startups qui bossent sur la 4è génération ne pourront pas aboutir avant 2040, ce qui est tout à fait normal.  
 
Ca m'inquiète du fait que le gouvernement va probablement tuer les startups qui tablent sur la 4è génération, alors que c'est justement une chance d'avancer avec des moyens assez modestes. Ca me rassure par contre sur la capacité de l'état à auditer les projets qu'il finance. Une fois que le choix sera fait (espérons que ça ne traine pas encore des mois), les startups restantes auront accès à pas mal de fonds pour vraiment se lancer dans la course.

 

tableaux de densité énergétique intéressants. Il manque l uranium / fission nucléaire dans le lot, pour bien enfoncer le clou!
L article de demaco essaie de vendre l hydrogène pour la mobilité avec un 2nd tableau quie essaie de noyer le poisson en changeant les unités de volume: 8500 MJ/m3 en version liquéfié. Mais cela ne fait que 8.5 MJ/ litre vs 34-38 MJ/ litre pour les carburants pétrole! Donc 4 fois moindre. Sans parler des très fortes contraintes pour maintenir l H2 liquide (-253 degrés!) ou gazeux (700 bars pour 5.3 MJ/litre)

Après ya le transport maritime, qui contrairement à l'avion n'est pas trop handicapé par les problème de poids..
Hydrogène --> Ammoniac --> pile à combustible.
 

 
Et d'une manière générale la conversion en ammoniac simplifie transport et stockage (même si l'ammoniac n'est pas sans risque).

 
Alors le bilan énergétique reste mauvais et en plus on ajoute des pertes pour la transition H2 --> Ammoniac --> H2, il faut donc d'importantes quantité d'électricité pas chère.
Cela pourrait coller avec les ENRI, au lieu quand il y a trop de vent/soleil, d'avoir des tarifs négatifs d'électricité, on transformerait ça en ammoniac, dans les zones portuaires/industrielle.
L'ammoniac est aujourd'hui aussi un pilier de la chimie organique (engrais..) qui aujourd'hui est principalement obtenu avec du H2 tiré du gaz naturel, donc fort émetteur de GES..
 
Mais c'est toute une filière, des sites de production et de stockage et des modèles définitifs de moteurs qui restent à créer.
On est loin du compte, mais au moins c'est moins fumeux que les voitures à H2.

Une fois n'est pas coutume, je vais (un peu) défendre Grotius :  
Il dit un peu comme vous : l'hydrogène a un vrai intérêt, notamment pour la fabrication de l'acier.  
Et si on veut développer une vraie filière hydrogène, alors il faut qu'il y ait des débouchés. Plus il y a de débouchés, plus on arrivera à développer la filière (plus ce sera intéressant d'y investir).
 
Et selon lui (et là, je ne suis pas d'accord - grotius, tu me corriges si je me trompe) : pour que ce soit économiquement rentable de développer la filière, donc, pour qu'il y ait assez de débouchés, il faut développer la mobilité hydrogène qui serait un gros débouché.
Et je crois que :  
- les débouchés, entre l'acier, le ciment, l'agriculture ... on doit en avoir déjà largement assez pour que ça soit rentable.
- La mobilité hydrogène, ça nécessite de développer, en outre, tout une filière de véhicule à hydrogène, et surtout tout le réseau de distribution. Autant, l'industrie, ça fait quelques gros terminaux de distribution, autant la mobilité, ça fait une multitude de petits terminaux. Et ce réseau viendrait concurrencer directement le réseau de recharge électrique qu'on n'a pas encore fini d'installer mais qui a déjà couté des milliards.  
 
Donc déjà rien que pour ça, la mobilité hydrogène, j'y crois pas trop.
 
ensuite : on l'a dit maintes fois, il y a le risque lié à avoir un réservoir rempli d'hydrogène à 700 bars, il y a le problème de densité énergétique (parce que même à 700 bars, c'est pas la joie, il faut un gros réservoir de plus de 100L ... et plus le réservoir est gros, pour une pression donnée, plus c'est la merde à fabriquer).
 
Enfin, il faut fabriquer l'hydrogène - de façon décarbonée, c'est à dire pas en utilisant du méthane, mais via électrolyse. Pour l'acier : on consomme de l'électricité, on fabrique l'hydrogène, on l'utilise directement. C'est pas trop mal.  
Pour la mobilité ... on consomme l'électricité, on fabrique l'hydrogène, on le comprime (avec quoi ?? et quel rendement), on le transforme  en électricité (pile à combustible) et on propulse une bagnole ... c'est pas super. on rajoute deux étapes gourmandes. Et si on n'utilise pas une pile à combustible, mais un moteur thermique à hydrogène, on a un rendement dégueulasse.  
 

 
Ils ont toujours quelque problèmes de com dans le milieu. Perso j'éviterais de parler d'explosion même en parlant du marché en montrant un navire plein d'ammoniac ou d'hydrogéne.  
 
Bien garder à l'esprit que si on utilise du Heavy Fuel Oil dans la marine marchande, c'est avant tout pour une question de cout. C'est certes le fuel le plus dégueulasse possible (le moins raffiné, c'est limite un déchet issue des raffinerie de pétrole), mais c'est aussi le carburant le moins cher possible, du moins avec cette densité d'énergie. D'ailleurs ce carburant est en partie raffiné a bord des navires avant d'être utilisé :
 
https://www.alfalaval.fr/produits/s [...] ur-marine/
 
Et les boues issue de ces traitements sont censé être gardé à bord et traité à terre. Je dis censé, parce que ça a forcément un coût pour les armateurs, et bon, en pleine mer ....  
 
Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_pipe  
 
la technique du tuyau magique consiste à se délester de ses boues en les vidangeant  en mer, au fil de l'eau. Ni vu, ni connu.  
 
Autrement dit, concernant le respect de norme environnementale dans ce monde là, on part de très très loin.

Et s'ils n'était pas utilisé ainsi, il faudrait sen débarrasser d'une autre manière...

C'est-à-dire, on ne peut rien en faire d'autre et il n'y a pas de meilleure solution ?
Car c'est aussi un argument qu'on entend sur le kérosène, justement. Si tous les utilisateurs d'un produit de la colonne de distillation disent la même chose...

 
On va dire que le transformer en CO2 et autres composé chimique plus ou moins toxique et le balancer dans l'atmosphère, c'est inévitable c'est ça ? On fait pas d'omelette dans casser d'oeuf et on ne fait pas de civilisation sans pourrir des planètes ?    
 
Ben ça ça marche tant que la civilisation en question reste à l'échelle insignifiante au niveau de la planète en question. Manque de pot, on est passé au niveau suivant dans ce petit jeu, et là, ben ça ne marche plus. On peut plus prendre ses déchets et les balancer dans la mer ou dans l'air. C'est fini ça. Définitivement fini.  
 
On est obligé de gérer ses déchets, de les intégrer dans des cycles. Et ça, ça coute du pognon. et pas qu'un peu. Ce qui veux dire que ce qui est pas cher parce qu'on peut balancer ses déchet n'importe ou, devient cher si on doit s'en occuper.
 
Au moins dans le nuke ils les gèrent leur déchets, vu qu'ils font flipper tout le monde. Le problème, c'est qu'on a pas encore suffisamment la trouille des conséquences du rejet des déchets comme le pétrole. Mais ça va venir.

bon résumé.
Le nucléaire est devenu + cher avec plein de contraintes de sécurité et d environnement.
Si tout les autres sources énergétiques avaient ne serait ce que 50% de ces contraintes, elles seraient aussi + chères...

Des débouchés il y en a déjà: raffinage (bon là j'avoue l'usage d'H2 vert fait particulièrement greenwashing ), production d'engrais, de méthanol et dans une moindre mesure réduction des minerais de fer... La production d'H2, c'est de l'ordre de 100 millions de tonnes par an.
Et pourtant la production d'H2 vert est minime. C'est tout simplement moins cher de le produire à partir de gaz naturel. Sans incitation financière, il n'y a pas de raison que ça change.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

On peut arrêter de raffiner le pétrole    
 

On peut en produire moins peut-être, mais le raffinage du pétrole ne permet pas de produire 100% de SP98 excellium qui fait des pets arc-en-ciel
Après si tu connais des solutions pour ne pas produire de produits très polluants ou de s'en débarrasser proprement, vas-y, je te lis  

Sans parler du fait que si l'H2 vert est produit à partir d'EnR, cela implique de créer et de maintenir des infrastructures d'électrolyse qui ne seront pas exploitées à plein temps, pas franchement le plus rationnel économiquement parlant.

Il vient d'où à la base le pétrole ?

 
Ce n'est pas parce qu'un problème n'a pas de solution, que ce n'est pas un problème.
 
De mon point de vue, c'est un poil plus complexe. Le problème viens de la nature fossile du pétrole et du reste des énergie fossiles. Dans la nature, ce qui est un déchet pour les uns est une source de bouffe pour les autres. tout ça forme une sorte de cycle qui fait qu'on accumule pas de déchets dans l'environnement, et qu'on peut faire pousser des patates avec du caca d'oiseau.
 
Le problème des énergie fossile, c'est que c'est un déchet que la nature a mis sous le tapis pendant des millions d'années. On montre du doigt les gens du nuke avec leur manie de mettre leur déchet sous terre, mais sainte mére nature elle fait pareil, depuis très longtemps, cette hypocrite.  
 
Dans l'absolu, prendre tout ces combustibles à base de carbone et s'en servir comme source d'énergie, c'est pas forcément une mauvaise idée, puisque cela permet de remettre dans le cycle tout le carbone que la nature à planquer sous terre.
 
Le problème, c'est de prendre tout le carbone accumulé pendant des millions d'année, et de le balancer d'un coup (enfin en quelque siècle) dans l'atmosphère. Là, ben ça fait changer la composition chimique de l'atmosphère, et ça a des conséquences sur le climat et la géophysique de la planète. Le système terre est déséquilibré au niveau de certains de ces cycles et il est entrain de changer d'état. Et même si on peut se targuer d'être responsable de ça, il faut pas croire qu'on ait le moindre contrôle dessus pour autant.
 
Tout ce qu'on peut faire actuellement pour limiter la casse c'est d'arrêter de prendre du carbone fossile pour le mettre dans l'atmosphère. Et on a pas le choix, c'est la seule "solution" si on veut tenter de calmer le truc qu'on a déclenché.

Il n'y a aucune ENRI moins chère que le nuke si on compte le stockage. Si les ENRI comptent sur le nuke pour assurer la continuité les nuits sans vent, alors il faut imputer une part du cout du nucléaire aux ENRI.

 
Un problème sans solution, devient une constante une loi incontournable.
La mort est un problème pour certains, mais elle n'a pas de solution  

Ça dépend de la répartition du coût entre les infrastructures et l'énergie. Si on arrive à avoir des électrolyseurs très bon marché, on peut se permettre de ne les utiliser que quand l'élec est "gratuite".
s'ils coûtent un EPR, ba faut les brancher sur l'EPR pour les utiliser au maximum même si l'électricité est plus chère.

Et j'imagine que l'espoir de la filière qui pousse à mettre de l'H2 partout, c'est justement de faire baisser le prix des électrolyseurs. Mais aucune idée si c'est réaliste à ce point.

L'H2 a quand même des caractéristiques physiques (toute petite molécule, très faible densité volumique) qui font que ca reste un produit très complique a stocker efficacement. A moins d'une révolution dans le domaine des matériaux, je doute qu'on ait autre chose que des progrès marginaux de ce cote la. Sachant que ça fait des décennies que l'H2 est utilisée pour la propulsion de fusée, et bien qu'en combinaison avec O2 c'est l'un des ergols les plus efficaces, y a des raisons pour lesquelles beaucoup des nouveaux lanceurs (SpaceX, BlueOrigin...) ont choisis le méthane plutôt que l'H2 comme propergol.

De ce que j'ai lu sur le sujet :  
- C'est une industrie gourmande en capital, donc il faut faire tourner à 100% pour rentabiliser. Le prix des électrolyseurs baissera avec le volume évidemment, mais on part de loin.
- Apparemment il y a de gros problèmes avec le fonctionnement intermittent des électrolyseurs, le matos n'aime pas du tout ça.
 
Le truc le plus prometteur amha c'est l'exploitation de la chaleur pour l'électrolyse (électrolyse à haute température). Et ça rendrait le nucléaire beaucoup plus compétitif pour la production d'hydrogène (tu peux envoyer de la chaleur en omettant d'en perdre les 2/3 en la convertissant en électricité). Par contre, dans ce cas d'usage l'EPR n'est pas forcément la solution la plus adéquate.

Oui enfin le problème de l'hydrogène c'est que c'est tout petit et que donc ça fuite facilement...

Autant tu peux te permettre des équipements haute fiabilité dans un tokamak, autant un réseau de distrib' ça va être coton.

Le seul intérêt de l'hydrogène c'est que les gazier peuvent peuvent temporiser la sortie du gaz.

Le problème de l'hydrogène c'est qu'on n'en a pas, déjà.

On peut poser des chaudières hydrogène ready