Le nucléaire... Pour ou contre?

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Auteur	Sujet : Le nucléaire... Pour ou contre?

philosoraptor

Is he still wrong ?

Reprise du message précédent :

lokilefourbe a écrit :

L'indépendance énergétique, surtout vis a vis de pays de ce genre (comme la Russie) autre argument implacable du nucléaire. Tu produis tout seul ton électricité chez toi. Pas besoin de centrale au gaz en backup. Si tu as un stock de combustible suffisant tu es insensible aux variations des cours (et de toutes façon vu la part du cout de l'uranium dans le prix du KWh nucléaire c'est marginal) mais en plus avec les surgénérateurs on peut recycler l'UA, donc du combustible à gogo.

Absolument pas convaincu, les gisements d'uranium sont situés dans des endroits très précis dans le monde, mais également des chaînes d'approvisionnement très longues et nécessaire en permanence au fonctionnement des centrales.

En comparaison il est plus difficile de stopper le vent ou le soleil à la frontière

Je pense pas que c'est sur ce terrain que le nucléaire est avantageux.

Et pour les surgenerateurs on en entend parler beaucoup ici, mais en pratique j'en vois pas beaucoup dans le monde et encore moins en France...

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lokilefourbe

philosoraptor a écrit :

Les quantités à déplacer sont très faibles, l'énergie de l'uranium est très concentrée.

Et avec la surgénération la France dispose déjà d'un stock de combustible (UA) au chaud chez nous, pour plusieurs milliers d'années (plus de mines, de transport, de cours du marché, d'importations..).

Message édité par lokilefourbe le 11-11-2021 à 17:49:03

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

philosoraptor

Is he still wrong ?

lokilefourbe a écrit :

En même temps tu sembles sorti du même moule que rousseau, je ne vois pas pkoi perdre du temps à tenter de te convaincre, on ne convainc pas les dogmatiques, les croyants.

[:michel_cymerde:7]
Contrairement à toi pour qui le nucléaire ne semble avoir aucun point faible et que des avantages, je suis bien conscient des limitations des EnR: intermittence plus forte que le nucléaire et donc problème de stockage, production actuelle principalement hors de France et pas forcément "clean" energie "diffuse" et donc grande occupation terrestre, etc etc.
Le dogmatisme je le vois plutôt chez toi en fait
[:michel_cymerde:3]

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lokilefourbe

philosoraptor a écrit :

Tu as oublié 120 milliards de subventions publiques, les Enr sont un hold up.

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360no2

I am a free man!

elbarto a écrit :

C'est en effet un des arguments les plus forts contre le nucléaire civil : le ticket d'entrée trop élevé, la maintenance compliquée une fois le bouzin construit, avec l'épée de Damoclès d'un accident, et la quasi-impossibilité de changer d'avis une fois la main prise dans l'engrenage (le chantier de l'EPR inarrêtable malgré les déboires techniques), puis le démantèlement d'une vieille centrale est très complexe, chronophage et coûteux.

En ingénierie comme dans beaucoup de choses dans la vie on conseille pour résoudre un problème de choisir toujours la solution la plus simple, d'où peut-être le fait que beaucoup de pays snobent le nucléaire civil, ils utilisent le charbon, le gaz, ça pollue mais au moins ça ne coûte pas cher et ils n'ont pas les mains liés pendant 60 ans, dès qu'une technologie innovante arrivera sur le marché ils pourront plus facilement faire la migration, pas de lobby pro-nucléaire qui ferait du chantage à l'emploi par exemple.

Dommage pour ta conclusion : la meilleure candidate, à cette échéance, est actuellement la fusion.
Et elle arrive trop tard (même avec des hypothèses optimistes et des moyens mis dessus) pour limiter sensiblement la dérive climatique : il faut une autre techno pour l'appro énergétique nécessaire dans l'intervalle.
Et en l'état actuel des technos, le choix pour cet intervalle, c'est EPR ou gaz.

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

360no2

I am a free man!

Trotamundos a écrit :

Technologie innovante dont on n'a pas la moindre idée de ce que ça pourrait être.

Si si : (smiley cliquable)

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philosoraptor

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lokilefourbe a écrit :

Tu as oublié 120 milliards de subventions publiques, les Enr sont un hold up.

Déjà 20 milliards rien que pour Flamanville qui ne produittoujours pas, au moins 20 de plus pour bure, je suis pas sûr que cet argument soit le bon...

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lokilefourbe

360no2 a écrit :

Si si : (smiley cliquable)

C'est loin d'être au point. Maintenir une réaction de fusion, de façon stable, pendant des mois h24, avec une enceinte qui tienne le choc du bombardement neutronique et le tout avec un bilan positif conséquent pour produire plus d'énergie qu'on en consomme.. on en est très loin je pense.

Ce sont les techno à neutrons rapides et sels fondus ou sodium qui vont prendre le relais je pense, avec du thorium en Inde par exemple (grosse réserves) avec ça déjà on peut voir venir.

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360no2

I am a free man!

philosoraptor a écrit :

Déjà 20 milliards rien que pour Flamanville qui ne produittoujours pas, au moins 20 de plus pour bure, je suis pas sûr que cet argument soit le bon...

tu as vraiment du mal à raisonner avec la métrique pertinente : à savoir l'€ par kilowattheure produit

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Message édité par 360no2 le 11-11-2021 à 18:01:31

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360no2

I am a free man!

lokilefourbe a écrit :

Je ne dis pas le contraire : il s'agit d'une techno innovante potentiellement prouvée à l'horizon spécifié (50~60 ans) : je ne dis pas qu'elle est industrialisable à la même échéance :jap:

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lokilefourbe

philosoraptor a écrit :

Déjà 20 milliards rien que pour Flamanville qui ne produittoujours pas, au moins 20 de plus pour bure, je suis pas sûr que cet argument soit le bon...

Si parce que les 120 milliards c'est pour produire queue dalle...

Exemple le photovoltaïque :

Citation :

Parmi ces découvertes, le coût faramineux du soutien à l’électricité photovoltaïque, pour un résultat minable. Ainsi les seuls contrats signés avant 2010 pèseront, au total lorsqu’ils seront arrivés à terme, pas moins de «38,4 milliards d’euros pour les finances publiques», pour… 0,7% de la production d’électricité (1), note la Cour. Ces contrats représenteront encore 2 milliards par an en 2030 et représentent une subvention de 480 € par MWh.

Alors que Flamanville à servi de tête de ligne, les suivantes couteront moins cher. Et une centrale nuke de type Flamanville ce sera pas 0.7% de la production.

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lokilefourbe

360no2 a écrit :

tu as vraiment du mal à raisonner avec la métrique pertinente : à savoir l'€ par kilowattheure produit

Quand tu le lis on a l'impression que pour lui une éolienne = une centrale, donc forcément pour lui le nucléaire c'est cher.

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philosoraptor

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360no2 a écrit :

tu as vraiment du mal à raisonner avec la métrique pertinente : à savoir l'€ par kilowattheure produit

Tout dépend des hypothèses prises pour ce coût au KWh:

Exemple si tu inclus le démantèlement et la gestion des déchets tu n'as plus du tout le même coût au KWh pour le nucléaire...

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360no2

I am a free man!

lokilefourbe a écrit :

Quand tu le lis on a l'impression que pour lui une éolienne = une centrale, donc forcément pour lui le nucléaire c'est cher.

Ne caricature pas trop : il a bien compris que l'éolienne se compare à une tranche ²

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360no2

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philosoraptor a écrit :

Tout dépend des hypothèses prises pour ce coût au KWh:

Exemple si tu inclus le démantèlement et la gestion des déchets tu n'as plus du tout le même coût au KWh pour le nucléaire...

D'où l'intérêt de ne pas démanteler la moindre tranche qualifiée de sûre par l'ASN [:floodaj:10]

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Message édité par 360no2 le 11-11-2021 à 18:09:51

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

lokilefourbe

philosoraptor a écrit :

Tout dépend des hypothèses prises pour ce coût au KWh:

Exemple si tu inclus le démantèlement et la gestion des déchets tu n'as plus du tout le même coût au KWh pour le nucléaire...

ça coutera toujours moins que 120 milliards pour une électricité intermittente qu'il faut backupper avec du gaz et des éoliennes dont on se sait quoi faire, tous les 20 ans et qui consomment plein de ressources et d'énergie à produire.

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rdlmphotos

omnia vanitas !

philosoraptor a écrit :

Absolument pas convaincu, les gisements d'uranium sont situés dans des endroits très précis dans le monde,

Ah?

Uranium: y'a quand même un sacré nombre de pays à en avoir
https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] m_reserves (y'a une erreur, la France en a 20 000 tonnes donc son sol)

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philosoraptor

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lokilefourbe a écrit :

Si parce que les 120 milliards c'est pour produire queue dalle...

Exemple le photovoltaïque :

Citation :

Alors que Flamanville à servi de tête de ligne, les suivantes couteront moins cher. Et une centrale nuke de type Flamanville ce sera pas 0.7% de la production.

lokilefourbe a écrit :

Tu tournés en boucle sur les mêmes arguments déjà démonté: chiffres obsolètes de la cour des comptes

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rdlmphotos

omnia vanitas !

philosoraptor a écrit :

Exemple si tu inclus le démantèlement et la gestion des déchets tu n'as plus du tout le même coût au KWh pour le nucléaire...

Si, ça reste une poignée de % sur le prix HT de ton électricité et c'est déjà inclu dans ce que tu payes ... cf cours des comptes

Citation :

S’agissant, enfin, du démantèlement, des provisions de près de 20 milliards d’euros ont été enregistrées dans le bilan comptable d’EDF, entièrement couvertes par des « actifs dédiés ». Autrement dit, l’entreprise a depuis longtemps « placé » du capital destiné exclusivement à financer sur le long terme le démantèlement des centrales. D’ailleurs, plus une centrale sera exploitée sur la durée, plus le poids relatif du coût de son démantèlement par kWh produit diminuera.

Quant au stockage des déchets, dans le cadre du projet Cigéo, EDF a aussi stocké des provisions, qui équivaudront à près de 30 milliards d’euros in fine selon la Cour des comptes, là aussi totalement couvertes par des « fonds dédiés ». De plus, les sages de la rue Cambon estiment qu’une hausse significative du coût du stockage n’impactera que de manière limitée le coût de production du nucléaire.

https://www.lemondedelenergie.com/c [...] 020/01/27/

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philosoraptor

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360no2 a écrit :

D'où l'intérêt de ne pas démanteler la moindre tranche qualifiée de sûre par l'ASN [:floodaj:10]

Ah mais ça c'est tout à fait recevable comme argument.
Contrairement à ce que dit loki je ne suis pas contre par principe. Il faut juger au cas par cas.

lokilefourbe

philosoraptor a écrit :

Tu tournés en boucle sur les mêmes arguments déjà démonté: chiffres obsolètes de la cour des comptes

Ils ne sont pas obsolètes puisque ces montants on déjà été en grande partie payés et que le contrats sur le PV courent jusqu'en 2030, à tel point que l'état veut les renégocier :

Citation :

Le feuilleton de la renégociation de contrats d’achat d’électricité photovoltaïque a duré de septembre à décembre 2020. La baisse des tarifs pour les installations de plus de 250 kWc (1) de puissance a finalement été validée et intégrée au projet de loi de finances 2021. Elle doit être effective pour le mois d’octobre prochain.

Le ministère de la Transition écologique et le ministère de l’Économie ont dévoilé hier, le 2 juin 2021, les projets de décret et d’arrêté qui ne visent, selon eux, « que les installations dont la rentabilité est excessive ».

> À lire aussi : La remise en cause de contrats photovoltaïques est actée (17/12/2020)

Une concertation qui s’annonce tendue
L’État ouvre une concertation d’une durée de 15 jours avec la filière, qui dénonce un projet « déconnecté de la réalité ». La baisse atteindrait en moyenne [b]55 % du prix et irait parfois jusqu’à 90 %[/b].

ça correspond à ça :

Citation :

rmi ces découvertes, le coût faramineux du soutien à l’électricité photovoltaïque, pour un résultat minable. Ainsi les seuls contrats signés avant 2010 pèseront, au total lorsqu’ils seront arrivés à terme, pas moins de «38,4 milliards d’euros pour les finances publiques», pour… 0,7% de la production d’électricité (1), note la Cour. Ces contrats représenteront encore 2 milliards par an en 2030 et représentent une subvention de 480 € par MWh.

Ce sont des contrats signés, avec des garanties fixes, il n'y a rien d'obsolète tu es dans le déni mystique.

Et les chiffres de la CdC n'ont été démontés par personne et sont bien réels, le seuls qui sont dans le déni ce sont des personnes comme toi, rousseau, jadot..

Citation :

Lancement de la concertation sur la renégociation des tarifs photovoltaïques
Le Gouvernement a transmis aux acteurs du photovoltaïque le projet de décret encadrant la révision de certains tarifs d'achat comme prévu par la loi de finances pour 2021. La concertation sera sans aucun doute très rude au regard des baisses annoncées.

Energie | 02 juin 2021 | Florence Roussel | Actu-Environnement.com

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Message édité par lokilefourbe le 11-11-2021 à 18:24:59

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Dæmon

philosoraptor a écrit :

Tout dépend des hypothèses prises pour ce coût au KWh:

Exemple si tu inclus le démantèlement et la gestion des déchets tu n'as plus du tout le même coût au KWh pour le nucléaire...

Tu l'estimes à combien ce surcout au juste ?

Tu es bien sur au courant que tu payes déjà les provisions pour ces coûts de gestion dans ta facture edf...

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|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

rdlmphotos

omnia vanitas !

philosoraptor a écrit :

Tu tournés en boucle sur les mêmes arguments déjà démonté: chiffres obsolètes de la cour des comptes

T'as trouvé la calculatrice de négawatt?

Rapport négawatt pour 2030 (pas encore en ligne)

35TWh de biogaz en 2030 contre 13 en 2020 => soit 22TWh de plus
BioGNV = 20% des véhicules en 2030
2020 ~27 million de m3 de carburant soit avec 10KWh/l => 270 TWh x 20% (voitures au BioGNL) -15% (km parcourus) = 46 TWh (il en manque 24 donc... même avec l'efficacité énergétique je doute que ça suffise)

Et il ne reste plus rien pour les centrales thermiques au biogaz... ça tombe bien il n'y en a pas dans leur scénario => donc intermitence de plein fouet!

Rappel, avec la crise de l'énergie, certaines entreprises sont passées au horaires de nuit... vive la flexibilité... mais pas pour moi!

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!

rdlmphotos

omnia vanitas !

philosoraptor a écrit :

Et pour les surgenerateurs on en entend parler beaucoup ici, mais en pratique j'en vois pas beaucoup dans le monde et encore moins en France...

1) on en avait les écolos en on fait fermé un (Super phénix) et empêcher la construction d'un autre (ASTRID)
2) la raison du 1) c'est que l'uranium n'est pas assez cher...

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Yog Sothoth

Conchie les religions

Mais pourquoi lui répondez-vous ? [:fegafobobos:2]

C'est si facile que ça à troller un topic à nerds ? Foutez-le en blacklist et reprenez des conversations normales. Il ou elle se lassera.

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Sans jolies femmes, la vie serait une erreur.

gurucinta

Good enough is perfect

philosoraptor a écrit :

Exemple si tu inclus le démantèlement et la gestion des déchets tu n'as plus du tout le même coût au KWh pour le nucléaire...

Le tout dernier rapport de RTE, que tu as forcément lu, indique page 5 chapitre 11 :

Citation :

Pour toutes les infrastructures, le périmètre des dépenses prises en compte recouvre l’ensemble du cycle de vie : développement, construction, exploitation, maintenance, combustible, démantèlement et gestion des déchets à long terme.

gurucinta

Good enough is perfect

Dans quelques minutes sur LCI débat sur la décision de Macron de relancer le nucléaire.

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philosoraptor

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lokilefourbe a écrit :

Ils ne sont pas obsolètes puisque ces montants on déjà été en grande partie payés et que le contrats sur le PV courent jusqu'en 2030, à tel point que l'état veut les renégocier :

Citation :

ça correspond à ça :

Citation :

C'est le 0.7% de prod solaire qui est obsolète, c'était déjà 2.2% en 2019 et avec du 10% de croissance YoY on doit pas être loin des 3% aujourd'hui

Message cité 1 fois

philosoraptor

Is he still wrong ?

gurucinta a écrit :

Dans quelques minutes sur LCI débat sur la décision de Macron de relancer le nucléaire.

[:france_insoumise:1]

philosoraptor

Is he still wrong ?

Dæmon a écrit :

Tu l'estimes à combien ce surcout au juste ?

Tu es bien sur au courant que tu payes déjà les provisions pour ces coûts de gestion dans ta facture edf...

Ah mais c'est une très bonne question, c'est déjà bien de se la poser.
De mémoire les anglais et allemands ont provisioné bien plus pour beaucoup moins de centrales à démanteler et déchets à gérer.

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mantel

philosoraptor a écrit :

C'est le 0.7% de prod solaire qui est obsolète, c'était déjà 2.2% en 2019 et avec du 10% de croissance YoY on doit pas être loin des 3% aujourd'hui

Le chiffre cité ici c’est 38 milliard, le coût à cd jour c’est plus de 120 milliard.

Donc certes le % de prod est obsolète, mais le montant des subventions l’est également...

Message cité 1 fois

philosoraptor

Is he still wrong ?

mantel a écrit :

Le chiffre cité ici c’est 38 milliard, le coût à cd jour c’est plus de 120 milliard.

Donc certes le % de prod est obsolète, mais le montant des subventions l’est également...

Non 120 Milliards c'est les Enr dans leur ensemble, les 38Mrds c'est le PV

Message cité 1 fois

mantel

philosoraptor a écrit :

Non 120 Milliards c'est les Enr dans leur ensemble, les 38Mrds c'est le PV

De ce que je lis 38 milliard c’est le PV d’avant 2010, donc dis la somme q dut encore grossir...vu que l’on n’installé pas de PV non subventionné

Message cité 2 fois

philosoraptor

Is he still wrong ?

mantel a écrit :

De ce que je lis 38 milliard c’est le PV d’avant 2010, donc dis la somme q dut encore grossir...vu que l’on n’installé pas de PV non subventionné

C'est là encore où c'est biaisé: oui ce sont des contrats obtenus avant 2010, mais ces 38 Mrds couvrent leur production d'électricité PV jusqu'en 2040/50

Message cité 1 fois

rdlmphotos

omnia vanitas !

philosoraptor a écrit :

Oui mais c'est normal !

Les allemands sortent du nucléaire, ils doivent etre à 100% de couverture.

Citation :

La situation est contrastée selon les pays. D’après les chiffres dont dispose Bruxelles, le Royaume-Uni et les Pays-Bas sont les seuls pays de l’Union européenne à disposer de provisions couvrant l’ensemble des dépenses (respectivement 100 % et 94 % des frais provisionnés) tandis que l’Allemagne a pris de l’avance (83 %).

En revanche, la Commission estime que la France serait mal préparée : les actifs dédiés au démantèlement ne couvriraient qu’un tiers des coûts et seraient inférieurs à la moyenne européenne (56 %).

La Commission explique ces écarts essentiellement par une différence dans la durée d’exploitation restante des parcs nucléaires. Selon cette logique, lorsqu’un parc nucléaire arrive au terme de son exploitation, son taux de couverture doit se rapprocher de 100 %.

Compte-tenu des taux d’actualisation – qui prend en compte l’inflation, la hausse de la valeur des actions -, Bruxelles indique qu’ « il n’est pas nécessaire de disposer d’un financement de 100 % ».

https://new.sfen.org/rgn/demantelem [...] ffisantes/

Message édité par rdlmphotos le 11-11-2021 à 19:19:16

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

je croyais qu'on provisionnait chaque année depuis 20ans sur nos factures ? jme souviens que l'asn et/ou la CdC avait relevé que les actifs utilisés pour la provision étaient trop volatiles/pas assez perennes [:klemton]

Message édité par HumanRAGE le 11-11-2021 à 19:25:39

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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

mlon

la frite c'est la fete

360no2 a écrit :

tu as vraiment du mal à raisonner avec la métrique pertinente : à savoir l'€ par kilowattheure produitquand on veut

Fyp.

Parce que mon installation solaire produit laaaargement ce dont j'ai besoin , même en pic. Le seul truc c'est qu'elle le produit en été alors que j'en ai besoin en hiver

Message cité 1 fois

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^_^

Trotamundos

philosoraptor a écrit :

Et pour les surgenerateurs on en entend parler beaucoup ici, mais en pratique j'en vois pas beaucoup dans le monde et encore moins en France...

Il y a 3 pages tu pensais même pas que ça existait, c'est toujours ça de gagné.

mlon

la frite c'est la fete

mantel a écrit :

De ce que je lis 38 milliard c’est le PV d’avant 2010, donc dis la somme q dut encore grossir...vu que l’on n’installé pas de PV non subventionné

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^_^

mantel

philosoraptor a écrit :

C'est là encore où c'est biaisé: oui ce sont des contrats obtenus avant 2010, mais ces 38 Mrds couvrent leur production d'électricité PV jusqu'en 2040/50

oui la somme corresponds au subvention du PV installer avant 2010 jusqu'en 2040/2050...

Mais ça ne comprends pas les subvention accordé au PV installé après cette date. Hors l'on est passé de 0.7% de la prod national a environ 3%.
Le graph ici est assez révélateur : https://www.statistiques.developpem [...] ouvelables
Toute la hausse depuis 2011, viendra alourdir ce chiffre...

cordelius

Disciplus Simplex

philosoraptor a écrit :

Merci, pas grand chose de nouveau mais au moins c'est déjà plus rigoureux scientifiquement que les présentations de Janco ou des youtubeurs style réveilleur que l'on voit souvent passer dans les milieux pro nucléaire, a epsilon près (notamment la comparation de la toxicité de déchets "civils" à celle de déchets nucléaires qui n'a pas grand chose à voir en fait, et les analogies comme le verre romain retrouvé 2000 ans plus tard qui n'a pas grand chose à voir: pas du tout les mêmes contraintes au fond de l'ocean que dans un enfouissement profond pour un verre soumis à la chaleur et la décomposition d'isotopes hautement radioactifs. Idem la centrale "naturelle d'OKLO" ne prouve pas grand chose à part l'anecdote intéressante, il admet qu'on ne peut pas conclure grand chose 2 Milliards d'années plus tard... et c'est quand même pas tout à fait le même scénario)
Bref j'imagine que ça va convaincre les convaincus mais ça ne m'a pas convaincu voire même fait prendre conscience d'autres problèmes peu abordés: exemple les déchets "miniers" dont on parle très peu

Tu as été pris plusieurs fois la main dans le sac en train de dire n'importe quoi, et tu oses encore dire que Janco et le Réveilleur sont des amateurs??

Arrête de pourrir le topic.

Message cité 1 fois
Message édité par cordelius le 11-11-2021 à 19:58:09

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"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"

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